Ma perché non si toglie la possibilità di ricorrere in appello all'accusa? Tipo all'americana? I tre gradi di giudizio sono praticamente un'assurdità da morra cinese, al meglio delle tre.
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Ma perché non si toglie la possibilità di ricorrere in appello all'accusa? Tipo all'americana? I tre gradi di giudizio sono praticamente un'assurdità da morra cinese, al meglio delle tre.
E' la classica idea buonissima in teoria, ma che in pratica si tradurrebbe in un mare di condanne in più in primo grado...
Chi ci è dovuto passare attraverso per correggere le minchiate dei magistrati di primo grado magari non è tanto d'accordo, ecco :DCitazione:
Tipo all'americana? I tre gradi di giudizio sono praticamente un'assurdità da morra cinese, al meglio delle tre.
Un refuso, nell'ultimo volevo scrivere accusato
OK, allora avevo capito, dicevo che è buonissima in teoria, ma in pratica in primo grado il numero di condanne salirebbe in modo esponenziale :sisi:
Intanto grazie per le informazioni di prima mano e disinteressate: la combinazione delle due (tre) cose è - nella mia percezione - molto rara.
Contando che al cittadino-tipo della Giustizia non interessa e che in televisione ne sente parlare in gran parte per le questioni relative a Berlusconi, trovo che la prima cosa da fare per la maggioranza silenziosa e che cura solo il proprio orticello sarebbe quella di uscire allo scoperto: il patrimonio d'esperienza spogliato dalla convenienza "di parte" è paradossalmente l'unica cosa che "da casa" non si vede.
In parlamento ci stanno Ghedini, Alfano, Franceschini. Non sono i soli, ma per quello che si nota dall'esterno pare che il lavoro dietro le quinte coincida con i temi berciati sui media e nei quali non si leggono mai considerazioni come le tue o quelle di Caesarx.
Altrimenti non capisco perché non passare dall'alto invece che dal basso: tirare la blusa a Bruxelles facendo calare dall'alto la direttiva salva-capre-e-cavoli. :uhm:
Ma guarda che questo è un cazzo di ubermegaproblema.
:bua:
Al cittadino medio potrà non interessare perchè al momento non ha cause in corso, ma l'inefficienza del sistema giudiziario si infila in ogni anfratto della vita di OGNI persona.
La giustizia che non funziona può non farti avere un risarcimento che ti spetta.
La giustizia che non funziona può causare il fallimento della tua azienda.
La giustizia che non funziona può non mandare a casa il tuo sindaco che è un ladro.
La giustizia che non funziona può rispedire fuori un criminale che viene a rapinare te.
...
La giustizia che non funziona mina le basi dello stato di diritto.
L'Italia allo stato attuale NON è uno stato di diritto, o lo è in parte e per buona volontà dei singoli, non per forza dello stato, ed il cittadino generico medio nemmeno se ne rende conto.
:bua:
Lo so e sono d'accordo però la giustizia è come le cinture di sicurezza nei sedili posteriori oppure i piani di mantenimento dei distretti idrografici: non ci pensi e te ne sbatti finché non devi avere a che fare con le conseguenze. Ma allora è troppo tardi.
Naturalmente non aiuta (eufemismo) il fatto di parlarne esclusivamente in funzione pro/anti Satana Belfagoroni.
Ma infatti qualcuno al popolo beota lo dovrebbe spiegare...
...i soldi all'editoria ed alla RAI in teoria servono a questo, creare cultura, e mi pare che di soldi all'editoria ed alla RAI in Italia se ne buttino più che abbastanza.
:asd3:
intanto - colpo di scena - il CSM orientato verso l'archiviazione del caso Esposito :asd:
:facepalm:Citazione:
"Fuori dei casi di cui all'articolo 302, se l'istigazione o l'apologia di cui ai commi precedenti riguarda delitti di terrorismo, crimini di genocidio - si legge nel testo che modifica l'articolo 414 del Codice penale - crimini contro l'umanità o crimini di guerra, la pena è aumentata della metà. La stessa pena si applica a chi nega l'esistenza di crimini di genocidio o contro l'umanità".
