Che tristezza avere come paladino un democristo. :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Capitan Harlock
Nonchè uno che come principale risultato positivo può vantare l'Euro ed eccoci qua. :asd:
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Che tristezza avere come paladino un democristo. :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Capitan Harlock
Nonchè uno che come principale risultato positivo può vantare l'Euro ed eccoci qua. :asd:
Hai ragione, magari fossimo ancora con la Magic Lira di Magic Italy. Don't cry for me Argentinaaaaa...Citazione:
Originariamente Scritto da Il Nero
Se ci fosse la lira sarebbe lo stesso un merdaio. L'unica differenza (forse) è che le nostre menti brillanti si sarebbe messe d'impegno per far svalutare la lira italiana al livello della lira... turca, però. Quella vecchia, beninteso
Certo e se navighi oltre le colonne d'Ercole il mare precipita perché la terra é piatta. :roll:
La storia: "se non ci fosse stato l'Euro sarebbe successo X" é una minchiata di proporzioni epocali, dato che nessuno può dire a posteriori come si sarebbe evoluta la situazione economica del nostro paese (e della UE) se l'Italia non fosse entrata o se fosse entrata in ritardo.
L'unica cosa certa é che l'entrata nell'Euro, per come é avvenuta, a questo paese ha portato solo danni, danni che sono sotto gli occhi di tutti, e i fautori di questo scempio (Prodi in primis e gli altri a seguire) in piena fregola europeistica non hanno fatto nulla per evitare che questo scempio si compisse, (e per favore risparmiamoci cazzate tipo L'osservatorio sui prezzi di prodiana memoria che era una boiata assurda priva di qualsiasi potere), il resto é mera speculazione.
Solita discussione trita e ritrita. Se qualcuno pensa che la situazione nostra attuale sia colpa dell'euro (che ha permesso a questo paese, fino ad un annetto fa, di finanziarsi sul mercato a tassi di interesse molto più bassi di prima) e non degli immani problemi che continuano a non essere risolti (e dovevano essere risolti almeno 20 anni fa)...
Non sono per niente d'accordo, se ci fosse stata la lira ora sarebbe stata svalutata più volte con conseguenze negative come l'inflazione alta, ovviamente controprove non ne possiamo avere la storia e una e quando si fa una scelta vedi solo le conseguenze di quella scelta, è facile parlar male dell'euro ma personalmente sono convinto che con la lira sarebbe andata molto peggio.
Ognuno può essere convinto di quello che "vuole", il termine "speculazione" viene usato proprio per questi casi. Per quanto riguarda quello che "é" si usa il termine "fatti". E qui di fatto c'é ne solo uno: l'Euro per l'Italia é stato una merda.
Sì, ora te lo dicevo cosa è stato merda per l'Italia, vai :asd:
Se mio nonno il senno di poi le ruote piene di fossi la carriola.Citazione:
Originariamente Scritto da Capitan Harlock
Posto che per me tutta la linea di "disciplinismo"-"social-liberismo all'italiana" Prodi-Amato-Treu-Dini-Ciampi-vattelapesca meriterebbe solo la consolazione dell'oblio, tuttavia anche cercando di essere il più imparziale possibili, mi sembra che si possa dire che:
1) L'analisi ex-post dei risultati dimostra che se non altro l'Euro non ha risolto più problemi di quanti ne abbia creati.
2) Già ai tempi in cui l'Euro fu fatto esistevano abbondanti analisi e casi pratici che suggerivano ciò, quindi non si può addurre la scusa dell'ignoranza.
Manu quello che non capisci te è che il problema "strutturale" E' l'Euro.
Vale a dire, è vero che in Italia c'è la corruzione, la produttività fa ridere i polli, l'evasione fiscale regna, la spesa pubblica è a casaccio ed altre piacevolezze del genere.
