cioè se io prendo un aereo, parto e vado sempre dritto data la curvatura della terra non dovrei arrivare nello spazio?
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cioè se io prendo un aereo, parto e vado sempre dritto data la curvatura della terra non dovrei arrivare nello spazio?
No perchè a un certo punto, a causa della rarefazione dell'aria, nn hai più sufficiente spinta per salire...
in che senso? e a sto punto al posto di fare dei mega missili non basterebbe fare degli aerei che arrivano fino a un certo punto e poi accendono dei booster che li portano fin nello spazio?
è un dubbio che mi perseguita da sempre
Infatti nessuna, se devi mandare qualcosa nello spazio, che senso ha farlo arrivare a metà strada come aereo e poi farlo salire con dei booster? Lo fai direttamente missile e viaCitazione:
Mikk ha scritto dom, 18 giugno 2006 alle 19:16
Utilità? http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
Io ci provo! poi se sbaglio abbiate pietà...
Esiste una "velocità di fuga", intorno agli 11km/s, se ricordo bene, che evidentemente un aereo non riesce a superare...certo, lo shuttle tutto sommato è un aereo, ma ha dei motori che se li monti su un caccia, come minimo lo sbricioli dopo 15 secondi...
nessun aereo sale in fretta quanto un missile.
risparmio di carburante.
I missili vanno più veloci degli aerei, e permettono di raggiungere velocità tali da ORBITARE intorno alla Terra, cioè da essere in una traiettoria di caduta libera la cui curvatura corrisponde alla curvatura della Terra.Citazione:
PaoloIV ha scritto dom, 18 giugno 2006 alle 18:51
in che senso? e a sto punto al posto di fare dei mega missili non basterebbe fare degli aerei che arrivano fino a un certo punto e poi accendono dei booster che li portano fin nello spazio?
Se interessasse solamente il risparmio di carburante, il metodo più economico sarebbe usare palloni sonda pieni di idrogeno che si sollevano fino alla loro quota di equilibrio, poi l'idrogeno in essi contenuto viene pompato in un missile e brucia con l'ossigeno contenuto in un serbatoio, portando il carico alla quota desiderata. Con questo metodo, però, la velocità orizzontale sarebbe praticamente nulla, il carico non orbiterebbe e ricadrebbe verso terra.
lo Shuttle ha un vettore (un sistema a due stadi, lo shuttle costituisce il terzo elemento del tutto) che lo porta su, non ce la farebbe mai da solo.Citazione:
maxpar ha scritto dom, 18 giugno 2006 alle 20:12
Io ci provo! poi se sbaglio abbiate pietà...
Esiste una "velocità di fuga", intorno agli 11km/s, se ricordo bene, che evidentemente un aereo non riesce a superare...certo, lo shuttle tutto sommato è un aereo, ma ha dei motori che se li monti su un caccia, come minimo lo sbricioli dopo 15 secondi...
e, se non erro, è possibile dimostrare che un velivolo monostadio a reazione non può raggiungere la velocità di fuga.
cominciamo col distinguere:Citazione:
PaoloIV ha scritto dom, 18 giugno 2006 alle 18:18
cioè se io prendo un aereo, parto e vado sempre dritto data la curvatura della terra non dovrei arrivare nello spazio?
finchè ci troviamo nell'atmosfera, abbiamo a che fare con due forze, la gravità (che ci "tira giù") e l'attrito dell'aria (che ci "frena"); un aereo che si limitasse ad andare dritto non riuscirebbe ad uscire dall'atmosfera (anche supponendo che i motori continuino a funzionare) perchè la gravità lo tiene naturalmente "in traiettoria", ovvero la forza peso lo fa "girare" parallelo alla superficie terrestre.
Come è noto, per il modo in cui sono fatti, gli aerei non possono inclinarsi più di tanto rispetto all'orizzontale, altrimenti vanno in stallo, e non è bello (la situazione può migliorare accendendo i post-bruciatori degli aerei a reazione, ma questi consumano il carburante a una velocità tale che non si può pensare di usarli se non al decollo o per recuperare una situazione critica).
Ecco il motivo principale per cui si usano i missili: la loro areodinamica è talmente diversa che questi sono in grado di muoversi verticalmente (=perpendicolarmente alla superficie), e dunque minimizzano il percorso necessario per arrivare nella zona in cui l'effetto dell'attrito dell'atmosfera non c'è più.