L'emendamento è firmato da Partio democratico, Pdl, Scelta Civica, Movimento 5Stelle e Sinistra ecologia e libertà.La modifica agisce così sull'articolo 1 del ddl all'esame della commissione Giustizia del Senato che non interveniva direttamente sul Codice penale ma emendava la legge del 13 ottobre 1975 in materia di contrasto e repressione di crimini di genocidio, contro l'umanità e di guerra, modifica, viene spiegato dai firmatari, considerata più fumosa e meno chiara dell'attuale, con il rischio di prestarsi a polemiche.
L'emendamento è passato con modifiche rispetto al testo presentato in origine. La pena prevista per il negazionismo è la reclusione fino a cinque anni. In caso di apologia e istigazione a delinquere negli stessi casi si prevede un aggravante che la porta fino a sette anni e mezzo. Il testo è stato firmato da tutti i gruppi della commissione di Palazzo Madama tranne che dalla Lega Nord e dal Psi Enrico Buemi. Il testo porta la firma dei senatori Casson, Caliendo, D'Ascola, Giarrusso, Barani, Cirinnà, Lumia, De Cristofaro, Albertini.
"Una vittoria senza precedenti per il nostro Paese" peraltro alla vigilia "del 70° anniversario del 16 ottobre 1943", quando iniziò la deportazione degli israeliti da Roma ai campi di sterminio in Austria, Germania e Polonia, dice Riccardo Pacifici, presidente della Comunità Ebraica di Roma. "E' la dimostrazione - aggiunge Pacifici - che l'Italia sa stare dalla parte dei Giusti anche quando in queste ore, le cronache non sono delle piu' rosee. Finalmente l'Italia si appresta a essere il quindicesimo Paese dell'Unione Europea a dotarsi di una legge contro il negazionismo. Un ringraziamento a tutta la commissione Giustizia del Senato".
Meno male che questa proposta è meno fumosa e più chiara... chissà com'era l'altra :rotfl:
Vado a denunciare gli autori del mio sussidiario delle elementari che non spendeva una riga sul massacro dei Vandeani :mad:
Ma cos'è questa roba :facepalm:
/thread
Non è trollare, fare dell’ironia, o altro. Parlarne (di persona, in un forum, o in altre maniere) non “costa” nulla, quindi ben vengano queste discussioni. Ma il rovescio della medaglia è che ci si fa venire la carogna su una situazione che non verrà MAI e poi MAI sanata. Il perché l’hai appena spiegato. Mettiamoci il cuore in pace. Amen. Prima si accetterà questa verità, meglio sarà per tutti.
la cosa esilarante del reato di negazionismo è che si presta a interpretazioni indefinite: cosa sono un genocidio o un crimine contro l'umanità lo si può dedurre al limite dai rispettivi reati ma quando e come si sia verificato il fatto è materia storica
materia storica, sottolineo: significa che affermata non si sa bene da chi un fatto storico si minaccia di sanzione penale chi la pensa diversamente
a proposito: io penso che il bombardamento di milano durante la WWII sia stato un crimine contro l'umanità, che faccio comincio a chiamare l'avvocato?
continuo poi autoaccusandomi di ritenere che non sia mai avvenuto nessun genocidio in kosovo ma sia stato solo un pretesto per l'ennesima guerra USA, questa http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Kosovo
Scusate, un'informazione, come faccio a denunziare questi? Vado alla caserma dei CC e chiedo a loro?
Spoiler:
:rotfl:
Scaglia scagionato. Ma intanto si è fatto un anno agli arresti aggratisse
La giustizia in Italia funziona benissimo.
:snob:
this con la forza di mille soli.
tempi più brevi, costi minori, minor possibilità di cazzeggiare per gli avvocati o gli imputati
non sono d'accordo.Citazione:
3) Abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale, separazione delle carriere tra Magistrati inquirenti e giudicanti (e magari elettività del procuratore capo, ma qui sarebbe fantascienza).
non vedo neache cosa c'entri con l'efficienza :uhm:
anzi a me garberebbe il contrario, obbligo per tutti di fare un periodo "dall'altra parte". mi garba che un gip sappia come ragiona un pm, si lavora meglio.
e si lavora ancora meglio coi pm che son stati, prima, avvocati penalisti...