Ma il fatto concreto è che in un regime di cambi variabili, tutti questi effetti si scaricano automaticamente e sistematicamente sul cambio, sicchè avresti avuto meno pirla in giro con il BMW o in vacanza in Europa, ma più gente a lavorare e produrre perchè il tasso di cambio ci avrebbe mantenuti competitivi.
Al contrario l'Euro è *LA* rigidità strutturale che ci impedisce di adeguare la struttura dei costi e di conseguenza di recuperare competitività, ed è anche *IL* meccanismo che ha bloccato il naturale riequilibrarsi di redditi nominali e produttività.
La cosa fondamentale da capire però è che il pirla che si è comprato il BMW con l'Euro non è lo stesso che domani deve alzarsi e cercare di fare competizione ai tedeschi con un cambio effettivo che si è apprezzato del 20% in 10 anni. Più probabilmente è uno statale, un patastatale, o un palazzinaro, o un altro fancazzista a vario titolo. In altre parole l'Euro è una moneta da rentier.
Sapredon pls.Citazione:
Originariamente Scritto da Sarpedon
"non si può sapere come sarebbe andate se l'Italia non fosse entrata nell'Euro".
C'è una macchina lanciata a folle velocità verso uno strapiombo alto 100 metri. Certo, non si può sapere come sarebbe andata se il guidatore non fosse riuscito a saltar fuori dieci metri prima del volo. Però, ecco, diciamo che una certa accuratezza e confidenza nella previsione la possiamo fare.
L'entrata nell'euro ha consentito, fino al boom degli spread l'anno scorso, di risparmiare in 10 anni 700 miliardi (MILIARDI) di euro in minori interessi sul debito pubblico (fonte? Giannino e il Chicago blog, noto covo di prodiani... ma basta fare 2 conti facili facili per vedere che è un conteggio assolutamente corretto e verosimile).
70 miliardi di euro all'anno che avremmo dovuto tirar fuori altrimenti, e tutto ciò senza contare la svalutazione cui saremmo andati incontro.
Quindi la "minchiata di proporzioni colossali" (usando le tue parole) è non considerare questo elemento nel dire che l'euro ha portato "solo danni" (sempre tue parole).
Piuttosto, parliamo di come i governi dal 2001 ad oggi si sono letteralmente fumati tutto questo ben di dio di soldi, aumentando anzi il debito e buttando al cesso quello che era un disavanzo bello e buono.
No sono troppo incazzato edito e vado a cena....:|Citazione:
Originariamente Scritto da dualismo_2000
Ti faccio causa per appropriazione indebita di metafora, sappilo :tsk: :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da dualismo_2000
:boh2:Citazione:
Originariamente Scritto da Sarpedon
guarda, mi spiace molto tu ti sia incazzato, però quello che hai scritto semplicemente non è vero.
nell'ottobre '96, quando l'italia è rientrata nello SME a cambio bloccato con il marco tedesco, il rendimento dei titoli di stato sfiorava l'8%, ed era stato oltre il 10% fino a pochi mesi prima. e questo è un fatto
Quindi quando si dice che "l'euro ha portato SOLO danni", si dice una cosa inesatta.
Poi per molti versi ha ragione il Nero, se fossimo rimasti fuori sarebbe stato indubbiamente più facile recuperare produttività (anche se il costo delle materie prime avrebbe inciso comunque non poco, ma è un altro discorso).
Invece che investire il disavanzo dato dal calo del rendimento dei titoli in abbattimento dello stock di debito e riforme per il rilancio della produttività, si è investito quei soldi in...boh?
E' stato questo il vero punto nodale, l'euro ha semplicemente portato alla luce un sistema insostenibile.
Capisco cosa vuoi dire, maCitazione:
Originariamente Scritto da Il Nero
1 - un sistema basato sullo svalutare continuamente per recuperare competitività ha comunque i suoi grossi difetti, oltre ad essere indice di un paese incapace di fare riforme adeguate e porre basi più solide per la crescita. Siamo davvero così?