(un altro motivo è che in tal modo il missile è praticamente tutto serbatoio di carburante, cosa che su un aereo non avrebbe senso).
Il fatto di avere un razzo a più stadi è facilmente comprensibile: è molto più economico portarne su due finchè c'è carburante nel primo, dopodichè sganciarlo e portare su solo il secondo, rispetto a portare su un unico contenitore che pesa il doppio per tutto il tragitto.
la questione di cui parla Gabi è l'altro motivo principe per cui un aereo non riuscirebbe mai a raggiungere l'orbita: come ben spiegato su wikipedia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_a_ge tto ) i motori a reazione degli aerei e dei razzi sono MOLTO diversi: i motori dei jet usano come propulsore l'aria, e dunque non possono funzionare fuori dall'atmosfera; viceversa nei motori dei missili orbitali, il propellente è il combustibile stesso (ossigeno liquido), e quindi dell'atmosfera se ne frega...
in tutto questo il concetto di velocità di fuga non c'entra nulla, essa è infatti la velocità che un proiettile "sparato" in orizzontale dovrebbe avere per sfuggire all'attrazione gravitazionale (=non ricadere sulla terra): tuttavia tale valore prescinde dall'attrito dell'atmosfera (dipende solo dalla massa del pianeta), e dunque non si applica al caso nostro (caso mai su marte, o sulla luna); il che non toglie che commentatori/giornalisti digiuni di conoscenze scientifiche lo usino a sproposito...
per finire, i motori dello shuttle servono solamente per direzionarlo in orbita, quando rientra in atmosfera esso si comporta più o meno come un aliante (tanto è vero che se rientra con l'angolo sbagliato si distrugge senza poterci fare nulla, come purtroppo ben sappiamo...)
PS: in effetti, quelli che abbiamo chiamato missili non sono missili, sono razzi... (in quanto non dispongono di dispositivi di guida)
ok penso di aver capito, grazie a tutti per avermi tolto questo dubbio che mi trapanava la mente, grazie soprattutto a ronin per la sua spiegazione da vero esperto.
Vero, la propulsione di un missile funziona indipendentemente dall'atmosfera o no.
La velocità di fuga come ha detto è la velocità che deve avere un oggetto partendo da terra, senza alcun aiuto, per arrivare a distanza infinita dal pianeta a velocità nulla (in pratica per allontanarsi senza aiuto)
Citazione:
Gabi.2437 ha scritto lun, 19 giugno 2006 alle 14:09
Vero, la propulsione di un missile funziona indipendentemente dall'atmosfera o no.
La velocità di fuga come ha detto è la velocità che deve avere un oggetto partendo da terra, senza alcun aiuto, per arrivare a distanza infinita dal pianeta a velocità nulla (in pratica per allontanarsi senza aiuto)
La velocità di fuga come ha detto è la velocità che deve avere un oggetto partendo da terra, senza alcun aiuto, per arrivare a distanza infinita dal pianeta ad accelerazione nulla (in pratica per allontanarsi senza aiuto)
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
detta papale papale:
un aereo come lo si intende comunemente non potrà mai arrivare fuori dall'atmosfera perche per volare ha bisogno dell'aria che lo sostiene( e non per niente hanno le ali http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif )
gli aerei comuni fanno pure fatica a raggiungere gli strati supeiori...
un missile(come può essere un missile balistico o un vettore a due stadi che porta lo shuttle) usa esclusivamente la forza bruta di tonnellate di ossigeno liquido( se non sbaglio) per raggiungere una velocità maggiore degli 11 KM/s.
gli 11 km/s sono quelli che dovrebbe possedere un proiettile al momento del distacco dal suolo, venendo sparato in orizzontale.Citazione:
Aragorn ha scritto mar, 20 giugno 2006 alle 01:56
un missile(come può essere un missile balistico o un vettore a due stadi che porta lo shuttle) usa esclusivamente la forza bruta di tonnellate di ossigeno liquido( se non sbaglio) per raggiungere una velocità maggiore degli 11 KM/s.
il razzo non solo non è un proiettile (=oggetto PRIVO di motore), ma non viene nemmeno lanciato in orizzontale, dunque non si vede perchè dovrebbe raggiungere quella velocità (e infatti col cavolo che la raggiunge... non so se vi rendete conto di quanti sono...).
NononoCitazione:
Aragorn ha scritto mar, 20 giugno 2006 alle 01:56
Citazione:
Gabi.2437 ha scritto lun, 19 giugno 2006 alle 14:09
Vero, la propulsione di un missile funziona indipendentemente dall'atmosfera o no.