...per dire.
meh.Citazione:
4) Eliminazione di un grado di giudizio.
sì, decisamente.Citazione:
5) Allungamento della prescrizione.
o sospensione della decorrenza dalla data (per es) del rinvio a giudizio.
hm, non saprei.Citazione:
6) Abolizione dell'ordinamento penitenziario, immediata esecutività delle pene comminate (combinata magari con un abbassamento delle pene edittali).
Aggiungo una considerazione da fisico che si è avvicinato da poco al diritto.
La legge penale è troppo poco "robusta", nel senso della Teoria dei Sistemi.
Penso che sarebbe molto più efficiente con un totale ribaltamento concettuale che portasse ad avere meno reati, più generici, ed in cui i casi particolari sono trattati, quando possibile, come circostanze aggravanti specifiche.
Secondo me questo metodo accorcerebbe le discussioni perchè si perde meno tempo sulle circostanze che sul titolo del reato, probabilmente ne gioverebbero gli imputati che sarebbero condannati a pene inferiori (qui però io ci metterei lo zampino nel modo che vi dico poi) e sarebbe meno soggetto a calci in culo in Cassazione.
Faccio un esempio: i reati contro la P.A.
Il prototipo di tutti i reati contro la P.A. è, in realtà, la cenerentola dei medesimi: è l'"ipotesi residuale" dell'abuso d'ufficio.
Reato negletto, dalla pena ridicola.
Eppure nell'abuso d'ufficio ci finiscono la maggior parte delle indagini sulla P.A.
E sapete cosa?
L'abuso d'ufficio non esiste.
Intendo che non esiste in rerum natura: ma chi me lo fa fare di violare la legge, rischiando il licenziamento, per favorire qualcuno o sfavorire qualcun altro e... senza avere nulla in cambio?! :???:
sarei mona.
La verità è che l'abuso d'ufficio è sempre un altro reato -corruzione, concussione in primis- in cui però non si riesce a dimostrare tutto. Si riesce anche a capire, quale sia il denaro (o l'"altra utilità") in gioco; ma non si riesce a dimostrare.
Il risultato?
Tantissimi abusi d'ufficio, per cui non si riesce a fare quasi niente -indagini complesse per cercare quello che poi alla fine magari si trova ma non in modo così forte da convincere tutti quei giudici (3 gradi di giudizio)- pene per l'abuso d'ufficio miserrime - pubblici funzionari CORROTTI che rimangono col culo sulla poltrona!!! :mad:
La "mia" soluzione prevederebbe allora:
- (riformulazione dell'articolo con) aumento della pena edittale per l'abuso d'ufficio portando tra l'altro il massimo della pena ad almeno 5 anni (intercettazioni, anyone?). Io credo che una pena da 1 a 6 anni sarebbe congrua. Un amplio margine che aumenta la discrezionalità della magistratura: io penso che alla fine ci si debba "fidare" (entro i limiti del buon senso) del sistema; altrimenti, boh, che fare, se non la Rivoluzione? Siccome le fattispecie dell'abuso d'ufficio sono veramente tante, ritengo corretto dare un amplio margine ai magistrati per la pena finale. Fermo restando che il max deve essere >= 5 anni :fag:
- previsione di quanti più reati contro la P.A. possibile come aggravanti specifiche per l'abuso d'ufficio. Quindi le varie ipotesi di corruzione, la concussione, magari pure il peculato, ecc.
- profit.
Uno schema simile lo applicherei anche ad altri titoli del C.P.
Semplificare, semplificare tramite l'unificazione dei reati.
Eventualmente si potrebbe pensare anche ad una modifica del C.P.P. prevedendo, per ogni grado di giudizio (o almeno per il primo), 2 fasi processuali: le potremmo chiamare "fase di massima" e "fase di dettaglio".
Nella fase di massima verrebbero contestati tutti i fatti ma inquadrati in linea di massima, per l'appunto, ovvero nella fattispecie del reato ma senza addebitare le aggravanti (anche se i fatti che poi andrebbero a configurare le aggravanti verrebbero, se ritenuto utile dal PM, contestati). Tale fase sarebbe BREVE e dovrebbe portare o ad una breve assoluzione o, in caso di condanna, alla immediata esecuzione della pena e delle sanzioni accessorie, almeno per quanto riguarda il minimo della pena prevista.