2 - adesso che non abbiamo più l'arma della svalutazione e della conseguente inflazione (so benissimo che per i nostri politici quella era un'ottimo metodo) c'è una speranza che prima o poi si decidano a fare i cambiamenti che servono. Diciamo che non hanno più la scorciatoia di primaTi quoto appieno (compreso il tuo ultimo post prima del mio).Citazione:
Originariamente Scritto da dualismo_2000
L'Euro ha permesso, fino a poco tempo fa, di finanziarci sul mercato a tassi ben più bassi di prima e di conseguenza di pagare meno spese per interessi, se avessimo fatto le cose come si deve, invece di sprecare soldi in aumento della spesa pensionistica, della spesa sanitaria, della corruzione etc. non saremmo certo a questo punto. Non è colpa dell'Euro se abbiamo sprecato questo vantaggio.
Peccato che siano posizioni abbastanza in contrasto da dati e considerazioni portati più volte qui in Backstage :asd:, come ad esempio su chi siano i paesi che si sono avvantaggiati dallo SME (go ahead, take an educated guess) e quali invece ci abbiano perso [edit: il focus è sugli anni '90, ovviamente], e che vengono ciclicamente riproposte quando nessuno ha un cazzo di voglia di andare a ricercare e ripostare le stesse robe per la k+1esima volta. Capisco anche l'incazzatura di Sarpedon, mi ricorda AJ sul nucUlare.
Fra l'altro, il potersi finanziare a tassi irrealistici rispetto a quelli che meritavamo è solo servito come giustificazione a NON fare una politica di bilancio seria.
Ma è anche comprensibile dire che comunque il non avere più sovranità monetaria, visto il modo in cui da noi si immagina che possa venire gestita, ovvero stamparsi verso l'oblio, non sia stato un danno tout-court.
Comunque, siete proprio nel topic sbagliato.
La colpa non è certo della valuta, però. Avevamo una grossa possibilità, ed è stata letteralmente buttata nel cesso. Comunque siamo OT, al limite potresti spostare i post da un'altra parte...Citazione:
Originariamente Scritto da Jaqen
E fin qui è lapalissiano esser d'accordo, ma il punto è che se non c'è una urgenza ed una coscienza della situazione, già fu (ed è) dura convincere la popolazione della necessità di politiche di bilancio sensato (e sorbirsi le agitazioni sobillate dai soliti noti), figurati una classe politica che sulle elargizioni insostenibili ha fatto la sua fortuna.Citazione:
Originariamente Scritto da Manu
Molto avere il faccione tondo di mortadellazza che ti dice che ci aspetta il sol dell'avvenire :fag:
non lo nego, ma abbiamo avuto altri vantaggi (bassa inflazione, prezzo delle materie prime sotto controllo, finanziamenti a tassi ridicoli). E si sarebbero potuti sfruttare puntando a un recupero di produttività rispetto ai crucchi. Tu dici che non è facile fare politiche di bilancio sensate se non in condizioni d'urgenza... ma com'è quella frase di De Gasperi sulla differenza tra politico e statista? Ancora una volta si riconduce il tutto alla nostra classe politica, non alla moneta in quanto tale.Citazione:
Originariamente Scritto da Jaqen
Certo, ed è quello che ho detto io.Citazione:
Fra l'altro, il potersi finanziare a tassi irrealistici rispetto a quelli che meritavamo è solo servito come giustificazione a NON fare una politica di bilancio seria.
ooookei.Citazione:
Comunque, siete proprio nel topic sbagliato.
Ti sembra che sia quello giusto, scusami? :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da dualismo_2000
No, e difatti dicevo "oooookei" ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Jaqen
Facciamo un esercizio mentale.Citazione:
Originariamente Scritto da dualismo_2000
Supponiamo di dividere l'Italia in:
1) Settore privato.
2) Settore pubblico.