La velocità di fuga come ha detto è la velocità che deve avere un oggetto partendo da terra, senza alcun aiuto, per arrivare a distanza infinita dal pianeta a velocità nulla (in pratica per allontanarsi senza aiuto)
La velocità di fuga come ha detto è la velocità che deve avere un oggetto partendo da terra, senza alcun aiuto, per arrivare a distanza infinita dal pianeta ad accelerazione nulla (in pratica per allontanarsi senza aiuto)
Allora, la velocità di fuga serve per un oggetto che parte dal suolo in direzione perpendicolare, deve partire a 11km/s per poter andarsene, è ovvio che è ad "accelerazione" nulla, se un oggetto non ha motore, una volta lanciato mica accelera...
Un missile non deve per nulla raggiungere quella velocità, l'importante è che i razzi lo spingano su su...
ha ragione Gabi:Citazione:
Gabi.2437 ha scritto mar, 20 giugno 2006 alle 12:33
NononoCitazione:
Aragorn ha scritto mar, 20 giugno 2006 alle 01:56
Citazione:
Gabi.2437 ha scritto lun, 19 giugno 2006 alle 14:09
Vero, la propulsione di un missile funziona indipendentemente dall'atmosfera o no.
La velocità di fuga come ha detto è la velocità che deve avere un oggetto partendo da terra, senza alcun aiuto, per arrivare a distanza infinita dal pianeta a velocità nulla (in pratica per allontanarsi senza aiuto)
La velocità di fuga come ha detto è la velocità che deve avere un oggetto partendo da terra, senza alcun aiuto, per arrivare a distanza infinita dal pianeta ad accelerazione nulla (in pratica per allontanarsi senza aiuto)
Allora, la velocità di fuga serve per un oggetto che parte dal suolo in direzione perpendicolare, deve partire a 11km/s per poter andarsene, è ovvio che è ad "accelerazione" nulla, se un oggetto non ha motore, una volta lanciato mica accelera...
Un missile non deve per nulla raggiungere quella velocità, l'importante è che i razzi lo spingano su su...
la velocità di fuga, nel caso della Terra (ma è così per un qualsiasi corpo celeste), è la velocità a cui deve essere lanciato un'oggetto per allontanarsi dalla Terra e raggiungere una distanza infinita con velocità pari a 0 una volta che ha raggiunto tale distanza infinita
in pratica se lanci un'oggetto con velocità costante perpendicolarmente al suolo esso viene costantemente rallentato dal campo gravitazionale fino a fermarsi e ritornare indietro
qualta strada percorre prima di fermarsi?
1/2mv^2 = GMm/r1 - GMm/r2
dove m è la massa dell'oggetto M la massa della Terra G la costante gravitazionale, r1 il raggio della Terra e r2 è la distanza dal centro della Terra che raggiunge l'oggetto, per determinare quanta strada percorre basta ricavare r2-r1 da quella equazione
ora, se vogliamo che arrivi all'infinito con velocità pari a zero basta fare lim r2 --> infinito
così il secondo termine del membro di destra tende a zero e abbiamo la formula della velocità di fuga:
Vf = (2GM/r)^1/2
faccio notare una cosa che a molti non è chiara:
non bisogna per forza raggiungere la velocità di fuga per andare in orbita attorno alla Terra
difatti non c'è bisogno di superare la velocità di fuga nemmeno per andare sulla Luna
questo xchè quando sei in orbita attorno alla Terra sei ancora gravitazionalmente legato ad essa, non sei sfuggito all'attrazione gravitazionale, non tocchi suolo semplicemente xchè la tua velocità di rotazione controbilancia con la forza centrifuga la forza gravitazionale
stessa cosa dicasi per la Luna
la Luna è ancora gravitazionalmente legata alla Terra, questo significa che non c'è bisogno di partire dalla Terra con la velocità di fuga per raggiungere la Luna
se invece si vuole raggiungere marte o un qualsiasi altro pianeta allora si...