Nella fase di dettaglio verrebbero discusse, con tutta calma, anche perchè a sto punto il soggetto è in carcere quindi se vuol far melina problemi suoi, tutte le circostanza aggravanti del caso.
Non sono d'accordo né sulla prescrizione (la soluzione corretta è far funzionare meglio il sistema in modo da abbreviarne i tempi, non certo lasciare in sospeso per decenni il fato di una persona perché i processi durano 10-20 anni... è lo stato responsabile della velocità della procedura, quindi è giusto che i ritardi nella stessa siano "a suo carico") né sull'ampliare ulteriormente i margini di discrezionalità (mentre sono d'accordo astrattamente sulla riduzione delle specifiche fattispecie in cui ci si perde sovente, uno dei problemi è che oggi la certezza della pena - fra limiti edittali già molto ampi, aggravanti, attenuanti, per tacere del disastroso diritto penitenziario - praticamente non esiste, con tutti gli svantaggi che ne derivano soprattutto in ambito generalpreventivo... andare a peggiore ulteriormente questo aspetto non mi sembra una buona idea)
Non mi piace neanche l'idea del doppio processo (mai sentito parlare di ne bis in idem? :asd:)
non sarebbe un doppio processo ma un suddividere il procedimento in due fasi; tant'è che lascerei lo stesso giudice -nel medesimo grado di giudizio.
corrisponde un po' al modo di lavorare con cui si affrontano le questioni tecniche; prima ci si avvicina alla soluzione del problema, poi si rifiniscono i dettagli.
Metodologia top-down insomma.
Per come è strutturato ora il CPP, i processi rischiano di somigliare al progettare una macchina partendo dal dimensionamento dei bulloni...
:asd:
perchè adesso con la custodia cautelare cosa succede, scusa? :roll:
e inoltre, intanto con la prima condanna hai le sanzioni accessorie, fra cui l'interdizione dai pubblici uffici, che è la prima cosa per liberarsi della monnezza subumana di cui la P.A. è ricolma.
Quale, quella usata apertamente dagli inquirenti come "mezzo per ottenere la confessione"? :facepalm:
Io dico, esiste un Paese in cui si usa un processo in due tempi a questo modo? Non conosco tutti i CPP del mondo, però credo di no. In compenso ci sono fior di Paesi in cui, pur avendosi una sola pronuncia di condanna, questa avviene in tempi umani. Prendere esempio da loro? :asd:Citazione:
e inoltre, intanto con la prima condanna hai le sanzioni accessorie, fra cui l'interdizione dai pubblici uffici, che è la prima cosa per liberarsi della monnezza subumana di cui la P.A. è ricolma.
Io che il problema della giustizia sia il cpp o il cpc non lo so.
Mi viene da pensare che buona parte della colpa possa semplicemente ricadere sull'assenza di strumenti coi quali punire in generale i fancazzisti della pa e in particolare i giudici.
veramente... no.
anche perché la confessione serve veramente a poco, nel nostro sistema penale.
casomai serve come mezzo di pressione perché uno si venda i suoi complici :asd3:
la mia è una idea per modulare il procedimento, non è necessaria imho, ma mi piacerebbe vederla provata, cmq non è che non si possa innovar eh.Citazione:
Io dico, esiste un Paese in cui si usa un processo in due tempi a questo modo? Non conosco tutti i CPP del mondo, però credo di no. In compenso ci sono fior di Paesi in cui, pur avendosi una sola pronuncia di condanna, questa avviene in tempi umani. Prendere esempio da loro? :asd:
La giustizia in Italia è troppo lenta e inefficiente, e quindi bisogna fare una riforma per rendere i processi più rapidi, togliendo la burocrazia.
