Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
simux ha scritto sab, 04 dicembre 2004 14:15
Soltanto portando a compimento la decostruzione delle religioni e delle pseudoscienze, e scegliendo apertamente la via della razionalità e della scienza, l'Occidente potrà finalmente approdare a una concezione non caricaturale della spiritualità e trovare il sacro dove veramente sta: cioè, nella natura e nell'uomo.
Complessivamente un bell'articolo, forse dai toni un po' troppo accesetti.
Peccato perché invece mi ha lasciato un po' deluso l'ultima frase.
Re: Che fine ha fatto Dio?
Grazie Odifreddi, ora so dove cercare la..."""Risposta""".
Sì, su quell'"era scientifica" mi son messo a sghignazzare. Capzioso in tutto, ogni - singolo - ragionamento è discutibile.
D'altronde sono religioso dunque idiota. E meno male che sa lui dov'è il sacro.
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
JimmyPage ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 16:10
Complessivamente un bell'articolo, forse dai toni un po' troppo accesetti.
Ma, io invece sono perplesso dalla tesi di fondo secondo a cui all'uomo occidentale non interessa piu' Dio...
Io vivo a Londra, ci sono segni ed espressioni del culto verso Dio in ogni forma ed in ogni luogo, in ogni strada e su quasi tutti i volti.
Che esageri io?
Buon weekend,
Michele
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
simux ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 14:15
Al primo, generico e ovvio, alludeva Gadda notando che "non tutti sono condannati a essere intelligenti".
Da qui in poi non ho letto più...
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 16:26]Capzioso in tutto, ogni - singolo - ragionamento è discutibile.
Io di discutibile ci vedo solo gli ultimi tre paragrafi http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
Citazione:
Quote:
D'altronde sono religioso dunque idiota. E meno male che sa lui dov'è il sacro.
No, non ha scritto questo.
Ha ben specificato che:
Citazione:
Quote:
le religioni tradizionali ormai non sanno offrire altro che soluzioni di qualità inferiore. I bisogni ai quali abbiamo accennato sono infatti meglio e più adeguatamente soddisfatti da altre parrocchie. Ad esempio, la letteratura, la filosofia e le scienze naturali e umane sono più attrezzate a narrare storie, elaborare sistemi e spiegare il mondo e l'uomo di quanto possa farlo una rudimentale mitologia mediorientale antica: ci sono più cose in cielo e in terra di quante ne immaginassero i profeti mediorientali e gli dèi di loro invenzione.
Ed è effettivamente vero.
Il titolo fa semplicemente da esca, ma non costituisce il nocciolo della questione: Odifreddi non accenna minimamente a Dio. Non è lui il bersaglio: lo sono le religioni tradizionali occidentali. Nello specifico, il cristianesimo. A cui si approccia nella stessa maniera di Sant'Agostino: credo ut intellegam, intellego ut credam (credo per capire, capisco per credere). Cioé, lo valuta in qualità di strumento di indagine gnoseologica ed ontologica. Arricchendolo successivamente di significato politico.
Si può notare che in questo passaggio
Citazione:
Quote:
La sensibilità e l'interesse per il trascendente non sono infatti molto diffuse in società materialiste come quelle occidentali, e la fede si riduce spesso soltanto a una pratica sociale, adottata senza troppi pensieri per tranquillità personale, o simulata con precisi calcoli per convenienza elettorale.
viene descritto con sufficiente precisione il modo in cui la religione veniva vissuta all'epoca prima dello Stato e poi dell'Impero Romano.
EDIT: avrei dovuto concludere in qualche modo, ma quando sono arrivato al punto mi so scordato quello che volevo dire http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/ARG.gif
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Emack ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 17:05
No, non ha scritto questo.
Ha ben specificato che:
Citazione:
Quote:
le religioni tradizionali ormai non sanno offrire altro che soluzioni di qualità inferiore. I bisogni ai quali abbiamo accennato sono infatti meglio e più adeguatamente soddisfatti da altre parrocchie. Ad esempio, la letteratura, la filosofia e le scienze naturali e umane sono più attrezzate a narrare storie, elaborare sistemi e spiegare il mondo e l'uomo di quanto possa farlo una rudimentale mitologia mediorientale antica: ci sono più cose in cielo e in terra di quante ne immaginassero i profeti mediorientali e gli dèi di loro invenzione.
Ed è effettivamente vero.
Letteratura, filosofia, scienza...che c'entrano? Non si capisce.