Cosa sono le spese per interessi ? Chi "risparmia" cosa quando le spese per interessi scendono ? Daumislo pls. :asd:
Cerco di far capire dove voglio andare a parare ...
... Il punto fondamentale che io vorrei evidenziare e' che parlare in termini di "tassi" e "risparmio" ha poco senso perche', come avrai notato se hai riflettuto sulle righe precedenti, i tassi non sono altro che una partita di giro all'interno del Paese (e questo vale sia per i tassi sul debito pubblico che per i tassi sul debito privato). Inoltre se calmierare i tassi fosse stato un obiettivo, beh l'Italia avrebbe potuto realizzarlo in qualsiasi momento attraverso la Banca d'Italia, che come qualunque emettitore di moneta aveva de facto il potere assoluto sui tassi.Citazione:
Originariamente Scritto da dualismo_2000
L'effetto finanziario dell'Euro si capisce in modo piu' completo e trasparente schematizzandolo con una semplice frase: "Abbiamo fissato il cambio ed i franco/tedeschi ci hanno prestato una paccata di soldi'. La premessa di questo ragionamento era che il flusso di capitali dall'estero permettesse una crescita di produttivita' tale da sopravanzare stabilmente gli effetti legati all'irrigidimento del cambio, ovvero che l'Italia seguisse (da Paese del G8 ) una traiettoria di sviluppo piu' o meno simile a quella irlandese, tanto per avere un'idea. Mettere questa cosa in termini di "occasione sprecata" e' come dire che se prendi un porco e ci attacchi le ali, lo butti da una rupe e quello non vola, il porco ha 'sprecato un'occasione". No, sei tu che sei un mentecatto.
Per inciso, la maggior parte dei soldi esteri sono andati a finire nel settore privato, infatti il debito pubblico totale rispetto al PIL e' andato stabilmente a decrescere, mentre la proprieta' estera di debito italiano e' cresciuta enormemente, il che a livello di portafogli aggregati e' l'equivalente dei franco/tedeschi che si presentano ai creditori dello Stato italiano con un pacco enorme di soldi per comprarsi una "fetta" di debito. Soldi che sono stati prontamente reimpiegati dal settore privato per ... finanziare una bella bolla immobiliare.
Namu pls. :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Manu
1) Tipica frasetta del cazzo che non vuol dire niente. Gli USA non hanno solide basi per la crescita ? L'UK non ha solide basi per la crescita ? Il Belgio non ha solide basi per la crescita ? L'Irlanda non ha solide basi per la crescita ? Questi Paesi hanno tutti in comune 3 cose:
a) Sono cresciuti fottutamente di piu' della Germania dal 2000 ad oggi.
b) Hanno una produttivita' piu' alta di quella della Germania.
c) Se domani si dissolvesse l'Euro il loro tasso di cambio rispetto all'Italia sarebbe lo stesso che era nel 2000.
Non esiste un singolo economista sano di mente che sosterrebbe in buona fede che un tasso di inflazione al 5% come quello dell'Italia pre-Euro sia in qualche modo deleterio per la crescita, o che l'ossessione deflattiva tedesca sia in qualche modo descrivibile come "solide basi per la crescita".
2) Il nesso causale e' esattamente l'inverso di quello che pensi tu (e' l'inflazione endogena a causare la svalutazione in un mercato flessibile a causa dei meccanismi naturali di ribilanciamento) ed e' esattamente per questa ragione che siamo andati in merda: avere la moneta tedesca *non* e' condizione sufficiente ad avere l'inflazione tedesca. Ma soprattutto, ottenere l'inflazione tedesca con i recenti metodi tedeschi e' in realta' altamente indesiderabile comunque la si metta.
EDIT: LOL non avevo letto Jaq. Spostamelo tu da qualche parte. :asd:
Will do.Citazione:
Originariamente Scritto da Il Nero
Done.