Assolutamente sbagliato.Citazione:
Ronin ha scritto lun, 19 giugno 2006 alle 09:00
cominciamo col distinguere:Citazione:
PaoloIV ha scritto dom, 18 giugno 2006 alle 18:18
cioè se io prendo un aereo, parto e vado sempre dritto data la curvatura della terra non dovrei arrivare nello spazio?
finchè ci troviamo nell'atmosfera, abbiamo a che fare con due forze, la gravità (che ci "tira giù") e l'attrito dell'aria (che ci "frena"); un aereo che si limitasse ad andare dritto non riuscirebbe ad uscire dall'atmosfera (anche supponendo che i motori continuino a funzionare) perchè la gravità lo tiene naturalmente "in traiettoria", ovvero la forza peso lo fa "girare" parallelo alla superficie terrestre.
Come è noto, per il modo in cui sono fatti, gli aerei non possono inclinarsi più di tanto rispetto all'orizzontale, altrimenti vanno in stallo, e non è bello (la situazione può migliorare accendendo i post-bruciatori degli aerei a reazione, ma questi consumano il carburante a una velocità tale che non si può pensare di usarli se non al decollo o per recuperare una situazione critica).
Il motivo per cui l'angolo di attacco, in certi modelli di aerei, è limitato ad un dato range è perchè il rapporto peso/potenza è negativo. Per rapporto peso potenza si intende la comparazione fra il peso dell'aeromobile e la potenza in kN espressa dai motori (con modificatori di varia specie relativi alla resistenza all'avanzamento, per esempio). Esistono e sono esistiti aerei dotati, invece, di rapporto peso/potenza positivo, e che sono quindi in grado di procedere tranquillamente a 90° rispetto al suolo senza problemi. Tra i più famosi cito solo l'English Electric-BAC Lightning (dotato di due motori Rolls-Royce Avon, privi di postbruciatore) che come intercettore, aveva senso proprio per via di questa peculiarità (qui la sua pagina su wikipedia link ), e l'ex-URSS Sukhoi Su-27 (codice nato: FLANKER), abbastanza famoso, che disponeva di questa peculiarità già nelle prime versioni. Oltre a questi aerei, diciamo così, convenzionali, ci sono anche il famoso AV8B Harrier II, dotato di un motore Pegaso che è in grado di sollevarlo in verticale da terra (VTOL: Vertical Take-Off and Landing) e dei prototipi "Tailsitter" degli anni 50, come il Ryan X-13 Vertijet ( link ) che non solo disponevano di un rapporto peso potenza positivo, ma erano in grado di partire da fermi in posizione verticale.
EDIT: per quanto riguarda lo stallo, si può indurre anche in picchiata o in virata piana, non dipende dalla "poca spinta" dei motori. Dipende dall'inviluppo di volo, dal peso dell'aereo, dalla sua velocità in quel momento, ecc. ecc. Stallo è semplicemente il momento in cui l'aria che l'ala fende, non segue più la curvatura dell'ala e al bordo d'uscita si creano delle turbolenze che azzerano la portanza. Accade alle basse velocità, per virate troppo strette o cambi di direzione troppo repentini.
No, propriamente i missili, o razzi, vengono utilizzati perchè sono in grado di esprimere potenze e velocità incomparabilmente superiori rispetto ai motori a reazione, inoltre portano con sè sia carburante sia comburente, quindi non risentono e non dipendono dalle condizioni atmosferiche e dall'influenza dei vari strati dell'atmosfera che attraversano. E' un modo semplice e poco costoso di raggiungere lo spazio, giacché:Citazione:
Quote:
Ecco il motivo principale per cui si usano i missili: la loro areodinamica è talmente diversa che questi sono in grado di muoversi verticalmente (=perpendicolarmente alla superficie), e dunque minimizzano il percorso necessario per arrivare nella zona in cui l'effetto dell'attrito dell'atmosfera non c'è più.
(un altro motivo è che in tal modo il missile è praticamente tutto serbatoio di carburante, cosa che su un aereo non avrebbe senso).
- un ipotetico aereo-razzo dovrebbe essere dotato di tutta quella "meccanica" tipica di un aereo che nel momento in cui si passa alla propulsione a razzo diventerebbe inutile peso e attrito aerodinamico. Oltre chiaramente alle difficoltà di rientro e di sopravvivenza dei componenti. Oltre questo, non sarebbe "spendibile", quindi non a buon mercato.
- i razzi sono monouso, questo significa che la componentistica e i materiali non è necessario che siano in grado di sopportare più lanci, quindi sono materiali e sistemi meno costosi.
Il problema del serbatoio non è il senso o meno. Il discorso è che i razzi consumano carburante e comburente (i serbatoi sono due, quindi) a una velocità spaventosamente elevata.
