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[WW2] Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
In un buon forum sulla 2° G.M. non può mancare il topic sul carro migliore no? Quindi provvedo subito http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif .
Dunque, direi che innanzitutto bisogni dividere la sezione "mezzi" in altre sotto-categorie:
-Carri armati (beh, è ovvio http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_razz.gif )
-Cacciacarri (intendo sia i Tank Hunters sia i Tank Destroyers)
-Mezzi trasporto truppe
-Armored Cars/Autoblinde
-Varie ed Eventuali
ah, direi di non confrontare uno Sherman con un King Tiger, per cui esprimete le vostre preferenza su un solo tipo di carro: leggero, medio o pesante ok? http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Inutile dire che ci si aspetta delle spiegazioni riguardo alla propria scelta, il solo nome non è che interessi molto http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
Allora dico la mia http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif :
Carro leggero: T70, il pezzo da 45 mm non è il massimo, ma svolge degnamente il suo lavoro contro bersagli "light", inoltre con il suo diretto avversario Panzer II non c'è storia, il T70 vince nettamente.
Carro Medio: Panther, poco ma sicuro. Corazza frontale ottima, meno quelle laterali; il cannone da 75mm L/70 è semplicemente eccellente; poi secondo me in fatto di carri medi non teme rivali, neppure con il pluri-osannato T34... Sfortunatamente le prime versioni erano piene di difetti, per cui tardò ad essere usato correttamente...
Carro Pesante: sono indeciso fra IS-2, Pershing e King Tiger... Il primo è devastante, poi assieme alla quantità non lo ferma più nessuno... Il secondo lo tolgo dalla lista perchè, anche se è il miglior carro USA della guerra, non ha visto praticamente l'azione, se non nel 45 inoltrato... Il terzo, ho deciso, è il mio preferito: 88mm L/71 ( http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif ) + corazza incredibile = mezzo che da solo ferma colonne corazzate e annienta interi plotoni di T34... pensate cosa possono fare 4 di questi...
Cacciacarri: Jagdpanzer IV, semplicemente eccelso... Silhouette incredibilmente bassa, facile da occultare, sul 75mm L/70 non spendo altri commenti, molto piaciuto agli equipaggi tedeschi; peccato per il cannone eccessivamente lungo che pesava troppo sui cingoli anteriori, che furono cambiati in altri ma in acciaio...
Al secondo posto il Nashorn, e solo per l'88...
Mezzi Trasporto Truppe: qui non c'è storia, regna l'Sdkfz 251... e solo per il look veramente moderno http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
Armored Cars: Puma! potrebbe sembrare tranquillamente un mezzo moderno... Veloce, cannone 50mm L/60, molto apprezzato dai tedeschi, unica AC tenuta in produzione dopo i taglia fatti ai progetti nel 44 (mi pare) e per questo prodotta fino alla fine della guerra...
A voi...
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
per la verità è un po' difficile fare di queste classifiche, perchè l'evoluzione bellica che ci fu durante il conflitto rende assai difficile fare paragoni (per esempio, nella guerra d'africa gli italiani produssero e impiegarono ottimi semoventi, che però nel 1944-45, o sul fronte russo in genere, sarebbero stati ridotti in briciole con tranquillità).
Cmq:
cacciacarri: stug III, sagoma talmente bassa da renderne impossibile l'individuazione, cannone adeguato, e alcune soluzioni tecniche invidiabili e modernissime (tra cui le paratie laterali per far esplodere le granate avversarie PRIMA che arrivassero a contatto con la corazzatura); oltretutto facile da produrre in serie, e altamente maneggevole, cosa che compensava in pieno il brandeggio limitato, al contrario di certi bestioni.
carro medio: pzkfw MK IV: un caso pressochè unico di mezzo così polivalente da essere impiegato dal 1939 al 1945, resistendo all'evoluzione di tutti gli anni di guerra (e restando competitivo!); la sua versatilità ne fa un attrezzo praticamente unico (versioni con art. contraerea, con obice, carro normale, lanciafiamme, etc); inoltre, relativamente facile da produrre (anche se non come il t34), a differenza del panther.
carro pesante: ci devo pensare su, poi edito...
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Carro Leggero: M-24 Chaffee (USA) rispetto al T-70 é più veloce, più corazzato e con cannone più performante sia come AT che come AP.
Carro Medio: SdKfz 171 Panzerkampfwagen V Ausf-G (Germania)c'é poco da dire il miglior rapporto cannone/corazza/velocità rispettoa qualsiasi mezzo della stessa categoria.
Carro Pesante: SdKfz 182 Pz.Kpfw VI Tiger II Ausf-B(Germania)
Equipaggiato con il miglior pezzo anticarro del conflitto, dotato della migliore corazzatura, lento come una lumaca ma se paragonato ai mezzi della stessa categoria la velocità era più o meno la stessa quindi il difetto é tutto sommato ininfluente.
Cacciacarri: SdKfz 173 Jagdpanther (Germania)
Equipaggiato con lo stesso pezzo del Tiger II, buona corazzatura e velocità superiore al Jagdpanzer IV.
Mezzo da trasporto truppe (APC): M20 Armoured Utility Car (USA)
Più veloce e meglio blindato rispetto al Sdkfz 251 seppur dotato di una minore quantità di varianti rispetto al concorrente tedesco, ma qui si parla della versione APC pura quindi il problema non sussiste.
Autoblinda: SdKfz 234/2 Puma (Germania)
Prestazioni AT di buon livello unite a ottime prestazioni su strada e off road.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Ronin ha scritto ven, 24 febbraio 2006 alle 09:44
per la verità è un po' difficile fare di queste classifiche, perchè l'evoluzione bellica che ci fu durante il conflitto rende assai difficile fare paragoni (per esempio, nella guerra d'africa gli italiani produssero e impiegarono ottimi semoventi, che però nel 1944-45, o sul fronte russo in genere, sarebbero stati ridotti in briciole con tranquillità).
hai ragione, ci avevo pensato pure io... direi quindi di scegliere un mezzo per le qualità che ha dimostrato nella zona dove ha combattuto. Come hai detto te dei confronti non si possono fare, ad esempio un Matilda era praticamente indistruggibile per noi italiani date le scarse armi AT (forse si salva il 75mm), ma lo stesso mezzo usato dai russi non rappresentava un grande problema (confrontato con il KV..., poi era anche lento) per le armi controcarro tedesche...
Citazione:
Quote:
carro medio: pzkfw MK IV: un caso pressochè unico di mezzo così polivalente da essere impiegato dal 1939 al 1945, resistendo all'evoluzione di tutti gli anni di guerra (e restando competitivo!); la sua versatilità ne fa un attrezzo praticamente unico (versioni con art. contraerea, con obice, carro normale, lanciafiamme, etc); inoltre, relativamente facile da produrre (anche se non come il t34), a differenza del panther.
mi è sorto un dubbio... ma non è stato prodotto fino al '44? O mi confondo con il PzkfwIII?
Cmq hai ragione, un ottimo mezzo, che grazie all'abilità dei carristi tedeschi e alla potenza del 75mm L/48 è riuscito a tener testa degnamente agli alleati.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Sarpedon ha scritto ven, 24 febbraio 2006 alle 10:14
Carro Leggero: M-24 Chaffee (USA) rispetto al T-70 é più veloce, più corazzato e con cannone più performante sia come AT che come AP.
Carro Medio: SdKfz 171 Panzerkampfwagen V Ausf-G (Germania)c'é poco da dire il miglior rapporto cannone/corazza/velocità rispettoa qualsiasi mezzo della stessa categoria.
Carro Pesante: SdKfz 182 Pz.Kpfw VI Tiger II Ausf-B(Germania)
Equipaggiato con il miglior pezzo anticarro del conflitto, dotato della migliore corazzatura, lento come una lumaca ma se paragonato ai mezzi della stessa categoria la velocità era più o meno la stessa quindi il difetto é tutto sommato ininfluente.
Cacciacarri: SdKfz 173 Jagdpanther (Germania)
Equipaggiato con lo stesso pezzo del Tiger II, buona corazzatura e velocità superiore al Jagdpanzer IV.
Mezzo da trasporto truppe (APC): M20 Armoured Utility Car (USA)
Più veloce e meglio blindato rispetto al Sdkfz 251 seppur dotato di una minore quantità di varianti rispetto al concorrente tedesco, ma qui si parla della versione APC pura quindi il problema non sussiste.
Autoblinda: SdKfz 234/2 Puma (Germania)
Prestazioni AT di buon livello unite a ottime prestazioni su strada e off road.
-M24Chaffee:preferisco il T70 perchè durante il suo periodo di utilizzo ha funzionato degnamente; tuttavia hai ragione, probabilmente è il migliore carro leggero del conflitto (anche se il 75mm americano fa abbastanza schifo...), peccato sia entrato in funzione proprio alla fine...
-Pz.Kpfw VI Koenig Tiger: aggiungo solo che, essendo stato usato in un periodo in cui i tedeschi le offensive le sognavano (tranne pochi casi) la lentezza non costituiva un problema eccessivo, poi bastava che si muovesse degnamente e il gioco è fatto...
-JagdPanther: però è decisamente più alto dello JagdPanzer IV, quindi più difficile da occultare, problema compensato dalla migliore corazza e da un look veramente modernissimo (non sfigurerebbe affatto in un parco carri attuale)
-M20: ma non è la versione senza cannone da 37mm del M8 Greyhound? se mi ricordo bene allora è un mezzo solo su ruote, quindi le prestazioni off-road del Sdkfz 251 dovrebbero essere migliori...
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
afrikakorps ha scritto ven, 24 febbraio 2006 alle 11:16
-M20: ma non è la versione senza cannone da 37mm del M8 Greyhound? se mi ricordo bene allora è un mezzo solo su ruote, quindi le prestazioni off-road del Sdkfz 251 dovrebbero essere migliori...
La torretta é stata rimossa per trasformare il mezzo in un APC. Inoltre l'equazione "cingolo meglio della gomma" nel fuori strada va presa con le molle. Prima di tutto l'M-20 é un mezzo a 6 ruote (quindi molto più adatto a superare ostacoli di un mezzo semi-cingolato) con un motore tale da permettergli velocità considerevoli anche fuori starda unite ad una buona tenuta, mentre l' Sdkfz 251 ha una buonissima tenuta off road ma ha un motore molto meno potente, che nel fuori strada ne riduce drasticamene la velocità.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Sarpedon ha scritto ven, 24 febbraio 2006 alle 12:01
Citazione:
afrikakorps ha scritto ven, 24 febbraio 2006 alle 11:16
-M20: ma non è la versione senza cannone da 37mm del M8 Greyhound? se mi ricordo bene allora è un mezzo solo su ruote, quindi le prestazioni off-road del Sdkfz 251 dovrebbero essere migliori...
La torretta é stata rimossa per trasformare il mezzo in un APC. Inoltre l'equazione "cingolo meglio della gomma" nel fuori strada va presa con le molle. Prima di tutto l'M-20 é un mezzo a 6 ruote (quindi molto più adatto a superare ostacoli di un mezzo semi-cingolato) con un motore tale da permettergli velocità considerevoli anche fuori starda unite ad una buona tenuta, mentre l' Sdkfz 251 ha una buonissima tenuta off road ma ha un motore molto meno potente, che nel fuori strada ne riduce drasticamene la velocità.
grazie del chiarimento...
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Mi sorge una domanda dopo aver letto le statistiche del Panther e del IS-2: ma come fanno ad avere un peso così simile (46 ton e 1/2 contro 48)? A parte la corazza frontale, dove il Panther non sfigura affatto, anche se ancora un bel po' inferiore al gigante russo, il resto è predominio del mezzo russo (10 cm minimo su tutte le zone se non sbaglio)... Mi sapete spiegare il perchè? Particolare tipo di corazza? O cos'altro?
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Credo che sia una questione di chassis. Quello del Panther é evidentemente più pesante anche perché di dimensioni maggiori di quelle del JS-2 per darti un idea sulle proporzioni:
Altezza Panther/JS-2 (metri) 2.97/2.73
Lunghezza Panther/JS-2 (metri) 6.88/6.77
Larghezza Panther/JS-2 (metri) 2.98/3.07
Sono dati abbastanza comprensibili se si tiene conto che il carro tedesco aveva un uomo in più di equipaggio ed ospitava quasi il triplo delle munizioni per il pezzo principale.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
ah, semplicemente perchè il Panther era più "grosso"...
Grazie
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Di nulla http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif Comunque se ti piace tanto lo Jagdpanther, a fine mese faccio una capatina all' Imperial War Museum di Londra, se vuoi ti mando un pò di "close up" dettagliate del mezzo che hanno in esposizione la. http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Sì lo adoro...
guarda anch'io quando sono stato a Londra con i miei volevo andare all' Imperial War Museum, anche se non sapevo ci fossero anche carri armati http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif : l'avessi saputo, con i miei non si discuteva neanche: Subito! Marsch!
Comunque saresti molto gentile. Grazie! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Così potrò incominciare a sbavare fino a quando non mi capiterà l'occasione di tornarci...
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Chiaramente trattandosi di un museo, e per giutna nel mezzo di Londra i veicoli sono pochi. A livello di carri il già citato Jagdpanther, uno Sherman, un Matilda II e qualcosa della prima guerra mondiale, però ci sono anche degli aerei che penzolano dal soffitto come uno Spitfire Mk. V e un Fockewulf 190-A. http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Beh allora poi uppa le img con imageshack e poi linkale qui così le vediamo tutti http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
giusto http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
e anche se sono così pochi il museo merita di essere visto, perchè raccoglie armi (soprattutto inglesi) da un po' tutte le epoche, se mi ricordo bene.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Ma l'imperial war museum è quello dove c'è esposto un proiettile da 7 tonnellate dei cannoni Gustaf/Dora?
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Non lo so, sono che c'é la V1 ma sul supostone del Dora non saprei http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_confused.gif
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Parlate spesso di tank...ma gli aerei tedeschi rispetto a quelli inglesi e americani come stavano messi a qualita' e prestazioni?
Tra lo spifire e il messerschmitt qual'era il migliore? Sono usciti vari modelli...quindi la comparazione sara' un po' problematica.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
se consideri che nella battaglia di inghilterra gli inglesi persero poche decine di aerei, mentre i tedeschi centinaia, ti sei dato da solo la risposta.
il me-109 non era all'altezza dello spitfire (tra l'altro, tendeva a ruotare a destra, sicchè andava controbilanciato: ci sono testimonianze di piloti alleati che sul finire della guerra hanno abbattuto me-109 che andavano "storti", perchè il pilota era così inesperto da non saper tenere "dritto" l'aereo: sintomo tremendo di quanto hitler avesse raschiato il barile della germania...), così come gli henkel non erano all'altezza di flying fortress e liberator vari (c'è da dire che, all'epoca in cui ai tedeschi servivano ancora bombardieri, l'accelerazione della ricerca bellica non era ancora al massimo); l'unico caccia tedesco all'altezza di quelli inglesi fu il fw-190 (ma all'epoca della sua entrata in linea la differenza di numeri rendeva il confronto già impari).
Solo sul fronte degli aerei da trasporto e ricognizione (i mitici ju-52 e le altrettanto mitiche "cicogne") i tedeschi erano all'altezza.
Situazione assai diversa se tiriamo in ballo gli aerei a reazione, ovviamente; un me-262 era in grado di abbattere qualsiasi aereo alleato, il problema era che i piloti capaci di padroneggiarlo erano assai pochi, quindi la superiorità tecnologica non raggiungeva la "massa critica" per fare la differenza (proprio come per i carri armati, tra l'altro).
Dev'essere per questo che il mito dell'esercito tedesco resiste alla polvere degli anni e alle ingiurie dei crimini di guerra: l'immagine dell'"eroe" (si fa per dire) di valore superiore, ma che soccombe schiacciato dal numero degli avversari ha un fascino speciale.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
il migliore mezzo della 2^GM?
non v'è dubbio: l'M 15/42 http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
e non permettevi di contrariarmi, altrimenti sosterrò il CV 33 http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_twisted.gif
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Orologio ha scritto lun, 06 marzo 2006 alle 18:13
Parlate spesso di tank...ma gli aerei tedeschi rispetto a quelli inglesi e americani come stavano messi a qualita' e prestazioni?
hai ragione... ma io sono un fissato con i carri, non c'è niente da fare http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
interessante il riassunto Ronin http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
Citazione:
Quote:
il migliore mezzo della 2^GM?
non v'è dubbio: l'M 15/42
e non permettevi di contrariarmi, altrimenti sosterrò il CV 33
non oserei mai http://forumtgmonline.futuregamer.it...icons/nono.gif
scherzi a parte, l'M15/42, non era poi così male, correggeva molti dei difetti dei suoi predecessori, però ormai era troppo superato dai Grant e Sherman americani... tuttavia i tedeschi lo usarono ancora per un bel po' come carro leggero.
Il CV 33... il migliore, non c'è nulla da fare...
cioè vuoi mettere? già colpirlo è un'impresa... è grosso come una 500! Anche lo chassis è lo stesso, c'hanno aggiunto un paio di mitragliatrici, l'hanno schiacciato, poi un po' di bulloni per far figura e il gioco è fatto! http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
Però seriamente non lo reputo sto schifo, è ovvio che una volta colpito non c'è nulla da fare, però per la ricognizione svolge egregiamente il suo lavoro no?
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Ronin ha scritto lun, 06 marzo 2006 alle 19:42
il me-109 non era all'altezza dello spitfire (tra l'altro, tendeva a ruotare a destra, sicchè andava controbilanciato: ci sono testimonianze di piloti alleati che sul finire della guerra hanno abbattuto me-109 che andavano "storti", perchè il pilota era così inesperto da non saper tenere "dritto" l'aereo: sintomo tremendo di quanto hitler avesse raschiato il barile della germania...), così come gli henkel non erano all'altezza di flying fortress e liberator vari (c'è da dire che, all'epoca in cui ai tedeschi servivano ancora bombardieri, l'accelerazione della ricerca bellica non era ancora al massimo); l'unico caccia tedesco all'altezza di quelli inglesi fu il fw-190 (ma all'epoca della sua entrata in linea la differenza di numeri rendeva il confronto già impari).
Solo sul fronte degli aerei da trasporto e ricognizione (i mitici ju-52 e le altrettanto mitiche "cicogne") i tedeschi erano all'altezza.
Perdonami ma dissento completamente dal tuo ragionamento. Il paragone ME-109 - Spitfire non può essere fatto in termini così semplicistici. Si tratta di due aerei che subirono evoluzioni durante tutto il conflitto, quindi se paragoni si vogliono fare, occorre farli fra i singoli modelli, non semplicemente fra le sigle fine a se stesse. Per esempio, il Messerschmitt Bf 109-E era in svantaggio (seppur lievemente) rispetto al Supermarine Spitfire Mk. I e Mk. II, ma il vantaggio ripassò in mano tedesca quando il Bf 109-E venne rimpiazzato con il modello 109-F dotato di una linea più aereodinamica, un motore più potente ed un migliore sistema di raffreddamento. E per darti un idea della velocità di rimpiazzo della Luftwaffe ti basti notare che metà delle squadriglie da caccia della Luftwaffe che parteciparono all'operazione Barbarossa erano dotate del modello F. Per quanto riguarda le problematiche di "tenuta" dell'aereo mi risulta che l'unico modello a soffrirne fosse il Bf 109-G poiché l'upgunning a cui venne sottoposto rispetto alla versione F ne compromise la manovrabilità, ma si trattò di un aereo che non entrò in linea fino al 1942, quindi non partecipò alla battaglia d'Inghilterra. Sempre sulla battaglia d'Inghilterra bisognerebbe rircordare che il grosso svantaggio tedesco non fu nei mezzi ma nella portata degli stessi, dato che i caccia tedeschi raggiungevano le zone d'ingaggio con poco carburante e quindi erano obbligati a limitare la durata degli ingaggi pena la fine del carburante.
Anche le tue considerazioni sul Focke-wulf 190 mi lasciano un pò perplesso. Il Focke-wulf 190/A entrò in linea già nel 1941 ( e combatté i primi scontri proprio sulla Manica nel settembre dello stesso anno) e già all'epoca era in grado di surclassare qualsiasi aereo alleato dell'epoca, l'ingresso in linea fù lento perché il Bf-109 F garantiva già delle ottime prestazioni quindi non c'era fretta di sostituirlo. La fretta si manifesto con l'ingresso in guerra del temibile North American P-51 Mustang e delle ultime evoluzioni del Supermarine Spitfire, tale fretta portò alla creazione di quello IMHO fu il miglior aereo da caccia della seconda guerra mondiale: Il Focke-wulf 190/D. Versatile, dall'ottima manovrabilità, dall'armamento pesante (2 cannoni da 20mm e due MG da 13mm nella versione base) e dal potentissimo motore capace di sviluppare velocità di punta di 750 Km/h. Quindi a livello di aerei da caccia la Germania produsse mezzi eccellenti.
Avrei da ridire anche sulle tue considerazioni riguardo ai bombardieri ma il mio stato influenzato non mi da sufficiente forza, mi riprometto di postare più avanti.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Ronin ha scritto lun, 06 marzo 2006 alle 19:42
se consideri che nella battaglia di inghilterra gli inglesi persero poche decine di aerei, mentre i tedeschi centinaia, ti sei dato da solo la risposta.
Direi che le tue conclusioni son un pò troppo affrettate!
Non son assolutamente d'accordo sul fatto che il 109 fosse inferiore all Spitfire e il fatto che durante la battaglia d'Inghilterra ci fosse tanta disparità di perdite è dovuto anche al fatto che gli Inglesi giocavano in casa e decollavano a colpo sicuro,e se abbattuti (e non morivano naturalmente) non erano piloti persi a differenza dei Tedeschi che se erano fortunati venivano fatti prigionieri.....
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Bisogna anche discriminare tra gli Spitfire con motore Merlin e con motore Griffon. Come si faccia a ritenere superiore un aereo con motore a carburatori a uno con motore a iniezione mi sfugge...
Oltrettutto la battaglia d'inghilterra è stata anche determinata dall'uso dei radar. Dal 1935 c'erano in funzione ben 9 sistemi radar sulla costa inglese, numero che aumentò poi con l'inasprimento del conflitto. Gli inglesi in sostanza andavano sempre a colpo sicuro, non necessitando di lunghi voli di pattugliamento (i quali potevano anche pareggiare lo svantaggio tedesco sul piano dell'autonomia). I tedeschi che dovevano fare i conti con il carburante agli sgoccioli e una traversata alle spalle si vedevano piombare addosso aerei appena decollati, che non si dovevano preoccupare né del carburante, né dell'eventuale abbattimento, né del doversi tenere in condizione di fare da scorta a dei bombardieri.
Sono differenze che pesano, e che sono riuscite a colmare le arretratezze tecnologiche degli aerei inglesi su quelli tedeschi. I primi spit non potevano seguire i 109 in picchiate veloci, o gli si spegneva il motore...
Il FockeWolf FW190 poi era superiore a quasi tutti i suoi avversari, fatta eccezione per le versioni più avanzate dei P51 e degli Spitfire e dei Lavochkin, che però erano anche aerei più recenti. La sua messa in linea fu anche ostacolata, però, non solo dalle prestazioni del 109, ma da una serie di problemi che il motore BMW aveva mostrato di avere sulle prime versioni dell'FW.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Automatic Jack ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 10:18
Bisogna anche discriminare tra gli Spitfire con motore Merlin e con motore Griffon
ah, ecco...
scusate se ho fatto un sunto sintetico e quindi criticabile, ma tutto questo tecnicismo mi sembra alla fine un po' poco significativo (sarà che in materia sono volutamente ignorante come una capra a dieta); se ci mettiamo a discutere di versioni a-f-h, motore qua e motore là, propulsione su e giù, design pininfarina o giugiaro, IMHO perdiamo di vista la realtà: inutile dire che i tedeschi avevano la superiorità tecnologica (e certamente la avevano) se poi di questi mezzi tecnologicamente così superiori, tra difficoltà di produzione e scarsità di piloti qualificati, non potevano schierarne in campo se non una manciata, mentre la massa era costituita da tutt'altra qualità.
Considerare la superiorità come risultato di un duello tra due singoli mezzi a campo sgombro, ciascuno pilotato dal miglior pilota in circolazione, per me non ha gran significato, perchè se non si valuta tutto il contorno (tempo necessario per produrre l'apparecchio e per addestrare il pilota, strategie impiegate a livello di comando) i confronti sulle prestazioni pure conducono a una visione distorta.
Guardacaso, la "strage" di velivoli tedeschi sui cieli dell'inghilterra, a ruoli invertiti NON si ripetè (e NON solo per la sproporzione dei numeri): la caccia tedesca ai bombardieri alleati non fu mai in grado di contestare il dominio dei cieli di questi ultimi (le costosissime perdite subite furono in gran parte dovute all'abilità degli uomini della flak, oltre alla poco accorta decisione del bombing command americano di bombardare di giorno).
Citazione:
Automatic Jack ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 10:18
Oltrettutto la battaglia d'inghilterra è stata anche determinata dall'uso dei radar. Dal 1935 c'erano in funzione ben 9 sistemi radar sulla costa inglese, numero che aumentò poi con l'inasprimento del conflitto. Gli inglesi in sostanza andavano sempre a colpo sicuro,
penso anch'io che la questione radar sia stata decisiva: in un primo tempo infatti, le stazioni radar erano il primo bersaglio dei tedeschi, che avevano anche studiato una tattica geniale: facendo volare incrociando sulla stessa zona tutte le formazioni per un breve periodo prima dell'attacco, confondevano le cose in modo che i radaristi non sapessero più, una volta che le formazioni si ricostituivano, quale di esse fosse composta da bombardieri "pesanti", quale da stukas, quale da bimotori me110 e così via: in tal modo i piloti inglesi non sapevano dove concentrarsi.
Insistendo in questo modo, probabilmente la battaglia avrebbe potuto essere vinta: come al solito furono gli ordini di Hitler (fuori di sè per il riuscito bombardamento di berlino) a imporre un cambiamento di strategia suicida: invece di concentrarsi sulla distruzione dei mezzi con cui l'inghilterra combatteva (aerei, radar, aeroporti), i tedeschi cominciarono a prendere di mira le città, con l'intento di "punire" gli inglesi e fiaccarne il morale.
Tale risultato era evidentemente impossibile da ottenere (non essendoci riuscite nemmeno le disastrose sconfitte subite sulla terra ferma) e condannò i tedeschi al fallimento, anche perchè la tattica di "mix" di cui sopra, forse per consentire ai mezzi un'autonomia maggiore, venne abbandonata, consentendo ai radar nemici la massima efficacia.
PS: la questione del carburante agli sgoccioli per compiere una traversata di 50 km (35, al pas de calais), considerando un autonomia di 650 km per i messerschmitt (fonte http://www.adlertag.de/mainindex.htm) non mi convince: come certamente saprete, durante la battaglia di inghilterra i tedeschi usarono formazioni (anche di me110, se la memoria non mi inganna) operanti fino dalle basi della norvegia...
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Due cose:
Innanzitutto discriminare sui motori è importantissimo. Un motore come il Merlin, a carburatori, non consentiva all'aereo di compiere tutte le manovre che compivano i 109, perchè semplicemente, i carburatori funzionano male quando le accelerazioni sono negative, e quindi il motore rischiava veramente di spegnersi e di non riaccendersi più. Il Griffon invece era ad iniezione, e questo lo rendeva in grado di reggere il confronto prestazionale con il 109. Non è cavillare, è letteralmente passare dalla notte al giorno, come differenza.
I radar: Non c'era modo all'epoca per associare una traccia radar a uno specifico tipo di aereo, si poteva solamente seguire un bersaglio su un piano bidimensionale, normalmente azimuth e distanza, ricavando poi la direzione dalla rotazione del ricevitore. I calcoli necessari a processare il segnale di ritorno per ricavare un modello associabile a un dato tipo di aereo era fuori portata di qualsiasi sistema dell'epoca. E anche di molti anni dopo. Tecniche d'inganno erano sicuramente attuate, come ad esempio quelal di volare in formazioni serrate e non permettere agli operatori radar di intuire il numero di aerei a partire dal numero di segnali di ritorno, ma la distinzione fra tipi di aerei non era possibile.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Ullallà... http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif
Il Mitico ME 109 così bistrattato... http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_confused.gif
Ronin...
Non si fa, non si fa, così...
Mi fai polpette, così su due piedi, di uno dei migliori caccia della seconda guera mondiale (a prescindere dalle versioni...).
Convengo, nella sosntanza, con Sarpe e aggiungo che oltre alla versione (anche nell'ambito della stessa "lettera") bisogna tenere presente anche altri fattori nel giudicare, comprelssivametne, due macchine a confronto: per esempio quanto afferma Sarpe (leggero svantaggio del ME 109 E -Emil- rispetto allo Spit Mk I e II) è corretto fino ad un certo punto; ossia questa marginale superiorità era effettiva alle quote medio basse perchè alle alte quote il vantaggio (in termini di manovrabilità e velocità -grazie al turbocompressore Foottinger-) passava decisamente al Me 109 E; in sontanza, dunque, si ritiene, in genere, che la verisone "E" sia equiparabile alle versioni dette dello Spit.
Analogo discorso vale per la versione "G"; questa fu sfornata in diversissime sottoversioni (si arrivò sino alla "G16" -aereo da assalto al suolo-) essendo oggetto delle più disparate modifiche che ne alterarono, spesso, decisametne le caratteristiche di caccia puro.
Tuttavia nel complesso la "G" fu la versione più costruita cosa questa, che a prescindere da ogni dettagliata analisi tecnica, dovrebbe far riflettere sulla bontà della macchina (anche se come caccia la "F" è ritenuta più brillante).
Per farla breve, infine, un dato oggettivo: le vittorie rivendicate dai piloti di Me 109 non hanno pari in tutta la storia della II g.m.; secondo te sarebbe bastata solo la bravura (risaputa) dei piloti tedeschi per raggiungere tale primato?
Gli inglesi persero poche decine di aerei nella battaglia di inghilterra?! Se vuoi ti posto (tempo permettendo), dettagliatamente, tutti i dati degli scontri avvenuti sui cieli inglesi...
Se tieni conto dei soli scontri di "caccia libera"...
I Piloti della RAF nei "dogfight" puri furono, in genere, surclassati (battaglia del Canale ad es.)...
Il fatto è che la battaglia d'Inghilterra non fu solo "caccia libera", anzi... E questa fu la "vera" ragione per cui i tedeschi la persero.
Se analizzi le varie fasi della stessa, infatti, ti renderai conto che finchè la Luftwaffe tenne una strategia in tal senso orientata (logorio della forza caccia inglese in cielo e in terra) fu ad un passo dal prevalere (vedi situazione al 6/9/40)...
Il cambiamento POLITICO di strategia, che fece spostare l'attenzione tedesca sulle città inglesi, segnò, invece, i terimini della sconfitta (se ne è parlato anche altrove).
Una chiara esemplificazione di ciò è dato proprio dall'impiego del Me 109 E che "vincolato" alla scorta dei vulnerabilissimi bombardieri tedeschi (vista l'inadeguatezza del Me 110, uno dei "miti", assieme al Ju 87, che furono cancellati dalla battaglia d'Inghilterra) perse moltissime di quelle possibilità tattiche che la macchina offriva in condizione di caccia libera.
Il Fw 190 fu una macchina splendida sotto tutti i punti di vista, davvero l'antesignano del caccia multiruolo che tanto va di moda oggi...
Nel settembre '41, quando lo "Sparviero" fece la sua comparsa nei cieli francesi, la RAF non riusciva a capacitarsi che questo caccia "disegnato a linee rette" potesse surclassare il ben profilato Spit V.
Il CV 33... Si è scritto qualcosa sull'armamento italiano nella II. g.m. ... Mi riporto a quello... Basti solo dire che se il "carro" in questione avesse fatto quello per cui era stato progettato sarebbe senz'altro ricordato tra le migliori macchine nel suo genere. l' M 15/42, all'epoca in cui vide l'impiego operativo, era, a pressocchè tutti gli effetti, una trappola per i carristi italiani, neanche lontanamente equiparabile agli omologhi (medi) in giro.
Saluti.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
scutum 2 ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 15:05
Il Fw 190 fu una macchina splendida sotto tutti i punti di vista, davvero l'antesignano del caccia multiruolo che tanto va di moda oggi...
Quanto mi piace sta frase http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/ok.gif
Citazione:
Quote:
Basti solo dire che se il "carro" in questione avesse fatto quello per cui era stato progettato sarebbe senz'altro ricordato tra le migliori macchine nel suo genere.
Quoto e aggiungo che se al termine "carro" sostituiamo "aereo" la stessa cosa la si può dire per alcuni bombardieri tedeschi come l'Heinkel He-111.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Sarpedon ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 15:52
aggiungo che se al termine "carro" sostituiamo "aereo" la stessa cosa la si può dire per alcuni bombardieri tedeschi come l'Heinkel He-111.
Per quello che può valere, ho avuto modo di provarlo nel più accurato simulatore oggi disponibile per quell'aereo ( e anche l'unico, stando a quanto posso ricordarmi http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif ) che è IL2 Forgotten Battles. Direi che spannometricamente si attesta poco sotto il B25 Mitchell, e abbastanza sopra l'A20 Havoc, se li si considera come bombardieri, naturalmente.
Per quanto riguarda il BF110, si è rivelato, anche in un simulatore, quello che è, sostanzialmente un aereo che deve stare discretamente lontano da caccia molto agili come gli Spit. Ho provato vari scontri e ne sono sempre uscito con le ossa discretamente a brandelli http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/ARG.gif
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Automatic Jack ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 14:27
la distinzione fra tipi di aerei non era possibile.
appunto: la distinzione veniva fatta basandosi sulle basi di partenza (diverse a seconda del tipo di aerei), dal che nasceva la tecnica diversiva che ho descritto.
Citazione:
scutum 2 ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 15:05
Se analizzi le varie fasi della stessa, infatti, ti renderai conto che finchè la Luftwaffe tenne una strategia in tal senso orientata (logorio della forza caccia inglese in cielo e in terra) fu ad un passo dal prevalere (vedi situazione al 6/9/40)...
sbaglio, o è quello che ho scritto sopra?
Citazione:
scutum 2 ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 15:05
Per farla breve, infine, un dato oggettivo: le vittorie rivendicate dai piloti di Me 109 non hanno pari in tutta la storia della II g.m.
sono d'accordo con te, i recordman di abbattimenti sono pressochè tutti tedeschi: ciò conferma la mia impressione secondo cui via via che la guerra proseguiva, la luftwaffe sempre più disponeva di un gruppetto di formidabili assi della cloche e poco altro.
PS: sulle poche decine di aerei, ho detto in effetti una sciocchezza, chiedo venia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_B ritain )
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Ci sono stati interventi nel mentre scrivevo... Sorry!
Bhè se non comprendi, anche e sopratutto tecnicamente, un sistema d'arma non riuscirai mai a capire, a fondo, le ragioni tattiche del suo fallimento o successo e, quindi, le reali ragioni che hanno determinato un complessivo fallimento o successo in relazione a determinate vicende belliche atteso che gli aspetti tattico/strategici di queste sono dettati da tali circostanze (e non viceversa).
Se posti i dati (e le fonti) della "strage unilaterale" (??) nella battaglia di Inghilterra possiamo commentarli e verificarli...
A "ruoli invertiti" (presumo ti riferisca alla successiva controffensiva inglese e poi "alleata" iniziata nel tardo dicembre 1940) la Luftwaffe non riuscì a contrastare?! bhò...
Ti rendi conto che gli alletati ci misero circa 3 anni per acquisire la superiorità aerea sui cieli europei? Non puoi commentare 5 anni di guerra alla luce dei soli fatti avvenuti dal '44 in poi...
Qualche sintetico dato... il 5/2/1941 seconda (la prima si risolse in un nulla di fatto) missione "Circus" (do per scontato che tu sappia in cosa consisteva) della RAF: 8 a 2 per la Luftawaffe (parlo solo di caccia). 18/6/41 13ma "Circus": 11 a 2 per la Luftwaffe.
Le prime "Circus" (contando sino alla 13) furono un fallimento pressocchè totale (così come le "Sweep" e le "Rhubarb" dello stesso periodo) per la RAF che al 18/6/41 perse, in tali azioni, 50 PILOTI (conta più aerei dunque) a fronte di 38 AEREI persi dalla Luftwaffe...
Il 22 giugno scatta Barbarossa.
I risultati inglesi iniziano a migliorare leggermente (per ovvie ragioni) per quanto ancora non positivi.
Il 29 Luglio 1941 nel corso di una riunione tenuta al Ministero dell'Aria fu messo in dubbio l'intero concetto delle operazioni "Circus" alla luce del rapporto costi/benefici.
Ad Agosto, nonostante l'impegno tedesco in Russia, le perdite della RAF peggiorano nuovamente (effetto Fw 190).
Il 13 ottobre ("Circus 108) 10 Spit sono abbattuti dai Fw 190. Dal 21/10/41 le circus vengono limitate a 6 al mese.
L'8 novembre 1941 viene decisa una missione combinata ("Circus" + "Low Ramrod" + "Sweep"): 16 a 4 per la Luftwaffe.
Il 13 novembre '41 il Ministro dell'Aria ordina al Comando Caccia e al Comando Bombardieri di limitare al massimo le operazioni allo scopo di conservare gli effettivi (la campagna orientale tedesca era ancora un pieno succeso e gli inglesi temevano il ritorno tedesco).
Per il periodo 13 giugno - 13 dicembre '41 il rapporto di abbattimenti fu di oltre 600 inglesi contro 135 tedeschi.
Tralasciando la caccia alla Sharnhorst e alla Gneisenau (altra cocente sconfitta anche in aria: 41 a 6) dal marzo '42 inizia una nuova fase offensiva (in virtù dei rapporti di intelligence che rimarcavano la forte usura tedesca in oriente); il primo mese dell'offensiva vide questo rapporto: 32 a 12 per la Luftwaffe.
Aprile andò molto peggio (i tedeschi stavano riorganizzandosi per passare al contrattacco) 104 a 21 per la Luftwaffe. Maggio: 61 a 13 per la Luftwaffe "grazie" alle cattive condizini metereologiche.
Nel maggio '42 le "Circus" vengono abbandonate come tattica (ma rimase il nome).
Il 13/6/42 il Vicemaresciallo N.H. Botombey, Sottocapo di Stato Maggiore per le op. aeree, ordina a Douglas di ridurre drasticamente l'attività (limitandosi esclusivamente alle "Ramrod" poichè queste non provocavano reazione di caccia tedesca).
Nei primi sei mesi del '42 sul fronte della Manica il Comando Caccia della RAF aveva perso 335 aerei (e quasi altrettanti piloti) a fronte di 84 perdite della Luftwaffe.
Gli Inglesi stavano ripetendo, in peggio, gli errori della Luftwaffe duante la sua offensiva del '40.
Non mi dilungo oltre, mi limito a farti notare che la situazione INIZIO' a cambiare (molto lentamente) solo con l'intervento della VIII Air Force americana (come altrove, d'altronde) che mise in campo ottimi aerei e "sconvolse" i rapporti di forze numerici.
Pur tuttavia le perdite alleate furno sempre molto gravi sino all'aprile del '43 anche se si ebbe un progressivo e costante aumento di quelle della Luftwaffe.
Peraltro anche i cieli tedeschi erano diventati accesa prima linea da diverso tempo.
Alla Vigilia di "Overlord" i giochi erano oramai fatti, specie in Francia ove gli alleati avevano la totale superiorità aerea (la Luftwaffe si limitava a contrastare localmente).
Come vedi la superiorità aerea alleata costò carissima, fu una lunga "via crucis" e, come con la battaglia d'Inghilterra, non fu affatto il "tiro al piccione" che lasciano intendere le tue parole.
Saluti!
P.S. non rispondete tanto velocemtne, non riesco a starvi dietro! http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
http://digilander.libero.it/novotny/Inde x2.html
un sito intero dedicato al miglior aereo dell'asse.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
Quote:
scutum 2 ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 15:05
Se analizzi le varie fasi della stessa, infatti, ti renderai conto che finchè la Luftwaffe tenne una strategia in tal senso orientata (logorio della forza caccia inglese in cielo e in terra) fu ad un passo dal prevalere (vedi situazione al 6/9/40)...
sbaglio, o è quello che ho scritto sopra?
Era riferito alla tua prima risposta (quella della decina di perdite inglesi, palesemente in contraddizione con quanto, appunto, scritto successivamente), quello lo hai scritto nelle more della mia.
Citazione:
Quote:
scutum 2 ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 15:05
Per farla breve, infine, un dato oggettivo: le vittorie rivendicate dai piloti di Me 109 non hanno pari in tutta la storia della II g.m.
sono d'accordo con te, i recordman di abbattimenti sono pressochè tutti tedeschi: ciò conferma la mia impressione secondo cui via via che la guerra proseguiva, la luftwaffe sempre più disponeva di un gruppetto di formidabili assi della cloche e poco altro.
Devi rilevare anche il seguito della frase che hai evidenziato... Ottimi piloti non bastano se non hanno sotto il deretano ottime macchine e il Me 109, contrariametne a quanto affermi, è stata una di queste.
Saluti!
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
naturalmente, non ho alcuna intenzione di contestare questo interminabile elenco di cifre, che mi convince pienamente.
Citerò soltanto, per spiegare da dove derivano le mie errate convinzioni, le gesta del mitico 303 squadron (composto di soli piloti polacchi) che nel periodo in cui infuriò la battaglia di inghilterra, riuscì ad abbattere ben 61 caccia tedeschi bf109 (certificati, più i bombardieri, i danneggiati e gli abbattimenti non sicuri, fonte http://www.geocities.com/psp1945/303/303 Squadron.html pagina scores) perdendo solamente 47 aerei (idem, pagina losses) e per di più, essendo dotato solo di hurricane mkI!
Una volta rovesciati i ruoli, nel 1941 fu riaggiornato e dotato di spitfire, con i quali, perdendo 24 aerei abbattè 43 caccia avversari (calcolati come sopra, contando solo gli abbattimenti sicuri e solo i caccia).
Naturalmente, stante la crescente superiorità aerea alleata, nel tempo il rapporto scores/losses crebbe sempre più, fino a un totale di oltre 200 abbattimenti sicuri.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
scutum 2 ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 15:05
l' M 15/42, all'epoca in cui vide l'impiego operativo, era, a pressocchè tutti gli effetti, una trappola per i carristi italiani, neanche lontanamente equiparabile agli omologhi (medi) in giro.
Saluti.
bè, prima intendevo dire che l'M15/42 non era assolutamente più al passo coi tempi, dato che non era neanche lontanamente paragonabile agli M3 e M4 americani... però risolveva parte dei grandissimi difetti dell'M14, e questo fu già un passo in avanti...
Sempre parlando di carri italiani, qualcuni mi può dare info sul mai prodotto P40? sono interessato a sapere se sarebbe mai stato un carro decente, nel caso noi avessimo continuato a combattere...
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Bhè, un'eccezione specifica (singolo Squadron) nell'ambito del "quadro generale", può starci, anche se...
Bisogna vedere le cifre da che fonte, in origine (non faccio riferimetno al sito, ovviamente) proviene poichè durante la II. g.m. (e, in genere, in tutte le guerre) c'è stata la cattiva abitudine, per motivi propagandistici, di aumentare, sensibilmetne, le perdite del nemico.
E' solo da non molti anni che la "guerra delle cifre" è, almeno nelle grandi linee, terminata.
Saluti.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Il P40 fu prodotto, in pochi esemplari (101, dei quali 40 senza motore), ma fu prodotto.
Furono usati tutti dalle unità di "polizia" tedesche (salvo quelli usati dalla PzKp. della Waffen-Gerbis-Brigade der SS Karsjager) nella lotta antipartigiana e qualche esemplare fu catturato e riutilizzato dai partigiani stessi nelle ultime settimane di guerra.
Fu una ottima produzione se paragonata al notro "standard" precedente (fortemente influenzata dalle valutazioni fatte su un esemplare del T34 catturato) per quanto certo non all'altezza dei suoi omologhi pesanti (tale era classificato il carro) in giro.
Gli stessi tedeschi lo ritennero un carro medio (e come tale lo "riclassificarono"), sostanzialmente equiparabile al Pz.Kpfw IV (ne ordinarono 150) .
Trovi qualcosa su questo stesso forum.
Cmq in rete c'è sicuramente qualche notizia.
Saluti.
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
Citazione:
scutum 2 ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 18:48
Il P40 fu prodotto, in pochi esemplari (101, dei quali 40 senza motore), ma fu prodotto.
Furono usati tutti dalle unità di "polizia" tedesche (salvo quelli usati dalla PzKp. della Waffen-Gerbis-Brigade der SS Karsjager) nella lotta antipartigiana e qualche esemplare fu catturato e riutilizzato dai partigiani stessi nelle ultime settimane di guerra.
Fu una ottima produzione se paragonata al notro "standard" precedente (fortemente influenzata dalle valutazioni fatte su un esemplare del T34 catturato) per quanto certo non all'altezza dei suoi omologhi pesanti (tale era classificato il carro) in giro.
Gli stessi tedeschi lo ritennero un carro medio (e come tale lo "riclassificarono"), sostanzialmente equiparabile al Pz.Kpfw IV (ne ordinarono 150) .
Trovi qualcosa su questo stesso forum.
Cmq in rete c'è sicuramente qualche notizia.
Saluti.
sul fatto che fosse classificato come carro pesante anzichè medio ero già a conoscenza, mentre sul fatto che fosse stato prodotto in così tanti esemplari non sapevo nulla... Grazie!
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Re: Migliori Mezzi della 2° Guerra Mondiale
non ho visto se e' gia' stato citato , ma un bel sito per i carri italiani e' questo
http://utenti.quipo.it/mc68/italtank/
c'e' anche una bella scheda sul mai prodotto celere sahariano