Citazione:
Quote:
Il titolo fa semplicemente da esca, ma non costituisce il nocciolo della questione: Odifreddi non accenna minimamente a Dio. Non è lui il bersaglio: lo sono le religioni tradizionali occidentali. Nello specifico, il cristianesimo. A cui si approccia nella stessa maniera di Sant'Agostino:
credo ut intellegam, intellego ut credam (credo per capire, capisco per credere). Cioé, lo valuta in qualità di strumento di indagine gnoseologica ed ontologica. Arricchendolo successivamente di significato politico.
Si può notare che in questo passaggio
Citazione:
Quote:
La sensibilità e l'interesse per il trascendente non sono infatti molto diffuse in società materialiste come quelle occidentali, e la fede si riduce spesso soltanto a una pratica sociale, adottata senza troppi pensieri per tranquillità personale, o simulata con precisi calcoli per convenienza elettorale.
viene descritto con sufficiente precisione il modo in cui la religione veniva vissuta all'epoca prima dello Stato e poi dell'Impero Romano.
Evabbè Emack, c'avrai ragione tu. A me è bastato questo
Citazione:
Quote:
Prima di rispondere a queste domande, sarà utile cercare di capire i motivi per i quali la gente crede, quando ancora crede. Al primo, generico e ovvio, alludeva Gadda notando che "non tutti sono condannati a essere intelligenti". Benchè sia infatti imbarazzante dirlo, la maggioranza degli uomini non brilla nè per cervello nè per cultura, e costituisce un fertile terreno per la disseminazione e l'attecchimento delle sciocchezze più disparate: dalle promesse dei governanti alle menzogne della pubblicità, dalle banalità dei media alle soprannaturalità dei preti.
che non mi pare un attacco "ad personam" (al cristianesimo, qui), ma un insulto vero e proprio. Ma non me la prendo, figuriamoci.
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Ph@ntom ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 17:35
Letteratura, filosofia, scienza...che c'entrano? Non si capisce.
Filosofia e scienza c'entrano in quanto strumenti conoscitivi.
Odifreddi, inoltre, vuole demolire i racconti anche dal punto di vista di contenuto artistico. Per questo chiama in causa la letteratura.
Citazione:
Quote:
che non mi pare un attacco "ad personam" (al cristianesimo, qui), ma un insulto vero e proprio.
Che però l'autore stesso bolla poi come semplicistico e superficiale.
Citazione:
Quote:
Ma non me la prendo, figuriamoci.
Sei troppo "intelligente" (http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif) per prendertela http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
michy79 ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 16:28
Citazione:
JimmyPage ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 16:10
Complessivamente un bell'articolo, forse dai toni un po' troppo accesetti.
Ma, io invece sono perplesso dalla tesi di fondo secondo a cui all'uomo occidentale non interessa piu' Dio...
Io vivo a Londra, ci sono segni ed espressioni del culto verso Dio in ogni forma ed in ogni luogo, in ogni strada e su quasi tutti i volti.
Che esageri io?
Buon weekend,
Michele
Paradossalmente questa è l'epoca più religiosamente sentita.
Con buona pace del mito odifreddiano e roboante della scienza.
Il brutto è che Piergiorgio la prende in modo conflittuoso, in cui scienza e religione sono i contendenti, e naturalmente s'ha da votare.
Io non credo nella scienza e io non credo alla religione. Credere significa alienare la scienza e la religione da sè, vuol dire renderle mero strumento da cui si diventa schiavi. Scienza e religione siamo noi, hic et nunc. Quando dico di non credere alla scienza non credo innanzitutto alle *mie* possibilità d'indagine (e cioè all'infinitezza della mia conoscenza). Ecco perchè ritengo stupide queste "guerre di religione", la classificazione uomo di scienza aut uomo di fede.
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Emack ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 17:43
Citazione:
[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 17:35]
Letteratura, filosofia, scienza...che c'entrano? Non si capisce.
Filosofia e scienza c'entrano in quanto strumenti conoscitivi.
Odifreddi, inoltre, vuole demolire i racconti anche dal punto di vista di contenuto artistico. Per questo chiama in causa la letteratura.
E non ti pare una stupidata? Io la vedo grossa come una casa. Tra l'altro trovami un solo libro in cui venga surclassata la poesia di una chessò...Genesi, di un Ecclesiaste, di un Cantico dei Cantici, di un'Apocalisse. Fai tu, insomma.
Citazione:
Quote:
Citazione:
Quote:
che non mi pare un attacco "ad personam" (al cristianesimo, qui), ma un insulto vero e proprio.