Veramente non direi, quando si parla di criminalità da "white collar" come mi sembra che si parlasse. Il fatto che se ne faccia quest'(ab)uso era proprio riconosciuto apertamente in un'intervista di un qualche pezzo grosso in procura, anni fa. E se ne vantava anche... :facepalm:
Il concetto, comunque, non cambia :asd:Citazione:
casomai serve come mezzo di pressione perché uno si venda i suoi complici :asd3:
Io mi preoccuperei di far funzionare le cose, intanto...Citazione:
la mia è una idea per modulare il procedimento, non è necessaria imho, ma mi piacerebbe vederla provata, cmq non è che non si possa innovar eh.
nel nostro Codice la confessione, specie se resa dinanzi al PM, non è da sola una fonte di prova, punto.
è un sistema nato per impedire che uno fosse costretto a confessare qunado interrogato, magari costretto con le minacce, e poi restasse fregato
ora uno lo puoi anche costringere a confessare ma, appunto, non ci fai molto...
può essere utile confessare, all'indagato, per impressionare favorevolmente i magistrati (giudicanti)
al magistrato del p.m. però interessa poco.
gli interessa poco nella misura in cui uno si limita a confessare per sè, anche perchè se ottieni delle misure cautelari vuol dire che gli elementi sono molto forti...
se invece con la confessione emergono ulteriori elementi utili alle indagini, allora sì.
per esempio tizio confessa la rapina e mi dice che ha proceduto con caio che gli faceva da palo: allora fotto anche caio.
come non cambia :rotfl:Citazione:
Il concetto, comunque, non cambia :asd:
ripeto il sistema esiste per evitare di incastrare la gente commettendo abusi, come avveniva con l'Inquisizione
oggi questo non è più possibile
risultato raggiunto. e bon.
ma secondo te come si fanno le indagini? :lol:
e non sarai anche tu uno di quelli che quando avviene un furto di caramelle grida che è una vergogna uno scandalo bisogna arrestarli e buttar via la chiave, e poi sono contro le intercettazioni le perquisizioni e qualsiasi altra cosa :asd:
se tizio ha fatto una rapina con caio e sempronio, e io arresto tizio, lo torchio finchè non mi dice chi sono caio e sempronio
una volta je se menava
oggi non si può
però si può tenerlo in carcere.
sennò boh, possiamo anche abrogare il codice penale in toto :lol:
io di cosa stavo parlando? :uhm:Citazione:
Io mi preoccuperei di far funzionare le cose, intanto...
poi se a te la proposta non convince è un altro discorso.
Io ho come l'impressione che i non addetti ai lavori abbiano una percezione un po' distorta della realtà dovuta alla televisione. Prendete il processo a Schettino: un teatro trasformato in aula d'udienza, pletore di avvocati che discutono per ore e audizioni di testimoni, periti e cazzi e mazzi che durano giornate intere.
I processi "normali" non sono così: vanno avanti mesi e anni perchè si procede a spizzichi e bocconi: oggi si sentono i primi due testi dell'accusa, fra tre mesi gli altri due, due mesi dopo ancora il primo teste della difesa, poi ci sono le udienze che saltano perchè c'è sciopero, ci sono i testi che non si presentano, i giudici che vanno in maternità, i processi con i detenuti in custodia cautelare che hanno la precedenza etc etc.
Non vorrei sparare cifre troppo azzardate, ma credo che in 10 ore di udienza si potrebbero chiudere la maggior parte dei procedimenti. Dieci ore che invece finiscono per essere spalmate in 5, 6, 7 tranche, ognuna a distanza di mesi dall'altra.
Non credo che un nostro dibattimento, a paritaà di condizioni, duri, in termini di tempo effettivo, più di un qualsiasi altro dibattimento straniero (alla fine non è si faccia molto altro di diverso).
Uno dei problemi sta nel dato che avevo già postato
- Italia -> circa l'85% dei processi va a dibattimento, il resto riti alternativi (abbreviato, patteggiamento...)
- USA (per dirne uno) -> il 5-10% va a dibattimento, il resto si chiude con un patteggiamento (situazione probabilmente altrettanto patologica, ma non è questo il punto)
Fossero anche dati imprecisi, la differenza è devastante :bua:
ma ale sbaglio o la stragrande maggioranza sono giudizi immediati?
il maresciallo prende il rapinatore arrestato in flagranza per un'orecchia, lo porto davanti al giudice, pum pum sentenza, avanti il prossimo.