Ero tentato di no visto l'abuso di dolanaggine però :asd:
Citazione:
Originariamente Scritto da Il Nero
THIS! THIIIIIISSSSSS per DIOOOOOOOOO!!!!
Tonnellate di fregnacce su minchiate che alla gente comune non hanno portato nulla. Le materie prime, gli interessi sul debito pubblico....io so che le materie prime che consumo io e gli interessi sul mio debito col cazzo che sono diminuiti, l'unica cosa che é diminuita sono i soldi "miei" che ho a disposizione per pagarli. Questo conta, punto. il resto può interessare giusto a vecchi scoreggioni pieni di soldi come Napolitano che dall'alto di pluripensioni pagategli da quelli come me mi raccontano che la cacca dove sguazziamo in realtà é cioccolato.
Sarpe, occhio :bua:
Sarpe :rotfl:
Ora pretendo di sapere cosa aveva scritto però :asd: altrimenti mando un goatse anche a lui.
C'era un errore di spelling nel nome del nostro amato Re :fag:
Non é vero....ho solo usato un sinonimo....:asd:
Rientriamo nei ranghi, peccortesia :fag:
Bello però suddividere l'Italia in questo modo
1) Settore privato.
2) Settore pubblico.
Cosa sono le spese per interessi ? Chi "risparmia" cosa quando le spese per interessi scendono ?
Come se i soldi che spende lo Stato non venissero lo stesso fuori da imprese e cittadini :asd: Fatemi capire, se lo stato italiano quest'anno dovesse sborsare, chessò, 35 miliardi di euro di interessi sul debito (invece dei 70 circa) non ne beneficerebbero le mie tasche?
No, la risposta "approfitterebbe dei minori oneri sul debito per aumentare la spesa corrente" non vale. :nono:
Ma lo Stato italiano prende i soldi li impacchetta e li manda su Plutone o forse ci paga qualcuno ? Chi ci paga ? I detentori del debito ? Chi erano i detentori del debito nel 1995 ? Dai che ci arriviamo. :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Manu
Mo te lo scrivo a chiare lettere: in un sistema "chiuso" in cui il settore privato domestico possiede la stragrande maggioranza dei titoli di debito, l'ammontare dei pagamenti di interesse sul debito, qualunque sia la sua entita', non genera alcun flusso netto dal settore privato domestico allo Stato. Ovvero non e' un problema debitorio e nemmeno fiscale, e' semmai un problema redistributivo, cioe' una cosa che qualunque Stato puo' risolvere con facilita' imbarazzante.
Questo e' un altro caso identico al precedente in cui l'Euro permette di svincolarsi da una situazione "scomoda" ma auto-equilibrante per tuffarsi in una situazione "appetibile" ma in realta' foriera di accumulo ed irrigidimento di squilibri. Nel 1995 lo Stato italiano doveva fare i conti con il settore privato domestico e verificare se ed a quali condizioni tale settore poteva finanziare il fabbisogno dello Stato. Se il settore domestico non aveva la forza o l'intenzione di finanziare il deficit, bisognava alzare le tasse o tagliare le spese. Come conseguenza di cio' lo Stato italiano non poteva in ogni caso spendere piu' di quanto il settore privato italiano avesse le capacita' e l'intenzione di sostenere, tra tasse e debito. Al contrario finanziandosi massicciamente all'estero lo Stato italiano ha avuto la possibilita' di ignorare questo vincolo, con l'ottimo risultato che mentre nel 1995 il settore domestico italiano per auto-sostenere lo Stato doveva sborsare (tra tasse e prestiti) un netto intorno al 41% del PIL, nel 2011 quando la tetta estera si e' prosciugata il settore domestico ha dovuto sobbarcarsi esborsi per il 46% di spesa primaria + 2.5% di interessi da impacchettare e mandare in Francia e Germania, cioe' il 48.5%, cioe' un botto in piu' di quanto sia mai stato richiesto in tutta la storia della Repubblica Italiana. Un tale feroce aumento della richiesta "netta" al settore privato di fatto non lo si vedeva dai tempi del "divorzio".