Che però l'autore stesso bolla poi come semplicistico e superficiale.
Eh, che finezze retoriche questo pier http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif.
'stardo...http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 17:50]E non ti pare una stupidata? Io la vedo grossa come una casa. Tra l'altro trovami un solo libro in cui venga surclassata la poesia di una chessò...Genesi, di un Ecclesiaste, di un Cantico dei Cantici, di un'Apocalisse. Fai tu, insomma.
Considera però che la Sacra Scrittura è passata per molte mani e per molte vite umane.
Per quel poco che ho letto dell'Apocalisse, un Paradiso Perduto di Milton o un qualsiasi componimento di Poe reputo possa reggere con dignità il confronto.
Diciamo piuttosto che ha uno stile fumoso, e che bisogna scavare per trovare qualcosa di buono.
Comunque non è questo il campo in cui Odifreddi esprime il meglio di sé.
Avete letto "la fisica mente", saggio pubblicato in "scienza e tecnologia"? Sublime.
Citazione:
Quote:
Scienza e religione siamo noi, hic et nunc.
E' appunto proprio questo il messaggio http://forumtgmonline.futuregamer.it...icons/asd2.gif
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Emack ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 18:03
Considera però che la Sacra Scrittura è passata per molte mani e per molte vite umane.
'lora??
Citazione:
Quote:
Per quel poco che ho letto dell'Apocalisse, un Paradiso Perduto di Milton o un qualsiasi componimento di Poe reputo possa reggere con dignità il confronto.
E gli altri che ti ho elencato? http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_twisted.gif.
Ho una battuta cattiva ma non te la dico http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif (comunque non ci siamo proprio...).
Citazione:
Quote:
Diciamo piuttosto che ha uno stile fumoso, e che bisogna scavare per trovare qualcosa di buono.
Comunque non è questo il campo in cui Odifreddi esprime il meglio di sé.
Avete letto "la fisica mente", saggio pubblicato in "scienza e tecnologia"? Sublime.
Certo che l'ho letto. Bello, bellissimo. Ma non in tutto siamo perfetti.
Chissà cos'avrai capito...
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Ph@ntom ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 18:10
'lora??
Beh, si tratta del meglio del meglio di tanti scrittori, con un labor limae perpetuo.
Gli altri che hai elencati non li ho letti.
Del resto, l'affermazione non l'ho fatta io. Allo stato attuale delle cose, me ne sbatto altamente del contenuto artistisco della Bibbia http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
Citazione:
Quote:
Chissà cos'avrai capito...
non so te, ma io interpreto passaggi come questi
Citazione:
Quote:
Considerare testi storicamente datati quali la «Bibbia» e il «Corano» come se fossero divinamente ispirati porta infatti a scambiare i costumi alimentari, sessuali e sociali di antichi popoli per comandamenti e precetti universali e immutabili. Chiedere all'uomo delle città odierne di continuare a comportarsi come nel deserto di ieri significa ridurlo a un'astrazione senza tempo nè luogo, invece di riconoscerne la storicità, e porta direttamente al fondamentalismo e alla perversione.
come un invito a non cedere in atteggiamenti alienanti dall'hic et nunc.
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Emack ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 20:31
Beh, si tratta del meglio del meglio di tanti scrittori, con un labor limae perpetuo.
Vogliam paragonare?
Hai introdotto tu l'argomento, per cui...
Citazione:
Quote:
non so te, ma io interpreto passaggi come questi
Citazione:
Quote:
Considerare testi storicamente datati quali la «Bibbia» e il «Corano» come se fossero divinamente ispirati porta infatti a scambiare i costumi alimentari, sessuali e sociali di antichi popoli per comandamenti e precetti universali e immutabili. Chiedere all'uomo delle città odierne di continuare a comportarsi come nel deserto di ieri significa ridurlo a un'astrazione senza tempo nè luogo, invece di riconoscerne la storicità, e porta direttamente al fondamentalismo e alla perversione.
come un invito a non cedere in atteggiamenti alienanti dall'hic et nunc.
Ah, ok. Domanda: quali sarebbero gli atteggiamenti da uomo del deserto?
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Ph@ntom ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 20:44
Vogliam paragonare?
eh, appunto: se prendiamo tutta la letteratura odierna, questa se magna e se ricaca la bibbia, secondo odifreddi...
Citazione:
Quote:
Hai introdotto tu l'argomento, per cui...
Io? A parte il fatto che il testo è di odifreddi, la domanda l'hai fatta tu...