E qua ci siamo. Va anche detto che le soluzioni multistadio sono indispensabili per dare stabilità e resistenza alla struttura del razzo stesso. Di per sè un razzo monostadio enorme non sarebbe un problema, se non per i costi assurdi da sostenere per realizzarlo, la scarsa affidabilità (meno motori ci sono, più rischi in caso qualcosa vada storto) e le difficoltà progettuali.Citazione:
Quote:
Il fatto di avere un razzo a più stadi è facilmente comprensibile: è molto più economico portarne su due finchè c'è carburante nel primo, dopodichè sganciarlo e portare su solo il secondo, rispetto a portare su un unico contenitore che pesa il doppio per tutto il tragitto.
L'ossigeno liquido non è un combustibile ma un comburente. Una reazione fortemente esotermica di combustione necessita comunque di un comburente, quindi i razzi semplicemente, oltre al carburante ( idrogeno liquido, idrazina, quellochecipare http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif ) si portano appresso anche "l'atmosfera che fuori non c'è", o meglio, quella parte di atmosfera utile alla reazione di combustione, e cioè l'ossigeno.Citazione:
Quote:
la questione di cui parla Gabi è l'altro motivo principe per cui un aereo non riuscirebbe mai a raggiungere l'orbita: come ben spiegato su wikipedia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_a_ge tto ) i motori a reazione degli aerei e dei razzi sono MOLTO diversi: i motori dei jet usano come propulsore l'aria, e dunque non possono funzionare fuori dall'atmosfera; viceversa nei motori dei missili orbitali, il propellente è il combustibile stesso (ossigeno liquido), e quindi dell'atmosfera se ne frega...
beh, anche te eh... http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gifCitazione:
Quote:
in tutto questo il concetto di velocità di fuga non c'entra nulla, essa è infatti la velocità che un proiettile "sparato" in orizzontale dovrebbe avere per sfuggire all'attrazione gravitazionale (=non ricadere sulla terra): tuttavia tale valore prescinde dall'attrito dell'atmosfera (dipende solo dalla massa del pianeta), e dunque non si applica al caso nostro (caso mai su marte, o sulla luna); il che non toglie che commentatori/giornalisti digiuni di conoscenze scientifiche lo usino a sproposito...
A voler ben vedere, lo shuttle usa i motori anche per rallentare prima del rientro.Citazione:
Quote:
per finire, i motori dello shuttle servono solamente per direzionarlo in orbita, quando rientra in atmosfera esso si comporta più o meno come un aliante (tanto è vero che se rientra con l'angolo sbagliato si distrugge senza poterci fare nulla, come purtroppo ben sappiamo...)
Uhm, disambiguo. I "razzi" sono i propulsori. Che poi siano i propulsori di un missile o di un aereo, fa poca differenza. I vettori orbitali dispongono di limitati sistemi di guida, soprattutto per correggere gli errori di rotta indotti dall'atmosfera e le sue turbolenze http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/sisi1xy.gifCitazione:
Quote:
PS: in effetti, quelli che abbiamo chiamato missili non sono missili, sono razzi... (in quanto non dispongono di dispositivi di guida)
Un ritorno col botto http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/metal.gifCitazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 22 giugno 2006 alle 12:56
...
Ti ha fatto bene il ragù eh http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
ihihih http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gifCitazione:
Mikk ha scritto gio, 22 giugno 2006 alle 13:01
Un ritorno col botto http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/metal.gifCitazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 22 giugno 2006 alle 12:56
...
Ti ha fatto bene il ragù eh http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
buhhhh http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/mecry.gif mi ha stomacato il ragù http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/sisi1xy.gif
eh, no, io sono digiuno di conoscenze TECNICHE (altri invece sono digiuni di buona educazione...)Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 22 giugno 2006 alle 12:56
beh, anche te eh... http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gifCitazione:
Quote:
...commentatori/giornalisti digiuni di conoscenze scientifiche lo usino a sproposito...
Oh, io una faccina ce l'ho messa, conterà pure qualcosa... http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/sisi1xy.gifCitazione:
Ronin ha scritto ven, 23 giugno 2006 alle 09:58
eh, no, io sono digiuno di conoscenze TECNICHE (altri invece sono digiuni di buona educazione...)Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 22 giugno 2006 alle 12:56
beh, anche te eh... http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gifCitazione:
Quote:
...commentatori/giornalisti digiuni di conoscenze scientifiche lo usino a sproposito...