Molto interessante, davvero. Però non sono così convinto che fosse solo una partita di giro interna, proprio perché (come dici tu) a partire dagli anni '90 i detentori esteri del debito italiano sono cresciuti esponenzialmente.Citazione:
Originariamente Scritto da Il Nero
Quindi proseguire su quella strada, anziché allettarli, li avrebbe fatti scappare a gambe levate. Altrimenti, perché rientrare nello SME nel 95? Forse perché il mercato interno non bastava più ad autosostenere il debito? Non so, chiedo.
E comunque in questo discorso mi pare tu continui a tralasciare l'effetto che avrebbe avuto sul sistema economico un aumento delle materie prime (petrolio in primis, che voleva dire anche elettricità e di conseguenza qualsiasi prodotto di consumo) corrispondente alla svalutazione.
La percentuale detenuta dal settore estero nel 1995 era del 15%, non completamente trascurabile ma comunque molto piccola rispetto a quanto visto successivamente.Citazione:
Originariamente Scritto da dualismo_2000
Il rientro nello SME, cosi' come l'adesione iniziale e la successiva adesione all'Euro, sono stati dettati da considerazioni sia politiche (percorso di integrazione europea) sia economiche (desiderio di attrarre capitali, abbassare/stabilizzare i tassi e moderare l'inflazione simultaneamente).
Il problema non e' che i suddetti vantaggi non esistano (pensiamo ad un'economia come l'Irlanda, certo ora sono in crisi ma sostenere che per loro il bilancio netto dell'Euro sia stato negativo a me sembra tuttora demenziale), il fatto e' che per un'economia bene o male matura come l'Italia evidentemente attrarre capitali esteri, rosicchiare un 3% sui tassi reali ed un 2% sull'inflazione non erano fattori tanto significativi da pesare piu' del problema rappresentato dall'ancoraggio del tasso di cambio.
Aggiungo peraltro che il problema del tasso di cambio si e' presentato "in corso d'opera", perche' agli albori dell'Euro si ciarlava tutti allegramente di "teoria della locomotiva" ed amenita' varie, soltanto successivamente, intorno al 2000-2001, la Germania si e' auto-imposta la pesante sterzata deflattiva che e' all'origine delle attuali difficolta' nelle bilance dei pagamenti.
Riguardo al problema delle materie prime, ti evidenzio 2 punti:
1) Se il problema di cambio con le materie prima fosse cosi' pesante ce ne saremmo accorti nel 2001, quando si verifico' contemporaneamente un picco locale del prezzo spot del petrolio ed un crollo del cambio Euro/$, tale che l'Euro-Lira aveva perso rispetto al $ qualcosa come il 20% dal 1998 (!!!).
2) E' vero che l'energia incide sui costi, ma stiamo comunque parlando di percentuali del PIL irrisorie (l'intera bolletta energetica italiana e' il 3.3% del PIL o una cosa del genere), quindi comunque l'effetto complessivo degli interventi sul cambio e' un incremento di competitivita', come d'altronde testimonia ampiamente il caso del 1992, dove in pochissimo tempo l'Italia recupero' punti su punti di bilancia commerciale.
Non mi intendo di politica economica, ma faccio una considerazione che va oltre il problema: se il sistema Stato Italia è malato intrinsecamente per le persone che lo gestiscono (e mi riferisco a tutto l'apparato, non ai soli nostri parlamentari, che sono solo la punta dell'iceberg), che ci sia Euro o la Lira poco cambia, al limite la crisi sarebbe stata rimandata (o anticipata chi lo sa). La tassazione alta esisterebbe indipendentemente dalla valuta corrente, idem gli sprechi. Se si vuole ripartire, in Italia, non è il mezzo che deve cambiare, ma il pilota.