"La prova più forte che siamo fatti ad immagine della Trinità è questa: solo l'amore"

Diffidando dei virgolettati dei giornali ho recuperato la trascrizione dell'angelus del 7 giugno, ma le perplessità sono rimaste. Le condivido con voi sperando in qualcuno abile nella traduzione papese-acristianese.

Il testo:

Spoiler:

Quest'oggi contempliamo la Santissima Trinità così come ce l'ha fatta conoscere Gesù. Egli ci ha rivelato che Dio è amore "non nell'unità di una sola persona, ma nella Trinità di una sola sostanza" (Prefazio): è Creatore e Padre misericordioso; è Figlio Unigenito, eterna Sapienza incarnata, morto e risorto per noi; è finalmente Spirito Santo che tutto muove, cosmo e storia, verso la piena ricapitolazione finale. Tre Persone che sono un solo Dio perché il Padre è amore, il Figlio è amore, lo Spirito è amore. Dio è tutto e solo amore, amore purissimo, infinito ed eterno. Non vive in una splendida solitudine, ma è piuttosto fonte inesauribile di vita che incessantemente si dona e si comunica. Lo possiamo in qualche misura intuire osservando sia il macro-universo: la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari. In tutto ciò che esiste è in un certo senso impresso il "nome" della Santissima Trinità, perché tutto l'essere, fino alle ultime particelle, è essere in relazione, e così traspare il Dio-relazione, traspare ultimamente l'Amore creatore. Tutto proviene dall'amore, tende all'amore, e si muove spinto dall'amore, naturalmente con gradi diversi di consapevolezza e di libertà. "O Signore, Signore nostro, / quanto è mirabile il tuo nome su tutta la terra!" (Sal 8,2) - esclama il salmista. Parlando del "nome" la Bibbia indica Dio stesso, la sua identità più vera; identità che risplende su tutto il creato, dove ogni essere, per il fatto stesso di esserci e per il "tessuto" di cui è fatto, fa riferimento ad un Principio trascendente, alla Vita eterna ed infinita che si dona, in una parola: all'Amore. "In lui - disse san Paolo nell'Areòpago di Atene - viviamo, ci muoviamo ed esistiamo" (At 17,28). La prova più forte che siamo fatti ad immagine della Trinità è questa: solo l'amore ci rende felici, perché viviamo in relazione, e viviamo per amare e per essere amati. Usando un'analogia suggerita dalla biologia, diremmo che l'essere umano porta nel proprio "genoma" la traccia profonda della Trinità, di Dio-Amore.
La Vergine Maria, nella sua docile umiltà, si è fatta ancella dell'Amore divino: ha accolto la volontà del Padre e ha concepito il Figlio per opera dello Spirito Santo. In Lei l'Onnipotente si è costruito un tempio degno di Lui, e ne ha fatto il modello e l'immagine della Chiesa, mistero e casa di comunione per tutti gli uomini. Ci aiuti Maria, specchio della Trinità Santissima, a crescere nella fede nel mistero trinitario.

Ecco i dubbi:

1) Gesù ha una sua individualità ben definita dalla Bibbia, il Creatore anche, ma lo Spirito Santo a che serve?
"Spirito Santo che tutto muove, cosmo e storia, verso la piena ricapitolazione finale" perchè aggiungere un altro pezzo per questo compito? Voglio dire, se faccio due lavori non mi considero uno e trino perchè svolto tre attività diverse (lavoro1, lavoro2, tempo in cui faccio altro). E allora non basta supporre che sia Dio ad occuparsene senza mettere in mezzo un'alta entità semi-separata quanto lo è Gesù rispetto al Padre?

2) Cosa intende quando usa la parola "amore"?
Quando penso a questa parola, la associo ad un sentimento e quindi ad esseri biologicamente attrezzati per provarlo, ma "la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari" sono tutt'altro e quindi suppongo che non stia parlando dell'amore a cui penso io. Quindi quando dice che Dio è amore, se non è l'amore inteso in senso comune, allora cosa sta dicendo di Dio?
"ogni essere, per il fatto stesso di esserci e per il "tessuto" di cui è fatto, fa riferimento ad un Principio trascendente, alla Vita eterna ed infinita che si dona, in una parola: all'Amore."
???

3) Che l'essere umano abbia nel genoma la necessità dell'amore (inteso come lo intendo io) è assai probabile, ma se questa "è la prova più forte dell'essere ad immagine della Trinità" allora è una prova ben debole. Il fatto che una cosa abbia una proprietà in cumune con un altra, di per sè non vuol dire che la prima derivi dalla seconda nè che sia ad immagine di questa. Quindi tutto il discorso mi è oscuro :uhm:

Beh Lux i tuoi dubbi sono assolutamente legittimi, e sinceramente ci sarebbero tantissime altre considerazioni da fare. Ero tentatissimo di fare un topic FAQ sulla trinità, ma ho paura che anche di fronte ad argomantazione logiche si finirebbe col rispondere "eh ma è così e BON :asd:". Uhm...che ne pensate ?

Beh un topic FAQ andrebbe pure bene. Però io so come la pensi tu sulla Trinità, e quindi scusa se mi permetto di dirlo, andrebbe fatto o un topic in cui vengono riportate tutte le versioni, oppure un topic in cui tu dici la tua. Senza offesa, eh.
Per quanto riguarda le domande di Lux:
1) Ti rispondo citando a braccio Lewis, il quale vede le tre persone della Trinità in relazione con l'uomo, quindi una visione molto vicina a quella che dà il papa nel suo Angelus, dove parla di relazione, appunto: il Padre sta al di sopra dell'uomo, è quello che tira avanti tutta la baracca.
Il Figlio sta accanto all'uomo, col fatto che è anch'Egli uomo può accompagnare l'uomo per strada, come farebbe un amico.
Lo Spirito è dentro l'uomo, gli dona il carisma e la grazia affinchè egli possa salvarsi.
Come vedi sono proprio tre caratteri diversi, tre modi diversi per la divinità di rapportarsi all'uomo, cos' diversi che corrispondono a tre diverse persone, piuttosto che ad una monade che svolge vari compiti. Sono proprio ambiti di relazione diversi.
2) Il papa ha scritto un'enciclica sull'amore, la sua prima "Deus Caritas Est". Lì viene analizzato l'amore dai due punti di vista di Eros ed Agape. Anche Lewis, tanto per citare un'intellettuale a me caro (ricordo che Hellvis chiedeva lumi su intellettuali cattolici "seri", beh guarda se leggi Lewis per quanto tu possa essere anticlericale penso che lo apprezzerai, soprattutto per il tono umile con cui si pone nei confronti del lettore non credente) ha scritto un libro non moltogrande intitolato "The Four Loves", in cui analizza la tematica dell'amore.
Mi risulta difficile riassumere questi concetti,anche perchè adesso purtroppo sono in altre faccende affaccendato (sessione estiva). Per queste cose, a meno che non vuoi leggerti i due documenti da me citati, devi avere un pò di pazienza.
3)Chiaramente con questa affermazione il papa si rivolge ai fedeli. Per un'ateo ovviamente questa affermazione non è valida.

Ma infatti non ho scritto "faccio un topic dove scrivo la mia opinione", ma un topic dove tramite domande/risposte si analizza tale dottrina. Poi alla fine dico anche le mie considerazioni (ovviamente), ma il resto spetta a voi. Oppure potrei fare delle FAQ per esprimere il mio pensiero in maniera logica. Non so, devo pensarci. E comunque non vedo il problema, anche nel caso decidessi di esprimere la mia opinione poi chiunque puo' farmi obiezioni/domande o avere chiarimenti... Ah sì, più che altro se la cosa si farà non so quanto dovrete aspettare perchè a casa sono momentaneamente senza adsl a causa di una voltura :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

Beh Lux i tuoi dubbi sono assolutamente legittimi, e sinceramente ci sarebbero tantissime altre considerazioni da fare. Ero tentatissimo di fare un topic FAQ sulla trinità, ma ho paura che anche di fronte ad argomantazione logiche si finirebbe col rispondere "eh ma è così e BON :asd:". Uhm...che ne pensate ?

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Sarebbe una bella idea :o
Concordo con Calon :sisi: Per evitare proteste potremmo usare il trucco usato in schede video: assegnamo un colore grassettato ad ogni posizione religiosa. Ovviamente tu Deus ti occupi della tua, poi Calon&co. scrivono la propria e noi moderatori aggiorniamo il topic in modo da tenere le varie definizioni ordinate.

Immagino una cosa del genere:

Trinità
TdG:
scrib-scrib
Cattolici:
scrib-scrib
Allkr:
scrib-scrib


ecc.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

2) Il papa ha scritto un'enciclica sull'amore, la sua prima "Deus Caritas Est". Lì viene analizzato l'amore dai due punti di vista di Eros ed Agape. Anche Lewis, tanto per citare un'intellettuale a me caro (ricordo che Hellvis chiedeva lumi su intellettuali cattolici "seri", beh guarda se leggi Lewis per quanto tu possa essere anticlericale penso che lo apprezzerai, soprattutto per il tono umile con cui si pone nei confronti del lettore non credente) ha scritto un libro non moltogrande intitolato "The Four Loves", in cui analizza la tematica dell'amore.
Mi risulta difficile riassumere questi concetti,anche perchè adesso purtroppo sono in altre faccende affaccendato (sessione estiva). Per queste cose, a meno che non vuoi leggerti i due documenti da me citati, devi avere un pò di pazienza.

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Aspetto ed intanto mi informo :baci:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

3)Chiaramente con questa affermazione il papa si rivolge ai fedeli. Per un'ateo ovviamente questa affermazione non è valida.

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Non ne facevo una questione di validità ma di comprensibilità. Prima di essere d'accordo o meno con un'affermazione devo capirla.

Sicuro che così non incasinerebbe troppo le cose ? Concettualmente è una buona idea, ma forse rimarrebbe un po' confusionaria. Io pensavo di fare una cosa terra-terra del tipo:


Domanda (Chessò...."Gesù e Dio sono la stessa persona?")
Risposta (La Bibbia ci dice questo 'citazione scrittura'<- commento e considerazione su questa, ma anche che 'citazione scrittura'; c'è anche chi la pensa in modo diverso e dice, basandosi sulla scrittura di 'citazione scrittura'. Stop. Nessuna conclusione definitiva)

Domande 2, 3, 4, 5, 6 e così via.

Alla fine delle FAQ traggo delle conclusioni in merito. In questo modo non si metterebbero in mezzo esclusivamente idee e dottrine religiose, ma ci si limiterebbe ad analizzare la questione da un punto di vista teologico/dottrinale (facendo quindi uso delle scritture) e meramente logico, e ovviamente le (eventuali) obiezioni verterebbero su tale analisi. Non saprei...a me sembrano entrambe cose attuabili ...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

ma ho paura che anche di fronte ad argomantazione logiche si finirebbe col rispondere "eh ma è così e BON :asd:"

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E' normale, il 99% dei discorsi relativi a una qualsiasi religione finiscono sempre così.
Mi pare giusto che uno cerchi di capire, facendo domande, se una credenza ha fondamenta solide o almeno fino a che punto.
Quindi non mi farei problemi di questo tipo.

Io sono sempre interessato ai paradossi del cristianesimo... anche se solo a livello di mera informazione.
Quindi lo leggerei volentieri. :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

Sicuro che così non incasinerebbe troppo le cose ? Concettualmente è una buona idea, ma forse rimarrebbe un po' confusionaria. Io pensavo di fare una cosa terra-terra del tipo:


Domanda (Chessò...."Gesù e Dio sono la stessa persona?")
Risposta (La Bibbia ci dice questo 'citazione scrittura'<- commento e considerazione su questa, ma anche che 'citazione scrittura'; c'è anche chi la pensa in modo diverso e dice, basandosi sulla scrittura di 'citazione scrittura'. Stop. Nessuna conclusione definitiva)

Domande 2, 3, 4, 5, 6 e così via.

Alla fine delle FAQ traggo delle conclusioni in merito. In questo modo non si metterebbero in mezzo esclusivamente idee e dottrine religiose, ma ci si limiterebbe ad analizzare la questione da un punto di vista teologico/dottrinale (facendo quindi uso delle scritture) e meramente logico, e ovviamente le (eventuali) obiezioni verterebbero su tale analisi. Non saprei...a me sembrano entrambe cose attuabili ...

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Vero :sisi: Così verrebbe più ordinato :sisi:

Avevo capito male cosa si intendeva per FAQ: di solito è una cosa tipo: ho installato il programma X, ma crasha; che devo fare? devi fare questo e questo.
Traslando il modello nel nostro Forum mi ero immaginato una cosa tipo: che cos'è la Trinità? Deus: è questo, questo e quest'altro. Vista così sarebbe stata una posizione unica, laddove una posizione unica non c'è. Sorry, avevo capito male, ora che avete fatto degli esempi è più chiaro.

Optimus Prime. Appena mi torna la connessione adsl a casa aprirò il topic :pippotto:

A proposito della trinità io vorrei le prove dei cattolici (sul fatto che dio e cristo coincidono), perché francamente, a me spettatore neutrale, le prove dei vari eretici deus e allkpr paiono schiaccianti.

Hellvis, ne parleremo e valuteremo la questione quando aprirò il topic (spero a breve). Non anticipare i tempi altrimenti dopo avremo esaurito gli argomenti di discussione :pippotto:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Prima di essere d'accordo o meno con un'affermazione devo capirla.

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ho la sensazione che così non sarai mai religiosa... :lul:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

ho la sensazione che così non sarai mai religiosa... :lul:

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:asd:

sì, già, il tempo passa, e la mia memoria non è più quella di una volta... :autolul:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Immagino una cosa del genere:

Trinità
TdG:
scrib-scrib
Cattolici:
scrib-scrib
Allkr:
scrib-scrib


ecc.



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:P Cosi' il mio nome non si legge :asd:
CMQ ottima idea :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis 2006

A proposito della trinità io vorrei le prove dei cattolici (sul fatto che dio e cristo coincidono), perché francamente, a me spettatore neutrale, le prove dei vari eretici deus e allkpr paiono schiaccianti.

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:sisi: Eppure (oltre a me) c'è sempre chi dimostra che, nonostante qulunque ragionamento possibile, non ha intenzione di accettare il proprio errore e cambiare idea :jfs2:

Mio Dio, ma come fai a non capire, sei stato ownato da 2000 anni di storia, e ancora te ne vai in giro a giocare al piccolo teologo. E pretendi pure di avere ragione! Vabbè.
I tuoi pensieri eretici sono stati sputt4nati secoli fa e tu li spari come se fossero l'ultima e definitiva novità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da AllKpr

:P Cosi' il mio nome non si legge :asd:

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Sono un genio del male :jfs2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Mio Dio, ma come fai a non capire, sei stato ownato da 2000 anni di storia, e ancora te ne vai in giro a giocare al piccolo teologo. E pretendi pure di avere ragione! Vabbè.
I tuoi pensieri eretici sono stati sputt4nati secoli fa e tu li spari come se fossero l'ultima e definitiva novità.

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Non conosco la storia della chiesa e della teologia, ma non può essere che è come dici tu solo perché nel corso della storia i cattolici si sono istituzionalizzati, raccolti sotto un'unica bandiera, dunque diventati portatori del pensiero dominante, mentre al contrario gli eretici che non sono stati bruciati sono sparpagliati e deboli?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis 2006

Non conosco la storia della chiesa e della teologia, ma non può essere che è come dici tu solo perché nel corso della storia i cattolici si sono istituzionalizzati, raccolti sotto un'unica bandiera, dunque diventati portatori del pensiero dominante, mentre al contrario gli eretici che non sono stati bruciati sono sparpagliati e deboli?

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:sisi:

Io mi chiedo come faccia lui a non capire che 2000 anni di aggiunte arbitrarie a un credo basato sulla vita di un Uomo che ha chiesto solo di IMITARLO e di PARLARE DI LUI non sono giustificabili in nessun modo :jfs2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis 2006

Non conosco la storia della chiesa e della teologia, ma non può essere che è come dici tu solo perché nel corso della storia i cattolici si sono istituzionalizzati, raccolti sotto un'unica bandiera, dunque diventati portatori del pensiero dominante, mentre al contrario gli eretici che non sono stati bruciati sono sparpagliati e deboli?

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E i gruppi non convinti dell'interpretazione della Chiesa c'è ne sono parecchi nei secoli:
http://www.utopia.it/images6/scisma.gif

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

2) Il papa ha scritto un'enciclica sull'amore, la sua prima "Deus Caritas Est". Lì viene analizzato l'amore dai due punti di vista di Eros ed Agape. Anche Lewis, tanto per citare un'intellettuale a me caro (ricordo che Hellvis chiedeva lumi su intellettuali cattolici "seri", beh guarda se leggi Lewis per quanto tu possa essere anticlericale penso che lo apprezzerai, soprattutto per il tono umile con cui si pone nei confronti del lettore non credente) ha scritto un libro non moltogrande intitolato "The Four Loves", in cui analizza la tematica dell'amore.
Mi risulta difficile riassumere questi concetti,anche perchè adesso purtroppo sono in altre faccende affaccendato (sessione estiva). Per queste cose, a meno che non vuoi leggerti i due documenti da me citati, devi avere un pò di pazienza.

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Ho frugato le fonti che citi ma il dubbio persiste. Vedo di spiegarmi meglio. Il papa e Lewis scindono la confusa e poliedrica parola "amore" in più significati meglio mirati. E fin qui fila tutto liscio. Tuttavia, tutti questi significati fanno riferimento a sentimenti e modi di agire/pensare umani, mentre nel testo di apertura del topic il papa fa riferimento all'amore anche riguardo a "la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari" cose prive di coscienza, sentimenti, capacità di agire per scelta ecc.
Ora, secondo il principio di carità, cerco di interpretare l'affermazione altrui in un modo che abbia senso, quindi scarto l'idea che il papa utilizzi la parola "amore" nei termini dell'enciclica e di Lewis poichè non applicabili a cose inanimate.
Provo allora a supporre che il papa voglia dire che siccome noi siamo fatti della stessa materia dell'universo e che in noi c'è l'amore, allora deve esserci amore anche in tutta la materia, ma questa è una fallacia e quindi, se voglio attribuire al discorso papale un senso compiuto mi tocca scartare anch'essa.
Mi trovo quindi in una situazione in cui o il papa utilizza la parola "amore" con riguardo all'universo inanimato in modo del tutto originale, persino riguardo alla visione da lui espressa precedentemente, e lontana dai significati standar di amore e suoi derivati, e quindi non capisco perchè vada ad usare quel termine (sarebbe come usare "amore" al posto della parola "attrito"), oppure usa la parola "amore" nelle sue varie sfumature poliedriche ma pur sempre legate al sentimento e alla ragione di un essere senziente e allora o il papa è panteista come Giordano Bruno e quindi eretico o, se scarto anche questa interpretazione, mi tocca concludere che abbia detto cose senza senso nonostante abbia provato a soccorrerlo con il principio di carità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis 2006

Non conosco la storia della chiesa e della teologia, ma non può essere che è come dici tu solo perché nel corso della storia i cattolici si sono istituzionalizzati, raccolti sotto un'unica bandiera, dunque diventati portatori del pensiero dominante, mentre al contrario gli eretici che non sono stati bruciati sono sparpagliati e deboli?

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Fattostà che è andata così, per un motivo od un altro.
Quello che AllKpr non capisce è che la Chiesa, per quanto composta da uomini fallaci ecc. è comunque (per un credente) legittimata da Dio, e non basta il cattivo comportamento dei suoi membri a renderla indegna o disprezzabile. Mi spiego: Dio ha dato all'uomo il dominio sulla Terra in qualità di amministratore. Ora, l'uomo si è comportato male, ma ciò non gli ha tolto i suoi poteri sulla Terra, che di fatto,è ancora nelle sue mani.
Lo stesso vale per la Chiesa: Dio gli ha dato espressamente il potere di sciogliere e legare, e non basta qualche peccatuccio per togliergli questo potere: ormai gli è stato dato, e se Dio lo ha fatto, sapendo sicuramente che sarebbe stato usato male, c'è una ragione.
il nostro eretico preferito compie un'atto di superbia estrema quando si permette di affermare che sa che Dio non apprezza quello che fa la Chiesa. Poichè sta scritto nella sua amata bibbia che i pensieri di Dio sovrastano quelli dell'uomo come il cielo fa con la terra.
A Lux, quel diagramma ad albero ha poco senso, perchè non conta la quantità dei movimenti, ovviamente, bensì la loro consistenza in fatto di adepti.
Nel prossimo post ti rispondo al quesito.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Ho frugato le fonti che citi ma il dubbio persiste. Vedo di spiegarmi meglio. Il papa e Lewis scindono la confusa e poliedrica parola "amore" in più significati meglio mirati. E fin qui fila tutto liscio. Tuttavia, tutti questi significati fanno riferimento a sentimenti e modi di agire/pensare umani, mentre nel testo di apertura del topic il papa fa riferimento all'amore anche riguardo a "la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari" cose prive di coscienza, sentimenti, capacità di agire per scelta ecc.
Ora, secondo il principio di carità, cerco di interpretare l'affermazione altrui in un modo che abbia senso, quindi scarto l'idea che il papa utilizzi la parola "amore" nei termini dell'enciclica e di Lewis poichè non applicabili a cose inanimate.
Provo allora a supporre che il papa voglia dire che siccome noi siamo fatti della stessa materia dell'universo e che in noi c'è l'amore, allora deve esserci amore anche in tutta la materia, ma questa è una fallacia e quindi, se voglio attribuire al discorso papale un senso compiuto mi tocca scartare anch'essa.
Mi trovo quindi in una situazione in cui o il papa utilizza la parola "amore" con riguardo all'universo inanimato in modo del tutto originale, persino riguardo alla visione da lui espressa precedentemente, e lontana dai significati standar di amore e suoi derivati, e quindi non capisco perchè vada ad usare quel termine (sarebbe come usare "amore" al posto della parola "attrito"), oppure usa la parola "amore" nelle sue varie sfumature poliedriche ma pur sempre legate al sentimento e alla ragione di un essere senziente e allora o il papa è panteista come Giordano Bruno e quindi eretico o, se scarto anche questa interpretazione, mi tocca concludere che abbia detto cose senza senso nonostante abbia provato a soccorrerlo con il principio di carità.

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Io credo che il papa intendesse che nel nostro universo e in quanto di esso c'è di meraviglioso (infinitamente grande e piccolo) il credente può scorgere un segno dell'amore di Dio.
Non è un concetto originale, si ritrova anche nella bibbia, come ilnostro Juke.box religioso preferito potrà confermare.:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Ho frugato le fonti che citi ma il dubbio persiste. Vedo di spiegarmi meglio. Il papa e Lewis scindono la confusa e poliedrica parola "amore" in più significati meglio mirati. E fin qui fila tutto liscio. Tuttavia, tutti questi significati fanno riferimento a sentimenti e modi di agire/pensare umani, mentre nel testo di apertura del topic il papa fa riferimento all'amore anche riguardo a "la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari" cose prive di coscienza, sentimenti, capacità di agire per scelta ecc.
Ora, secondo il principio di carità, cerco di interpretare l'affermazione altrui in un modo che abbia senso, quindi scarto l'idea che il papa utilizzi la parola "amore" nei termini dell'enciclica e di Lewis poichè non applicabili a cose inanimate.
Provo allora a supporre che il papa voglia dire che siccome noi siamo fatti della stessa materia dell'universo e che in noi c'è l'amore, allora deve esserci amore anche in tutta la materia, ma questa è una fallacia e quindi, se voglio attribuire al discorso papale un senso compiuto mi tocca scartare anch'essa.
Mi trovo quindi in una situazione in cui o il papa utilizza la parola "amore" con riguardo all'universo inanimato in modo del tutto originale, persino riguardo alla visione da lui espressa precedentemente, e lontana dai significati standar di amore e suoi derivati, e quindi non capisco perchè vada ad usare quel termine (sarebbe come usare "amore" al posto della parola "attrito"), oppure usa la parola "amore" nelle sue varie sfumature poliedriche ma pur sempre legate al sentimento e alla ragione di un essere senziente e allora o il papa è panteista come Giordano Bruno e quindi eretico o, se scarto anche questa interpretazione, mi tocca concludere che abbia detto cose senza senso nonostante abbia provato a soccorrerlo con il principio di carità.

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In verità è molto piu' semplice. Calon c'è andato vicino.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Io credo che il papa intendesse che nel nostro universo e in quanto di esso c'è di meraviglioso (infinitamente grande e piccolo) il credente può scorgere un segno dell'amore di Dio.
Non è un concetto originale, si ritrova anche nella bibbia, come ilnostro Juke.box religioso preferito potrà confermare.:asd:

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Il modo stesso in cui l'Universo è fatto, a parte la bellezza delle cose che si puo' osservare, sembra fatto apposta x rendere possibile la vita. In grande (x esempio la posizione della Terra rispetto al Sole e del Sole nella Galassia, una zona sufficientemente tranquilla da non farci capitare troppi cataclismi) e in piccolo (il modo in cui le cose sono fatte e che, in virtu' dei nostri sensi, ci forniscono le piu' diverse esperienze), tutte cose, x un Credente, fatte da Dio x NOI e che, quindi, rispecchiano il suo amore nei nostri confronti :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Fattostà che è andata così, per un motivo od un altro.
Quello che AllKpr non capisce è che la Chiesa, per quanto composta da uomini fallaci ecc. è comunque (per un credente) legittimata da Dio, e non basta il cattivo comportamento dei suoi membri a renderla indegna o disprezzabile.

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SI, invece. Basta eccome x sfanc**arve la Chiesa :sisi:
Non hai mai letto questa parabola di Gesu'?
Matteo 21:33*“Udite un’altra illustrazione: C’era un uomo, un padrone di casa, che piantò una vigna e vi pose intorno una siepe e vi scavò uno strettoio ed eresse una torre, e l’affittò a dei coltivatori e fece un viaggio all’estero. 34*Quando venne la stagione dei frutti, inviò i suoi schiavi dai coltivatori per prendere i suoi frutti. 35*Comunque, i coltivatori presero i suoi schiavi, e uno lo batterono, un altro lo uccisero, un altro lo lapidarono. 36*Di nuovo inviò altri schiavi, più dei primi, ma essi fecero a questi la stessa cosa. 37*Infine inviò loro il proprio figlio, dicendo: ‘Rispetteranno mio figlio’. 38*Visto il figlio, i coltivatori dissero fra loro: ‘Costui è l’erede; venite, uccidiamolo e prendiamo la sua eredità!’ 39*E, presolo, lo gettarono fuori della vigna e lo uccisero. 40*Perciò, quando verrà il proprietario della vigna, che farà a quei coltivatori?” 41*Gli dissero: “Poiché sono malvagi, li distruggerà miseramente e affitterà la vigna ad altri coltivatori, che gliene renderanno i frutti al tempo debito”

E' il Cristo stesso a dire che chi si comporta male perde la sua posizione privilegiata davanti a Dio.
Ed è sciocco pensare che non sia cosi'.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Mi spiego: Dio ha dato all'uomo il dominio sulla Terra in qualità di amministratore. Ora, l'uomo si è comportato male, ma ciò non gli ha tolto i suoi poteri sulla Terra, che di fatto,è ancora nelle sue mani.

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il punto è: NON ANCORA.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Lo stesso vale per la Chiesa: Dio gli ha dato espressamente il potere di sciogliere e legare, e non basta qualche peccatuccio per togliergli questo potere: ormai gli è stato dato, e se Dio lo ha fatto, sapendo sicuramente che sarebbe stato usato male, c'è una ragione.

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QUALCHE PECCATUCCIO? :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Dio ha dato, tramite il Cristo, un messaggio all'Umanità. Il Crsto lo ha affidato agli Apostoli i quali hanno fatto il "passaparola" con i discepoli.
Già è arroganza pensare che la Chiesa Cattolica detenga l'unico vero potere... tutte le Religioni che basano i propri insegnamenti sul Cristo hanno il medesimo valore come partenza.
POI con la loro storia dimostrano CHI SONO, xchè essere approvato da Dio non dipende solo da quello che dici ma anche da quello che fai
Guarda sempre il Cristo cosa dice in Matteo 7:15*“Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. 16*Li riconoscerete dai loro frutti. Non si coglie uva dalle spine né fichi dai cardi, vi pare? 17*Similmente ogni albero buono produce frutti eccellenti, ma ogni albero marcio produce frutti spregevoli; 18*l’albero buono non può dare frutti spregevoli, né l’albero marcio può produrre frutti eccellenti. 19*Ogni albero che non produce frutti eccellenti è tagliato e gettato nel fuoco. 20*Realmente, quindi, riconoscerete quegli [uomini] dai loro frutti."

E i "frutti" della Chiesa fanno chiaramente riconoscere che la Chiesa niente ha a che fare con Dio :jfs2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

il nostro eretico preferito compie un'atto di superbia estrema quando si permette di affermare che sa che Dio non apprezza quello che fa la Chiesa. Poichè sta scritto nella sua amata bibbia che i pensieri di Dio sovrastano quelli dell'uomo come il cielo fa con la terra.

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Sarò anche Eretico dal tuo punto di vista ma non faccio nessun atto di Superbia dicendo che un organizzazione che ha ucciso e fatto compromesso x millenni solo x ottenere maggior potere NON PUO' rappresentare Dio ne tantomeno il Cristo che rifiutò di diventare Re pochi giorni prima di morire e invece si fece UCCIDERE x noi...
Sono semplicemente piu' obbiettivo di te :P

Vabbè, su quello sono coerenti, anche dio ha massacrato senza pietà gente a destra e a manca :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da AllKpr

Il modo stesso in cui l'Universo è fatto, a parte la bellezza delle cose che si puo' osservare, sembra fatto apposta x rendere possibile la vita. In grande (x esempio la posizione della Terra rispetto al Sole e del Sole nella Galassia, una zona sufficientemente tranquilla da non farci capitare troppi cataclismi) e in piccolo (il modo in cui le cose sono fatte e che, in virtu' dei nostri sensi, ci forniscono le piu' diverse esperienze), tutte cose, x un Credente, fatte da Dio x NOI e che, quindi, rispecchiano il suo amore nei nostri confronti :sisi:

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Aaaah, quello! :o

Citazione:

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Originariamente Scritto da AllKpr

Il modo stesso in cui l'Universo è fatto, a parte la bellezza delle cose che si puo' osservare, sembra fatto apposta x rendere possibile la vita. In grande (x esempio la posizione della Terra rispetto al Sole e del Sole nella Galassia, una zona sufficientemente tranquilla da non farci capitare troppi cataclismi) e in piccolo (il modo in cui le cose sono fatte e che, in virtu' dei nostri sensi, ci forniscono le piu' diverse esperienze), tutte cose, x un Credente, fatte da Dio x NOI e che, quindi, rispecchiano il suo amore nei nostri confronti :sisi:

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Non è che magari la vita esiste proprio perché si sono verificati questi requisiti, e la vita non c'è in tutto l'universo conosciuto proprio perché non si sono verificati su altri pianeti?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis 2006

Non è che magari la vita esiste proprio perché si sono verificati questi requisiti, e la vita non c'è in tutto l'universo conosciuto proprio perché non si sono verificati su altri pianeti?

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Questo che affermi è ininfluente nel ragionamento.
Se tali requisiti esistessero solo sulla Terra sarebbe una ragione in piu' per additare una volontà e un intelligenza organizzativa dietro la comparsa dell'Uomo.
Se invece fossero diffusi in tutto l'Universo sarebbe comunque auspicabile il fatto che Dio ha voluto creare l'Universo xchè sostenesse la vita :sisi: :P
Insomma non se ne esce comunque :jfs2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da AllKpr

Questo che affermi è ininfluente nel ragionamento.
Se tali requisiti esistessero solo sulla Terra sarebbe una ragione in piu' per additare una volontà e un intelligenza organizzativa dietro la comparsa dell'Uomo.
Se invece fossero diffusi in tutto l'Universo sarebbe comunque auspicabile il fatto che Dio ha voluto creare l'Universo xchè sostenesse la vita :sisi: :P
Insomma non se ne esce comunque :jfs2:

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Ma che dici? :asd:
Non è che esistono per permettere la vita, ma la vita esiste perché ci sono tali requisiti.
Come uno che vince la lotteria: non è che ci sono state congiure divine affiché lui vincesse, semplicemente ha vinto perchè si :boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis 2006

Ma che dici? :asd:
Non è che esistono per permettere la vita, ma la vita esiste perché ci sono tali requisiti.

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:asd: ma tu vedi la cosa dal punto di vista di un Ateo. :jfs2:
Non credi in Dio, quindi escludi un intervento Divino.
Quindi x te si è sviluppato l'Universo, si è stabilizzato il clima della Terra, la vita si è formata da se adattandosi al clima...
Chi crede in Dio pensa che DIO ha fatto l'Universo, poi ha fatto la Terra, POI ne ha stabilizzato il clima x permettere la vita, infine ha creato la vita sul pianeta. Con un preciso atto di volontà, un progetto e una "tabella di marcia" in mente :sisi:
L'Uomo non esiste xchè si è meglio adattato alle condizioni della Terra, la TERRA esiste x fare da casa all'Uomo. QUESTO pensa chi crede in Dio :P

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Ho frugato le fonti che citi ma il dubbio persiste. Vedo di spiegarmi meglio. Il papa e Lewis scindono la confusa e poliedrica parola "amore" in più significati meglio mirati. E fin qui fila tutto liscio. Tuttavia, tutti questi significati fanno riferimento a sentimenti e modi di agire/pensare umani, mentre nel testo di apertura del topic il papa fa riferimento all'amore anche riguardo a "la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari" cose prive di coscienza, sentimenti, capacità di agire per scelta ecc.
Ora, secondo il principio di carità, cerco di interpretare l'affermazione altrui in un modo che abbia senso, quindi scarto l'idea che il papa utilizzi la parola "amore" nei termini dell'enciclica e di Lewis poichè non applicabili a cose inanimate.
Provo allora a supporre che il papa voglia dire che siccome noi siamo fatti della stessa materia dell'universo e che in noi c'è l'amore, allora deve esserci amore anche in tutta la materia, ma questa è una fallacia e quindi, se voglio attribuire al discorso papale un senso compiuto mi tocca scartare anch'essa.
Mi trovo quindi in una situazione in cui o il papa utilizza la parola "amore" con riguardo all'universo inanimato in modo del tutto originale, persino riguardo alla visione da lui espressa precedentemente, e lontana dai significati standar di amore e suoi derivati, e quindi non capisco perchè vada ad usare quel termine (sarebbe come usare "amore" al posto della parola "attrito"), oppure usa la parola "amore" nelle sue varie sfumature poliedriche ma pur sempre legate al sentimento e alla ragione di un essere senziente e allora o il papa è panteista come Giordano Bruno e quindi eretico o, se scarto anche questa interpretazione, mi tocca concludere che abbia detto cose senza senso nonostante abbia provato a soccorrerlo con il principio di carità.

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Ma a me sembra che lo spieghi il Papa stesso:

Citazione:

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In tutto ciò che esiste è in un certo senso impresso il "nome" della Santissima Trinità, perché tutto l'essere, fino alle ultime particelle, è essere in relazione, e così traspare il Dio-relazione, traspare ultimamente l'Amore creatore.

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Dirai tu "Sticazzi", però praticamente lui prende "essere in relazione" e lo trasforma in "Amore", tipo "l'Amor che move il sole e l'altre stelle".

Ragazzi scusatemi se non ho ancora aperto il topic ma ancora non ho l'adsl a casa...credo dovrò aspettare ancora una settimana, maledetta telecom -_-' abbiate un po' di pazienza :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

Ragazzi scusatemi se non ho ancora aperto il topic ma ancora non ho l'adsl a casa...credo dovrò aspettare ancora una settimana, maledetta telecom -_-' abbiate un po' di pazienza :asd:

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Già che ci sei te lo chiedo qua. Ho letto da qualche parte di una dea Asherah, o qualcosa di simile, il cui culto credo sia anche menzionato e condannato nella bibbia come eresia o culto pagano, insomma. l'articolo che ho letto ne parlava come la consorte di yahweh in tempi precedenti, immagino prima della spinta verso il monoteismo, però la fonte mi sembrava poco affidabile. C'è del vero o è roba al livello delle similituni forzate tra cristo e un milione di figure precedenti?:asd:

Asherah se non erro era una divinità del pantheon canaaneo a sua volta imparantata con l'asherah assira, divinità della terra rappresentata con un palo infilato nel terreno solitamente eretto in luoghi sopraelevati. Che sia sposa di yhw è una minchiata immonda visto che suo sposo era uno dei baal della mitologia fenicia, mi sembra si tratti di aleyan, divinità padrone delle tempeste e della "natura", anch'egli appartenente ai baal (che, ricordiamolo, secondo i caananei era sinonimo di un divinità in generale adorate da quel popolo, mentre secondo i fenici era una sorta di "padre" degli dei, una sorta di Zeus per intenderci).

Thanks! :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Diffidando dei virgolettati dei giornali ho recuperato la trascrizione dell'angelus del 7 giugno, ma le perplessità sono rimaste. Le condivido con voi sperando in qualcuno abile nella traduzione papese-acristianese.

Il testo:

Spoiler:

Quest'oggi contempliamo la Santissima Trinità così come ce l'ha fatta conoscere Gesù. Egli ci ha rivelato che Dio è amore "non nell'unità di una sola persona, ma nella Trinità di una sola sostanza" (Prefazio): è Creatore e Padre misericordioso; è Figlio Unigenito, eterna Sapienza incarnata, morto e risorto per noi; è finalmente Spirito Santo che tutto muove, cosmo e storia, verso la piena ricapitolazione finale. Tre Persone che sono un solo Dio perché il Padre è amore, il Figlio è amore, lo Spirito è amore. Dio è tutto e solo amore, amore purissimo, infinito ed eterno. Non vive in una splendida solitudine, ma è piuttosto fonte inesauribile di vita che incessantemente si dona e si comunica. Lo possiamo in qualche misura intuire osservando sia il macro-universo: la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari. In tutto ciò che esiste è in un certo senso impresso il "nome" della Santissima Trinità, perché tutto l'essere, fino alle ultime particelle, è essere in relazione, e così traspare il Dio-relazione, traspare ultimamente l'Amore creatore. Tutto proviene dall'amore, tende all'amore, e si muove spinto dall'amore, naturalmente con gradi diversi di consapevolezza e di libertà. "O Signore, Signore nostro, / quanto è mirabile il tuo nome su tutta la terra!" (Sal 8,2) - esclama il salmista. Parlando del "nome" la Bibbia indica Dio stesso, la sua identità più vera; identità che risplende su tutto il creato, dove ogni essere, per il fatto stesso di esserci e per il "tessuto" di cui è fatto, fa riferimento ad un Principio trascendente, alla Vita eterna ed infinita che si dona, in una parola: all'Amore. "In lui - disse san Paolo nell'Areòpago di Atene - viviamo, ci muoviamo ed esistiamo" (At 17,28). La prova più forte che siamo fatti ad immagine della Trinità è questa: solo l'amore ci rende felici, perché viviamo in relazione, e viviamo per amare e per essere amati. Usando un'analogia suggerita dalla biologia, diremmo che l'essere umano porta nel proprio "genoma" la traccia profonda della Trinità, di Dio-Amore.
La Vergine Maria, nella sua docile umiltà, si è fatta ancella dell'Amore divino: ha accolto la volontà del Padre e ha concepito il Figlio per opera dello Spirito Santo. In Lei l'Onnipotente si è costruito un tempio degno di Lui, e ne ha fatto il modello e l'immagine della Chiesa, mistero e casa di comunione per tutti gli uomini. Ci aiuti Maria, specchio della Trinità Santissima, a crescere nella fede nel mistero trinitario.

Ecco i dubbi:

1) Gesù ha una sua individualità ben definita dalla Bibbia, il Creatore anche, ma lo Spirito Santo a che serve?
"Spirito Santo che tutto muove, cosmo e storia, verso la piena ricapitolazione finale" perchè aggiungere un altro pezzo per questo compito? Voglio dire, se faccio due lavori non mi considero uno e trino perchè svolto tre attività diverse (lavoro1, lavoro2, tempo in cui faccio altro). E allora non basta supporre che sia Dio ad occuparsene senza mettere in mezzo un'alta entità semi-separata quanto lo è Gesù rispetto al Padre?

2) Cosa intende quando usa la parola "amore"?
Quando penso a questa parola, la associo ad un sentimento e quindi ad esseri biologicamente attrezzati per provarlo, ma "la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari" sono tutt'altro e quindi suppongo che non stia parlando dell'amore a cui penso io. Quindi quando dice che Dio è amore, se non è l'amore inteso in senso comune, allora cosa sta dicendo di Dio?
"ogni essere, per il fatto stesso di esserci e per il "tessuto" di cui è fatto, fa riferimento ad un Principio trascendente, alla Vita eterna ed infinita che si dona, in una parola: all'Amore."
???

3) Che l'essere umano abbia nel genoma la necessità dell'amore (inteso come lo intendo io) è assai probabile, ma se questa "è la prova più forte dell'essere ad immagine della Trinità" allora è una prova ben debole. Il fatto che una cosa abbia una proprietà in cumune con un altra, di per sè non vuol dire che la prima derivi dalla seconda nè che sia ad immagine di questa. Quindi tutto il discorso mi è oscuro :uhm:

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Mistero della fede...non essendo un profondo credente non sò dire altro.

Ma quindi, se dio non ha creato l'univero, chi è che lo ha creato?

Nessuno, ovvio. E' tutto frutto di coincidenze :sisi:

E quelle coincidenze, da dove sono nate?