Citazione:
Quote:
Ah, ok. Domanda: quali sarebbero gli atteggiamenti da uomo del deserto?
Lavare i piedi a un ospite, ad esempio.
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Emack ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 21:42
Citazione:
[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 20:44]Vogliam paragonare?
eh, appunto: se prendiamo tutta la letteratura odierna, questa se magna e se ricaca la bibbia, secondo odifreddi...
Citazione:
Quote:
Hai introdotto tu l'argomento, per cui...
Io? A parte il fatto che il testo è di odifreddi, la domanda l'hai fatta tu...
Tu eri d'accordo con la sua opinione.
Citazione:
Quote:
Citazione:
Quote:
Ah, ok. Domanda: quali sarebbero gli atteggiamenti da uomo del deserto?
Lavare i piedi a un ospite, ad esempio.
Cacchio, m'hai fregato. Lo faccio sempre.
Qualcuno deve aver fatto la spia.
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 21:52]
Tu eri d'accordo con la sua opinione.
Non mi risulta.
Ho affermato che Milton e Poe siano in grado di reggere il confronto, ma niente di più.
Citazione:
Quote:
Cacchio, m'hai fregato. Lo faccio sempre.
Qualcuno deve aver fatto la spia.
http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif Non c'ho tempo per rispondere seriamente http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif Domani lo farò.
Comunque ribadisco: Odifreddi non ce l'ha tanto con la fede in sé, quanto piuttosto con le sue aberrazioni (fede per mancanza di raziocinio; fede per condizionamento educativo; fede per fondamentalismi vecchi di millenni).
Re: Che fine ha fatto Dio?
Brevemente, per dare il contentino ai miei fanS (http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif):
L'avevo già letto.
Mi fece veramente cacare. Riesce ad avere torto perfino quando ha ragione.
L'"analisi" sul Budda nel complesso fa pena (ma ho visto adesso che questa è una versione decurtata, senza le boiate più grosse).
C'ha ragione Fantom.
Ok, il mio koan quotidiano l'ho piazzato.
http://forumtgmonline.futuregamer.it...icons/wave.gif
Re: Che fine ha fatto Dio?
Possibile che il tono antipatico prevalga sui contenuti?
Sono curioso di sapere quali boiate - quelle poi decurtate - abbia scritto http://forumtgmonline.futuregamer.it...ons/roargh.gif
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Emack ha scritto dom, 05 dicembre 2004 alle 01:12
Possibile che il tono antipatico prevalga sui contenuti?
Possibile che tu debba pensare che il tono antipatico prevalga sui contenuti? http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
In sostanza, che l'induismo è idealista (in senso stretto, filosofico) e il buddismo mater... argh, non ce la faccio, non ce la faccio...
(comunque ne rimangono anche in questa versione; quando parla delle dottrina del dolore fa passare 'sto Sakyamuni come il santo patrono degli anestetisti...)
Re: Che fine ha fatto Dio?
Non lo so, Fantom mi ha spiazzato...
Citazione:
Quote:
In sostanza, che l'induismo è idealista (in senso stretto, filosofico) e il buddismo mater... argh, non ce la faccio, non ce la faccio...
(comunque ne rimangono anche in questa versione; quando parla delle dottrina del dolore fa passare 'sto Sakyamuni come il santo patrono degli anestetisti...)
non mi esprimo, sono troppo ignorante http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_proud.gif
devo sapere qualcosa di più sul baha'ismo http://forumtgmonline.futuregamer.it...icons/asd2.gif
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
Mithrandir81 ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 16:39
Citazione:
simux ha scritto sab, 04 dicembre 2004 alle 14:15
Al primo, generico e ovvio, alludeva Gadda notando che "non tutti sono condannati a essere intelligenti".
Da qui in poi non ho letto più...
Bene facesti. http://forumtgmonline.futuregamer.it...icons/asd2.gif
Re: Che fine ha fatto Dio?
Dovresti universalizzare questo principio. http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
(sovrei farlo io, in realtà http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_neutral.gif )
Ma direi che te ne puoi pure sbattere...
Re: Che fine ha fatto Dio?
Un mucchio di cacate.
Il tema però è interessante, sebbene se ne discuta già da tempo, anche fra i boss del Vaticano.
Re: Che fine ha fatto Dio?
Citazione:
the_lamb ha scritto dom, 05 dicembre 2004 alle 02:29
Ma direi che te ne puoi pure sbattere...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/nonsifa.gif
non è un criterio scientifico, questo http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif