Dibattito: 10 giugno 1940 l'Italia entra in guerra

L’Italia fascista entra in guerra. Così come era successo nella prima guerra mondiale, anche per la seconda l’Italia si trova in difficoltà a prendere al volo la situazione, per qualsiasi decisione. Dopo essersi dissanguata in guerre molto dispendiose e con poca tangibile remunerazione, almeno non all’altezza degli sforzi, l’Italia nel 1939, a settembre, quando Hitler invade la Polonia, e fa scattare così il conflitto mondiale, non può proprio seguire l’alleato. La guerra di Abissinia, quella di Spagna e la presa dell’Albania l’hanno fiaccata. Ma all’inizio delle operazioni militari ancora Mussolini si barcamenava tra la fedeltà all’alleato e la voglia di giocare un importante ruolo di paciere, a livello almeno europeo, così come era successo a Monaco l’anno prima. Ma la struttura capitalistica dell’Italia, molto inferiore a quella tedesca, aveva dato il bastone di leader della reazione europea a Hitler, che oramai decideva senza ascoltare ne consultare il suo alleato e maestro Mussolini.
All’inizio del 1940 Mussolini stesso diceva “ per fare grande un popolo bisogna portarlo al combattimento magari a calci in culo. Così farò io”. Con questa propensione Mussolini si apprestava ad iniziare un periodo di indecisione politica verso il proprio paese e verso l’alleato Hitler, che lo terrà impegnato sino alla dichiarazione di guerra del 10 giugno 1940.

Sogni, idee e paure di mussolini e degli Italiani che entrarono in guerra........(siete dei grandi in materia.....leggo tutti i vostri interventi con molto interesse)

Il piu gigantesco errore del Duce!! Ma penso che ormai Mussolini fosse già plagiato dalla personalità dibolica di Hitler e la cosa fosse ormai inevitabile........... Su tutte le caratteristiche negative del nostro esercito e dei sui comandanti all'inizio della guerra penso sia invece meglio stendere un velo pietoso........ L'unica cosa che si può salvare è solo il coraggio e l'eroismo inutile dei poveri soldati!

Tanto, davvero tanto ci sarebbe da dire sulla “nostra guerra”…
Ci si è lanciati nell’analisi di tanti e svariati temi della II g.m. ma, paradossalmente, ho visto sempre poco trattate le ns. vicende! Speriamo che la creazione di questo topic contribuisca a “riequilibrare” la situazione; basta con questi tedeschi, la guerra l’abbiamo (purtroppo) fatta anche noi!
Passando al merito butterei lì alcune sommarie osservazioni, sperando che gli argomenti, con il contributo di tutti, celermente, si amplino.
• Ragioni dell’entrata in guerra: sulle nostre “modalità” di entrata in guerra, ossia sul “ritardo” (magari si fosse atteso ancora!) del nostro coinvolgimento, non mi trovo completamente d’accordo su quanto fino ad ora scritto. Non credo, infatti, che l’intervento italiano sia stato ritardato per il “costo” delle precedenti campagne (anzi, semmai, quei conflitti ci rafforzarono!) né credo che il successivo intervento sia stato dovuto al carisma di Hitler su Mussolini. Nel ’39, all’epoca dell’invasione tedesca della Polonia, militarmente, l’Italia (come meglio si specificherà dopo) non era certo una “cenerentola” in fatto d’armamenti. Eravamo all’avanguardia nella costruzione di navi, avevamo delle ottime credenziali in campo aeronautico e l’esercito era tra i più numerosi d’Europa. Tuttavia vie era altrettanta consapevolezza su altri due, determinanti, fattori: 1) si sapeva che gli eserciti francesi (in particolare) e inglesi erano temibilissimi tanto “sulla carta” quanto per tradizioni militari; 2) I nostri apparati industriali e, in generale, la ns. economia, per quanto non trascurabili per l’epoca, non potevano sostenere, sostanzialmente da soli, lo sforzo di una guerra lunga e ad altissima intensità quale quella che si prospettava conto Francia e Inghilterra. Atteso ciò non vie era nessuna voglia di seguire “l’alleato” (sulle, aggiuntive, scarse “simpatie” verso i tedeschi, in molti ambienti politici/militari italiani, soprassediamo) in una rischiosissima guerra contro Francia e Inghilterra. La scelta della non belligeranza, quindi, fu frutto di un corretto calcolo politico/militare, nel medio/ lungo termine, che si fondava, su possibili scenari bellici futuri e non sull’attuale condizione del nostro esercito che, in verità non era certo stato dissanguato dalle precedenti campagne. Il veloce e inaspettato evolversi delle vicende belliche, tuttavia, fece ben presto cambiare idea a molti (ma non a tutti). La strabiliante vittoria tedesca in Polonia e, in particolare, le stupefacenti sconfitte anglo-francesi su suolo transalpino (nonché in Norvegia e Danimarca), cominciarono a far diffondere, negli ambienti politici e militari italiani, l’idea di una strapotenza militare dell’alleato tedesco nonché la conseguenziale impressione che la guerra non sarebbe durata ancora a lungo. In breve si formò un vasto fronte (che per quanto vasto non fu unanime; autorevolissime -si pensi, su tutti, a Balbo- voci si levarono in senso contrario) che sulla scia dei detti eventi cominciò a teorizzare, in modo alquanto semplicistico, la dottrina, poi “perfezionata” da Mussolini, della necessità delle “poche centinaia di morti per sedersi al tavolo dei vincitori”. Si cominciò, sostanzialmente, a pensare di non giocare “d’azzardo” con una nostra entrata in guerra, nella convinzione di poter massimizzare i ricavi con costi minimi anche in termini di rischi. Le cose, in effetti, all’inizio, sembrarono dar ragione agli interventisti poiché con una (vigliacca) guerra davvero poco più che simbolica (ma che costò i suoi morti) contro la Francia si ottenne di più di quanto non si fosse meritato sul campo di battaglia (anche se, ovviamente, si chiese di più…). Gli eventi cominciarono a precipitare quando, in preda a raptus emulativi e nella grossolanamente errata convinzione che il tracollo dell’Inghilterra fosse ormai prossimo, si cominciarono a fare “grandi progetti” mal progettati e peggio eseguiti (Balcani e Nord Africa). L’Inghilterra non mollò, si rivelò più viva di quanto si era convinti che fosse e le prospettive di una guerra breve e facilmente vittoriosa evaporarono come rugiada al sole. Cominciò, così, ad evidenziarsi l’assoluta impreparazione militare italiana sia (soprattutto) in termini di industria bellica (e relative risorse) che di pianificazione militare (assolutamente approssimativa, vedasi anche infra).
• Condizione militare del ns. esercito nel ’40: come detto ritengo che nel 1940 l’Italia, entro certi limiti di cui si dirà, non avesse affatto un esercito tecnicamente (diverso discorso va fatto, viceversa, per le “dottrine militari” imperanti nei ns. comandi) inadeguato e obsoleto. L’Inghilterra, ad es., non se la passava molto meglio di noi. Si prendano alcuni esempi: la nostra aeronautica (con i nostri MC 200, Fiat G.50, CR 42, SM 79, ecc.) non era inferire a quella inglese (con i suoi Hurricane, pochissimi Spitfire -prima versione-, Gladiator, Blenheim, ecc.), lo stesso -e ancor di più- dicasi per la ns. marina e per le nostre forze di terra (si prendano ad esempio armi anticarro e carri: allo scoppio delle ostilità in nord Africa il miglior cannone anticarro inglese -tutt’altro che diffusissimo pur se montato anche sui temibili Matilda- era il two pounds, un 40 mm. nient’affatto fenomenale ed inferiore al nostro 47/32 -bivalente- ampiamente fornito in dotazione alle ns. unità di artiglieria; in materia di carri il Matilda, viceversa, era nettamente superiore ai nostri M 11/39 e M 13/40 -ma il cannone da 37/40 del primo era pressoché equivalente al 40 mm inglese- però gli inglesi ne avevano pochini -pur se anche noi di M 11/39 e M13/40, specialmente, non ne avevamo tantissimi-; il ns. CV 33/35 -numerosi- era immensamente superiore al pari ruolo inglese, il Bren Carrier, anche se diverso discorso va fatto in relazione all’utilizzazione dei rispettivi, detti, mezzi -il CV 33/35 venne, molto spesso, se non quasi sempre, usato come carro medio… Un suicidio!-). La vera tragedia, quello che ci costò davvero la sconfitta, arrivò da li a poco (nel giro di un anno o meno) e si consumò sul piano dello sviluppo degli armamenti e del loro ritmo di produzione. Gli Inglesi (come tedeschi e giapponesi) e, poi, americani e russi, infatti, iniziate le ostilità, riuscirono ad imprimere, alle loro industrie, una capacità di sviluppo e progettazione nonché di produzione che noi non riuscimmo ad eguagliare neanche come mera “aspirazione”! Alla data del nostro armistizio le ns. forze corazzate, ad esempio, erano basate ancora sull’ M 15/42 ossia sull’ M13/40 con insignificanti miglioramenti… Ancora: la produzione complessiva di aerei italiani, alla fine della guerra, ammontò a poco più di 10.000 veicoli ossia la produzione americana di un mese (tralasciando la qualità)… Dunque, ripeto, tecnicamente, il ns. esercito, nel ’40, non era inadeguato, lo diventò in tempi brevissimi ma, allo scoppio della guerra, non eravamo gli ultimi…
• Pianificazione e esecuzione dei piani di guerra: quanto fino ad ora detto trovò la sua tragica estrinsecazione e amplificazione nell’assoluta approssimazione dei nostri piani di guerra. La convinzione della breve “passeggiata bellica” comportò un assoluto dilettantismo da parte della ns. classe politica e militare nel pianificare le ns. operazioni. La campagna Greca così come quella in Nord Africa/Mediterraneo, furono pianificate ed eseguite all’insegna della fretta e della sistematica sottovalutazione del nemico (soprassedendo, come detto, sulle dottrine belliche di base). Non si riuscì dove tutto era a ns. favore (ad es. Africa -vedasi, oltre a quanto detto sopra, rapporto numerico di forze-). Un caso emblematico che riassume sostanzialmente tutto: MALTA; la mancata presa di tale isola (tutt’altro che difficile se effettuata all’apertura delle ostilità -esisteva anche un dettagliato piano, uno dei pochi decenti peraltro-) comportò, nel lungo periodo, conseguenze disastrose e determinanti.

Il tutto, ovviamente, sulla pelle dei nostri, spesso eroici, ragazzi. Onore alla loro memoria anche se diedero il sangue a chi meritava piscio (in tutti i sensi)! http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_confused.gif
Perdonatemi la lunghezza!
Saluti a tutti!
Diego.

Niente da aggiungere se nn,come dice Diego,la patetica e folle voglia di emulazione militare e politica verso l'alleato tedesco,da parte della nostra dirigenza...

Roba di ridere se nn fosse ke pakkiani errori,falciarono migliaia di vite! http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_mad.gif



Ryo

Mi pare eccessivamente ottimista la tua visione delle nostre forze armate alla vigilia dell'entrata in guerra scutum.
Esercito: ti quoto su tutto. Soprattutto riguardo l'incompetenza dei nostri generali
Marina: Effettivamente la nostra flotta era relativamente potente. Ma aveva dei gravi difetti:
1. Scarse scorte di carburante. La nafta sarebbe bastata per soltanto una "guerra lampo"
2. Assenza di portaerei. La visione dell'Italia come una "portaerei naturale" era totalmente sbagliata. Solo pochi bombardieri potevano effettivamente coprire zone abbastanza vaste da essere utili alla Marina
3. Incompetenza e disorganizzazione dello Stato Maggiore. Infatti la flotta italiana doveva sottostare a ordini piuttosto ridicoli (x esempio non si potevano cambiare gli ordini quando si era in alto mare, senza il previo consenso dello stato maggiore a terra. Questo impediva manovre flessibili e rapide).
Inoltre, la poca aereonautica che poteva dargli manforte, non caompariva mai o compariva in ritardo per la poca preparazione dell'alto comando e la scarsa coesione tra i reparti.
4. Mancanza del radar. Si farà sentire, soprattutto in episodi come la battaglia di Punta Stilo o il raid inglese su Taranto
5. Navi e, soprattutto, sommergibili relativamente antiquati. Le uniche corazzate italiane che potevano confrontarsi ad armi pari con le corazzate inglesi erano la Littorio e la Vittorio Veneto, le uniche a possedere cannoni da 350 mm
Aereonautica: Anche qui la tua visione, a mio parere, è fin troppo rosea. I bombardieri (SM79 e il BR20m) potevano rivaleggiare adeguatamente con l'aereonautica nemica. La situazione era molto diversa per quanto riguardava i caccia. Infatti il caccia più diffuso allo scoppio della guerra era il Fiat CR42, un biplano obsoleto ed assolutamente non all'altezza deicaccia avversari, mentre il G.50 e l'MC200 stavano venendo messi in linea solo in quel periodo. Senza contare, anche qui, l'impreparazione dei comandi militari, che costrinsero la già scarsa aviazione, a disperdersi su una moltitudine di fronti senza riuscire ad ottenre nulla. Questa situazione era ancora peggiore nell'Impero, dove quasi tutta l'aviazione era composta da velivoli risalenti alla Prima GM.
Scandaloso anche il fatto che la Fiat, la Macchi e la Reggianae, abbiano tutte sviluppato aerei per conto loro, senza unirsi e cercare di produrre una linea unica migliore.

A ciò poi si devono aggiungere grossolani errori nella gestione del conflitto. La mancata presa di Malta allo scoppio della ostilità (come da te sottolineato), che era praticamente indifesa (x es. c'erano solo 3 aerei sull'isola, tutti vecchi biplani); il disastro in Grecia, ( questo dovuto a Mussolini, gli erano state richieste 20 divisioni per conquistare la Grecia, lui ne fornì 8 e diede l'ordine di attaccare, tutti sappiamo come andò a finire. Cmq alcuni mesi e molti morti dopo, le 20 divisioni che erano state richieste c'erano sul fronte greco, ma ormai l'intervento tedesco aveva portare la grecia alla capitolazione), un campagna africana condotta malissimo (l'esercito italiano era probabilmente in grado di conquistare l'egitto senza grosse difficioltà appena dopo la capitolazione della Francia, ma non lo fece).

p.s. 1 cosa che non ho mai capito: la Libia è strapiena di petrolio, come hanno fatto a non trovarlo quando era sotto la dominazione italiana???

Citazione:

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Barbo ha scritto gio, 19 febbraio 2004 alle 15:13
p.s. 1 cosa che non ho mai capito: la Libia è strapiena di petrolio, come hanno fatto a non trovarlo quando era sotto la dominazione italiana???

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Perchè noi Italiani siam stati degli ottimi colonizzatori! Abbiam costruito città,strade,ponti,ferrovie senza invece sfruttar troppo le risorse dei paesi occupati...........
Anche io mi son sempre chiesto perchè il petrolio libico che adesso compriamo non siam stati capaci di trovarlo quando eravam noi i "padroni di casa"..........

Salve "Barbo", http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
premetto che era mia intenzione precisare che l'italia, alla vigilia della guerra, aveva delle ff.aa. TECNICAMENTE non obsolete come comunemente si crede, non che fossimo al "top". Per quanto, poi, riguarda le tue osservazioni mi permetto di farti notare che mischi gli aspetti tecnici (esclusivamente in riferimento ai quali ho fondato le mie osservazioni in materia di armamento) con gli aspetti relativi all'impiego operativo (presi in considerazione al terzo, diverso, punto, cioè "Pianificazione ed esecuzione dei piani di guerra"), ossia due elementi molto diversi nell'"economia" del ns. disastro bellico. Invero la maggior parte delle tue (peraltro giustissime in se) osservazioni critiche fanno riferimento a: scorte di carburante (elemento strategico, non tecnico), incompetenza dei comandi (elemento operativo, non tecnico), scarsa collaborazione interforze (idem), dislocazione delle forze (elemento strategico, non tecnico), pessima se non inesistente pianificazione industriale (idem).
In relazione ai residui aspetti meramente tecnici sono diversi i punti su cui non concordo ribadendo quanto scritto precedentemente.
- Marina: a parte una tua piccola imprecisione (il calibro delle nostre corazzate classe "Littorio" era di 381 mm non 350) ti sottopongo guesta sinteticissima e non esaustiva tabella "comparativa" relativa alle corazzate (per il resto delle unità il discorso non era molto diverso): corazzate italiane classe "Littorio": armamento princ. 9 x 381 mm. - stazza (indicativa dello spessore, alias corazzatura, dello scafo) 46.000 ton. circa; classe "Giulio Cesare": 10 x 320, 30.000 ton circa. Corazzate inglesi classe "Queen Elizabeth": 8 x 381 mm., 36.000 ton circa; classe "King George V" 10 x 356 mm., 44.000 ton. Come vedi la differenza è minima e se c'è è, forse, a ns. vantaggio (specilmente considerando altri fattori tipo: velocità, autonomia, ecc.).
- Portaerei: La mancanza di portaerei divenne un problema per la cattiva pianificazione e gestione delle ns. operazioni militari (MALTA) e della ns. pessima industria bellica che, come detto, non seppe sviluppare sistemi d'arma efficaci, in tempi brevi e in numero accettabile. Si ritorna alle questioni strategico/tattiche...
- Radar:Certamente un importante "handicap"; tuttavia è da fare qualche precisazione. Il problema, pur rilevante, non fu determinante nelle prime fasi. Anzitutto erano, inizialmente, davvero molto poche le unità inglesi dotate di tale sistema, in secondo luogo "enigma" (e i sistemi informativi alleati in generale) fece molto di più! Le battaglie da te citate (Punta Stilo/Taranto), infatti, non furono certo decise dal radar (diversamente dalla ben più tragica battaglia di Capo Matapan -marzo 1941, di notte- dove, anche e sopratutto per gravissimi errori di impiego dell'aereonautica, si piansero molti più morti e danni). In particolare a Punta Stilo (luglio '40) i primi ad avvistare il nemico fummo noi (senza radar)! Insomma le "sfortune" della nostra flotta dipesero ben poco da meri dati tecnici.
- Sommergibili: dissento ancor di più. Un dato per tutto: somm. italiani all'entrata in guerra: 115; Inglesi e Commonwealth: 62... Anche in relazione alla qualità non eravamo, inizialmente, svantaggiati, pensa alla classe "Adua" (di cui faceva parte il famoso Scirè)... Non eravamo all'altezza dei tedeschi ma per il Mediterraneo erano più che sufficienti.
- Aereonautica: alla dichiarazione di guerra il Fiat G50 (già presente in Spagna) e il MC 200 (operativo nel '39) erano tutt'altro che pochi (anche in N. Africa), certo il CR42 (il miglior biplano mai costruito assieme al PoliKrpov) era considerato caccia di prima linea nonostante fosse ormai superato da molti monoplani ma se tieni conto che gli inglesi facevano lo stesso ragionamento con il Gladiator (biplano nettamente inferiore al nostro) e che lo Spitfire arrivò piuttosto tardi dalle ns. parti...
Il problema furono anzitutto le ns. "strategie" (in tutti i sensi) assolutamente approssimative (per le ragioni dette), il resto, la catastrofe, venne di conseguenza.
Saluti!
Diego.

Veramente siamo stati degli ottimi citroni come potenza coloniale, non era affatto solo "bontà"! http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif

Ti rispondo 1 attimo punto per punto scutum:
Marina: Scusa il lapsus, intendevo 381mm, sorry. Cmq se vuoi aspetti meramente tencici, considera che i nostri incrociatori corrispondevano solo agli incrociatori leggeri inglesi. Infatti avevano una velocità maggiore, ma una corazzatura piuttosto sottile. MI permetto di far notare una tua piccola imprecisione riguardo le corazzate. La Giulio Cesare era una corazzata, la classe a cui apparteneva era la Cavour, classe che mi risulta dislocare 29000T,come l'altra classe, la Duilio, solo la Littorio, che dilocava 41000t poteva effettivamente rivaleggiare con le corazzate nemiche ad armi pari, soprattutto per quanto riguarda la corazzatura.
Portaerei: sono d'accordo con te sulla presa di Malta, ma comunque, anche avendo l'isola, non sarebbero stati in grado di fornire copertura aerea sufficiente alla marina. Per motivi di probabili ritardi degli aerei e anche soprattutto perchè solo i bombardieri più pesnati potevano raggiungere distanza ragguardevoli per attaccare nel mediterraneo con efficacia.
Radar: Scusa ma avevo scritto il post di sopra di fretta e mi sono confuso nuovamente. Intendevo infatti la battaglia di Capo Matapan, che causò la perdita di + di 3000 uomini e di 3 incrociatori (Zara, Pola e Fiume). Queste perdite si sarebbero facilmente evitate con l'utilizzo del radar.
Sommergibili: In effetti erano 117, e di questi solo 17 erano della classe Adua. Cmq sicuramente erano una delle parti migliori nella flotta italiana. Il loro utilizzo invece...
Aereonautica: Qui in effetti ho sbagliato, i Fiat CR 42, i G.50 e gli MC.200 erano presenti in pari numero all'entrata in guerra. Cmq per scarso numero io nn intendevo in Nord Africa ma nell'Impero (corno d'africa). Per quanto rigaurda i CR42, saranno stati anche i migliori biplani, ma qualsiasi altro monoplano erano in grado di superarlo in qualsiasi situazione, nonstante questo fu l'aereo italiano più prodotto durante la guerra. Per quanto riguarda i Gladiator, nei reparti inglesi erano piuttosto scarsi (tranne in nord africa, dove assieme agli hurricane costituivano il grosso dell'aereonautica).
Per quanto riguarda le tue considerazioni sulla mancata "trasformazione" industriale italiana non posso che convenire con te.

Ciao “Barbo” (ma perché non “dichiarate” mai il nome, mica siamo in incognito?!), http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
scusami ma mica ho detto che la Giulio Cesare era un incrociatore?! Certo che era una corazzata! (il brevissimo schema comparativo riguardava solo corazzate). http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif
Inoltre, mi permetto di insistere (per quanto sia irrilevante ai ns. fini), pare fosse lei a qualificare la classe, cioè la Cavour era classe “Giulio Cesare” non viceversa (fonti: tra le altre, Enciclopedia della II g.m., B.P. Boschesi, Edizioni Mondatori – peraltro puoi trovare molto materiale e schede sul web; ma, BADA, non manca, però chi, come te, inverte il rapporto di “genere” e “specie”). Il dislocamento preciso era 29.032 ton (perciò ti ho detto CIRCA 30.000 ton. anche perché le corazzate della stessa classe non avevano peso identico al 100%). La classe “Littorio”, invece, dislocava scarse 46.000 non 41.000; ti ricordo che la “Littorio” era la classe, singola, più numerosa di corazzate (Littorio, Vittorio Veneto, Roma e Impero -l'ultima mai entrata in servizio-). Le corazzate inglesi, peraltro, come le ns., non avevano tutte medesime dislocamento e potenza per cui, come capacità tecniche (escluso il numero, ma ricordiamoci anche che gli inglesi non avevano tutta la flotta nel mediterraneo!), il confronto era assolutamente proponibile…
Il discorso incrociatori è più complesso in quanto, a prescindere dal fatto che anche per tale tipologia di navi vi era una notevole diversità di “prestazioni” (sia in campo italiano che inglese), vi sarebbe da discutere se, in generale, è più utile un incrociatore (visto il tipo di compiti che avevano e hanno) pesantemente corazzato e lento o uno meno protetto ma più veloce…
Su Capo Matapan ci sarebbe da dire altro oltre la questione radar che, per quanto importante, non fu l’unica e la principale ragione della ns. sconfitta.
Sulle portaerei sono d’opinione diversa (ma non è detto che la mia sia la giusta); assicurata Malta (guarda cosa ne fecero gli inglesi, praticamente una portaerei nel centro del Mediterraneo…) alle ns. forze, con una pianificazione strategica adeguata, una collaborazione tattica interforze ottimale e una “competitiva” produzione industriale (praticamente il contrario di quello che fu) gli eventi bellici nel Mediterraneo avrebbero potuto prendere un'altra piega. Tieni presente che il ruolo svolto dalle portaerei inglesi nelle operazioni nel Mediterraneo fu assolutamente minore (come numero di missioni) a quello svolto dagli aerei che partivano da Malta e dalle zone costiere dell’Africa in mano agli inglesi (in particolare nella c.d. “guerra dei convogli”). Ritorniamo, però, come detto, ad aspetti che non concernono solo la condizione “tecnica” del ns. esercito (e non erano oggetto delle mie osservazioni)…
Il CR42 era un caccia superato (ma non da tutti i monoplani e in tutte le condizioni come credi; non esistevano e non esistettero monoplani capaci di rivaleggiare con il “Falco” -e i biplani di ultima generazione in generale- in termini di manovrabilità) ma l’Italia, come detto, non era l’unica nazione ad avere biplani tra le fila della sua aeronautica militare allo scoppio della guerra. Se, poi, come tu dici, tieni conto del fatto che i Gladiator erano piuttosto numerosi in N. Africa, nostro principale fronte…
Saluti!
Diego.

La mia voleva essere solo una puntualizzazione a riguardo delle situazione tecnica del nostro esercito alla vigilia dell'entrata in guerra, che secondo me tu avevi descritto in modo fin troppo ottimistico.
Non hai detto che la Giulio Cesare era una incrociatore infatti http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_razz.gif .
Per quanto riguarda le corazzate, io son abbastanza convinto che fosse la Cavour a dare il nome alla classe, ma comunque non cambierebbe poi molto. Fatto sta che la loro corazzatura era decisamente più scarsa rispetto alle corazzate Inglesi corrispondenti. Come hai detto la classe Littorio era messa molto meglio, ma alla guerra, ne hanno preso parte attivamente solo 2, infatti la Roma è stata affondata prima che potesse prendere parte attivamente alla guerra nel mediterraneo, mentre l'Impero non è nemmeno entrata in servizio, come tu hai detto.
Le portaerei inglesi, non avranno partecipato molto attivamente al conflitto nel mediterraneo (anche se furono proprio i biplani dell'Illostrious a causare i danni a 3 corazzate durante la Notte di Taranto), ma costituirono sempre un deterrente alle iniziative italiane, poichè la flotta, doveva agire, durante gli scontri, sempre tenendo ben presente di essere quasi del tutto sguarnita rispetto ad attacchi aerei, il che gli impediva di manovrare come desiderato.
Ovviamente a Capo Matapan il radar non fu ovviamente l'unica ragione del disastro, ma la sua presenza su una delle navi italiane, avrebbe probabilmente evitato ciò che invece avvenne.
per quanto riguarda le tue considerazioni sulla guerra nel mediterraneo convengo con te.
Intanto l'Africa non era il nostro unico fronte. Vi era infatti anche il fronte Greco e più avanti diverrà importante anche la spedizione italiana in Russia. Per quanto riguarda il N. Africa, gli inglesi schieravano effettivamente un consistente numero di Gladiator, ma schieravano un altrettanto consistente numero di Hurricane, che erano decisamente superiori a tutti gli aerei italiani impiegati nell'area (solo il Macchi MC.202 riuscirà a superare gli Hurricane e i primi modelli di Spitfire, benchè la 5 versione di questi ultimi lo fece soffrire comunque). Invece in Grecia, all'aviazione greca che era decisamente antiquata e scarsa numericamente, si affiancava la spedizione inglese, che poteva invece contare su Hurricane e Spitfire, che superavano entrambi l'antiquato CR42. Sicuramente è vero che era dotato di un'ottima manovrabilità, ma il divario di velocità e di prestazioni, oltre che di armamento (il CR42 sprava attraverso le eliche, il che risultava rallentare il già scarso tiro del biplano), consentiva a tutti i monoplani di superarlo facilmente. Oltretutto, per il primo periodo di guerra, montò dei motori di progettazione italiana (ora purtroppo non ti so dire il modello), che erano assolutamente sottopotenziati. Solo con la successiva introduzione dei Daimler-Benz tedeschi riuscì a raggiungere le caratteristiche di cui tu parli.

edit: mi chiamo Alberto

Ciao Alberto (ti chiami come mio fratello)
Che dirti... Non credo di essere stato troppo ottimista nel descrivere le condizioni del nostro esercito alla entrata in guerra specie dopo le precisazioni che mi hai sollecitato e i dati snocciolati... Sulla questione corazzate devi, ovviamente, paragonare classi equivalenti di navi (così come per gli incrociatori: pesanti con pesanti e leggeri con leggeri)altrimenti non si avrà una giusta idea delle capacità belliche delle rispettive navi...
Sulla guerra aerea delle portaerei, oltre all'episodio di Taranto, nell'economia complessiva degli scontri, documenti alla mano, constaterai che la maggiore minaccia è venuta dalle basi fisse tra cui, su tutte, Malta (non lo dico io...).
Mai detto che l'Africa del nord è stato il nostro unico fronte; PRINCIPALE non significa unico... http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
L'Hurricane non era affatto superiore al MC200 eccettuato in relazione all'armamento ben più pesante, il MC202 lo stracciava (pur rimanendo inferiore nell'armamento, grande punto debole di tutti i ns aerei salvo i caccia della serie 5 -MC205, Fiat G55, RE2005-)e allo scoppio della guerra, in Grecia e N. Africa, ce ne erano meno di quanti credi (se vuoi ti posto i dati numerici) anche se il loro numero crebbe ben presto (in Africa aumentarono sensibilmente alla vigilia dell'offensiva di Wavell).
In Grecia gli inglesi non hanno mai schierato Spitfire (accortamente tenuti "a casa" per contrastare i tedeschi), schierarono numerosi Gladiator e, come detto, non molti Hurricane (ma il loro numerò variò molto in relazione alle vicende africane).
Il CR 42 non ebbe mai motori tedeschi (salvo un unico prototipo, mai entrato in produzione, il CR42DB -per Daimler Benz 601E, da 1160 cv-), forse confondi con l'MC 202, e fino all'arrivo degli Hurricane fu senza "predatori" in Africa e in Grecia...
Saluti!
Diego.

Riguardo la corazzata Roma quando è entrata in lnea e poi affondata(dai Tedeschi quando la flotta si stava consegnando agli Alleati)ormai la guerra nel Mediterraneo era già persa.........

Bhè, la Roma fu consegnata nel giugno 1942 (prima di El Alamein quindi) e affondata il 9 settembre del successivo anno (dunque quasi 1 anno e 1/2 dopo la sua entrata in linea) per cui avrebbe potuto partecipare ai fatti bellici del Mediterraneo (anche se l'unità, ovviamente, non è da prendere in considerazione per il discorso della situazione alla apertura delle ostiltà). V'è anche da dire che, come noti, la situazione nel Mediterraneo, a quella data, era ormai sostanzialmente compromessa ma lo divenne e peggiorò in fretta anche per la scarsa (successivamente scarsissima, sostanzialmente nulla) presenza, fin dall'inizio, della ns. flotta che, insisto, si fece vedere poco, più che per una astrata inferiorità tecnica per un'acquisita inferiorità operativa dovuta a molteplici fattori (alcuni già accennati da Alberto) tra cui spiccano un pessimo impiego (che comportò l'incasso di colpi forse evitabili) e, sopratutto direi, la drammatica carenza di scorte di carburante che impediva pattugliamenti sistematici e in forze (in particolare questo fu l'aspetto principale -assieme alla superiorità aerea alleata- che costrinse la Roma a guardare, per più di un anno, le vicende belliche, "dalla finestra").
Saluti a tutti! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Diego.

ottimi colonizzatori? noi in africa andavamo a bombardare le capanne dei poveracci con i gas, a bombardare i campi della croce rossa solo perchè gestiti da inglesi e praticavamo la segregazione razziale!! Capirai che civili....
Ti ricordo inoltre che quattro gen italiani sono stati inquisiti ( tra i quali il famoso Roatta ) per crimini contro l' umanità commessi in africa e mai condannati grazie agli usa e a De gasperi ( guardati il filmato se lo trovi "FASCIST LEGACY" mostra i crimini fatti da noi "brava gente" in Jugoslavia; per non dimenticarsi della Risiera di S. SAbba ( li si uccideva e si bruciavano i cadaveri come ad Auschwitz) ma sembra che di quella non si ricordi mai nessuno... se non chi vive a trieste e la conosce bene!!

t-34

La Libia è diventata nostra colonia prima che i fascisti facessero certe porcate........Io parlavo dei lavori realizzati dagli Italiano nelle colonie.........In Somalia(se non sbaglio paese....)l'unica ferrovia funzionante è quella costruita dai nostri nonni negli anni 30.......... Ti ricordo comunque che nell'esercito americano i neri altro che in stato segregazione razziale vivevano.........

Guarda, guarda... E qui mi si invita a nozze! Uso degli aggressivi chimici nelle guerre coloniali italiane! Ho fatto, tempo fa, un' "attenta" ricerca in merito! http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
Inizio con il dire che, a mio modesto avviso, il colonizzatore "ottimo" non esiste.
La colonizzazione comporta, necessariamente, un'attività di sopraffazione e asservimento (almeno in termini passivi) delle popolazioni indigene (salvo colonizzazione di teritori del tutto disabitati, un tantinello inverosimile...) per cui di "ottimo" non vedo cosa possa esserci.
Per quanto attiene al nostro periodo coloniale il ns. operato non è stato molto diverso da quello delle altre grandi potenze coloniali (e la reazione delle popolazioni locali non fu meno feroce delle altre); se diversità c'è stata fu, senz'altro, più per una nostra incapacità che per nostra bontà... La scelta (ma bisogna pur dire che non era rimasto molto da scegliere) e l'omesso sfruttamento delle (poche) risorse disponibili nelle ns. colonie la dice lunga...
Quel poco che abbiamo lasciato, caro straplacido, credo che lo si sia fatto più per noi che per le popolazioni locali, ossia più per i nostri coloni che per volontà di "civilizzazione" (ammesso, e non concesso, che possa esistere una "civilizzazione" imposta... E' un po come pensare davvero che sia possibile esportare la democrazia a cannonate come pretendono di far credere gli USA -ammesso che la loro, e la ns., siano democrazie-... http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif)
Ma veniamo a noi: l'impiego dei gas (asfissianti o urticanti) da parte italiana nelle guerre coloniali non è più oggetto di "polemica" (vedasi Del Boca-Montanelli) dal 1996, ossia da quando il ministero della difesa italiano ha posto fine alla diatriba (peraltro tranquillamente chiudibile prima attesi i numerosi documenti disponibili ma mai ricercati e pubblicati da storici -per quello che ne so almeno-) ammettendone l'utilizzo.
Tuttavia bisogna circostanziare la cosa e cercare di non cadere in una facile, e storicamente inesatta, retorica...
Cominciamo con il dire che l'italia aderì tanto alla convenzione del 1922 per l'esclusione dell'uso dei gas nei conflitti (ra occidentali!), quanto al trattato del '25 per la messa al bando delle armi chimiche.
Nonostante ciò il ns. paese, come tutti gli altri firmatari, non solo non distrusse i propri arsenali ma ebbe, poi, modo (come altri: vedasi Francia e Spagna in Marocco e Giappone in Cina) di utilizzarli.
Già nella riconquista della Libia (campagna contro i senussiti tra il 23 e il 24), infatti, facemmo uso di gas anche se in maniera assolutamente sporadica e con la totale indifferenza della comunità internazionale.
Successivamente, nel '35, venne costituito ad Asmara l'Ufficio Servizio Chimico -poi semplicemente Servizio Chimico-, che ebbe a disposizione, per il conflitto, almeno 270 ton. di agenti chimici vari.
Tuttavia, in temini di impiego militare (prescindendo dallo scalpore internazionale che la cosa sollevò, ma le ragioni erano ben lungi dall'essere meramente umanitarie...), l'utilizzazione degli armamenti chimici fu piuttosto modesta e, per le sorti del conflitto, assolutamente ininfluente (si consideri, assimeme ai documentati dati meramente numerici, che: 1- i contrattacchi etiopi nello Scirè e nel Tiembien conseguirono risultati di rilievo nonostante l'utilizzo da parte italiana di armi chimiche; 2- la sconfitta delle truppe di Hailè Selassiè, a Mai Ceu, fu sclusivamente "convenzionale").
Le uniche armi ad usare munizionamento chimico furono l'artiglieria e l'aereonautica (salvo lanciafiamme la fanteria non ne fece uso).
I fattori che ne inficiarono utilizzo ed effetti sono i seguenti: difficoltà logistiche, scarsissimo addestramento specifico, condizioni climatiche e orografiche molto sfavorevoli, munizionamento inadatto (specie per l'aereonautica, almeno inizialmente), obbiettivi di scarso rilievo e altamente mobili.
Il primo caso di impiego chimico (aereo) si ebbe il 22/12/1935 nella zona di Dembeguinà (il primo caso di impiego d'artiglieria l' 11/02/1936 al massiccio dell'Amba Aradan), l'ultimo, in assoluto, il 31/03/1935 a Quoram.
Non furono mai bombardati villaggi o civili (almeno nelle intenzioni) ma solo truppe (NOTA T34).
Sostanzialmente, alla fine, l'utilizzo dei gas si estrinsecò nel creare -momentanee- zone di interdizione.
Un ultima cosa... Durante la guerra pensammo seriamente di utilizzare il gas a Tobruk (situazione ottimale per l'utilizzo dei gas) contro gli inglesi, sapete chi si oppose fermamente ed evitò la cosa?! I tedeschi... http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
Saluti!
Diego

Son d'acordissimo con tè che le infrastutture da noi realizzate nelle colonie non son state fatte per agevolare le popolazioni locali,ma per i nostri compatrioti che ci vivevano!
Interessante la cosa del non aver usato gas a Tobruk per il veto tedesco,a pensarci bene la cosa è proprio vergognosa! Com'erav caduti in basso.............

Ciao a tutti.

Finalmente un bel topic su questo argomento allora vediamo di contribuire: Dunque dal punto di vista militare non voglio aggiungere nulla a quanto detto da Diego, i cui ragionamenti sono come al solito competenti ed efficaci, mi limiterò a una considerazione politica. Si é spesso detto che le FF.AA italiane erano impreparate ad una guerra ma spesso ci si é dimenticati che la parte più impreparata del Paese era la popolazione. Il popolo italiano fu sempre contrario alla guerra non per vigliaccheria o per memefreghismo ma per una precisa mancanza di stimoli.
1)Il popolo tedesco venne spinto alla guerra dal sentimento di rivincita contro le potenze alleate, che con il trattato di Versailles avevano umiliato la Germania. La gente soffriva la fame, la disoccupazione era a livelli impressionanti, una pagnotta costava mezzo chilo di marchi, le industrie tedesche erano in mano alle potenze vincitrici, e la società tedesca era lacerata. Il popolo tedesco vide nella Francia e nell'Inghilterra i colpevoli di questa situazione e per questo nutrì sempre un desiderio di vendetta nei loro confronti.
2)Il popolo inglese affrontò la guerra con erosimo e passione solo dopo Dunquerque, grazie alla consapevolezza di essere l'ultimo bastione di libertà presente in Europa e grazie alla leadership carismatica di Churchill.
3) Il popolo russo venne spinto alla guerra dalla crociata contro il nazismo, i cui crimini contro la popolazione civile spronarono le masse alla resistenza a oltranza molto più di quello che fecero le prediche di zio Giuseppe o le pistole dei suoi mastini con la croce verde.
4) Il popolo giapponese venne spinto alla guerra da un misto di fanatismo politico/religioso e da una diffusa volontà espanzionistica, anche se negli ultimi anni di guerra a tale sentimento si sostituì una certa eroica rassegnazione volta all'estremo sacrificio tipica di una cultura come quella giapponese

Il popolo italiano non aveva nessuno di questi stimoli. Non c'erano più terre irredente da liberare dal gioco straniero, la vittoria nella 1° guerra mondiale ci aveva evitato gli sfaceli subiti dai tedeschi, non avevamo orde barbariche che scorazzavano per il paese compiendo massacri, non avevamo un Dio Imperatore per il quale, da quando eravamo piccoli, eravamo stati educati a dare la vita con gioia. Avevamo un dittatore col mascellone e la pelata che sopportavamo perché era sempre meglio di quella patacca di sovrano che ci eravamo ritrovati. Avevamo un dittatore che ci aveva dato una legislazione sociale che nessun paese aveva mai avuto e che andava a mietere il grano con i contadini. Insomma non solo non avevamo un sentimento diffuso che ci invogliasse a prendere le armi ma non avevamo neanche uno leader capace di muovere le masse. Avevamo un figuro da operetta che sopportavamo perché intanto chissenefrega domani ho la gita del dopolavoro sul Lago di Garda. Con queste premesse non potevamo affrontare una guerra, non importa al fianco di chi.

Saluti

Enrico

Giustissimo quello che dici Herny! Ma infondo quello che ha scritto di noi è proprio come siamo noi Italiani,sempre pronti a sventolare dove tira il vento! comunque anche nella Grande Guerra era stato cosi,prima che cominciasse quano in tutta Europa la guerra era vista come l'avventura piu bella anche da noi la si invocava a gran voce,e questo malgardo fossimo stati un'anno alla finestra a guardar gli spaventosi massacri che stavano avvenedo in Francia! Penso che l'unico momento in cui il Paese si sia sentito veramente unito e pronto a combattere sia stato dopo la disfatta di Caporetto,è stato un vero miracolo riuscire a fermare gli Austriaci!

Assolutamente condivisibili le opinioni di Enrico sul "presupposto sociale" della ns. entrata in guerra.
La ns. fu sicuramente una guerra non "sentita" (almeno quanto altri) da parte delle grandi masse -se non in termini di possibili facili tornaconto alla luce della propaganda fascista-.
Si può certamente dire che la grande massa non percepì affatto (o percepì in modo assolutamente distorto) emotivamente l'entata in guerra del ns. paese.
Qualche brevissima osservazione (ma che nulla toglie o aggiunge all'argomento) la faccio, viceversa, in relazione alle "motivazioni" degli altri:
1- credo che gli inglesi non abbiano avuto stimoli esclusivamente ideali alla loro "resistenza"; dopo il crollo francese era ben chiaro che, prima o dopo, la germania avrebbe potuto indirizzare le sue attenzioni nei loro confronti (anche se nell'immediato sembrava che, volendo, ci fossero margini di "trattativa"); in ultima analisi era, insomma, una questione di sopravvivenza...
2- sarebbe interessante approfondire le ragioni del coinvolgimento giapponese... Forse la guerra (almeno in termini mondiali) gli fu imposta più di quanto la cercarono (fermo restando le forti aspirazioni espansionistiche)...
Saluti!
Diego

saluti a tutti. prima vorrei complimentarmi per il forum cosi' completo e molto dettagliato. finalmente qualcuno che conosce l'argomento di cui si scrive e ne e' pure documentato. ci sono talmente cose da dire che come prima mia discussione vedro' di essere telegrafico. prima di tutto diro' la mia sulle varie armi. MARINA: sulle questioni tecniche ci sarebbe da dire troppo,velocita'massima riscontrabile solo alle prove e mai in condizioni da battaglia,scarso addestramento al combattimento notturno,pessimo sistema di tiro,ordini di combattimento a dir poco arcaici.sulle qualita' delle nostre navi,piu' o meno eravamo nelle condizioni di tutte le marine che se ne voglia. casomai ci sarebbe da dire sui sommergibili. 117 sono un buon numero(seconda flotta dopo l'unione sovietica) ma: velocita di immersione di 1m e 30 sec,contro i 40,45 sec degli uboot tedeschi. conta...motori troppo rumorosi specie per il mediterraneo, scarsa immersione (con le eccezzioni per i smg a lunga crociera). lo sapevate che nel mediterraneo affondammo tra navi mercantili e da guerra 25 navi in 36 mesi.mentre in atlantico ne affondammo 117. contava anche il modo d'attacco certo. i nostri ammiragli purtroppo non accettavano la tesi della battaglia decisiva, infatti preferivano conservare le navi per la "battaglia decisiva"......stendiamo un velo pietoso. AVIAZIONE: qui purtroppo non posso cercare di salvare nessuno. troppi errori di base. ci cullavamo sulle grandi inprese degli anni precedenti. e pensare che nonostante tutto all'inizio e per almeno 6 mesi nel mediterraneo abbiamo avuto noi la superiorita' sia tecnica che numerica. qualcuno obbiettera'forse, ma e' vero. i nostri caccia CR42, MC200 e G50 non erano eccelsi ma superiori o alla pari di quello che inglesi e francesi disponevano.(tra l'altro per un po' di tempo sia in A.O.I che in libia abbiamo utilizzato anche il CR32.................) per i bombardieri purtroppo eravamo messi maluccio. SM81 http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_sad.gif ,BR20 nsomma e SM79certo il migliore, ma scarsamente difeso e con le bombe disposte in modo verticale. ricognitori....RO37,CA309/311. pessimi. trasporti un po' meglio. niente bombardieri strategici o aereosiluranti. abitacolo aperto per i caccia e troppo legati al combattimento manovrato, scarso armamento e niente radio sui veicoli. se avete altre cose dite pure. ESERCITO: per ora niente suller dotazioni tecniche, ma solo sulle dottrine d'inpiego. I nostri generali non erano proprio pessimi, ma solo diciamo all'antica come quasi tutti gli eserciti del mondo(eccezzione per la germania,anche se non cosi' marcata come puo' sembrare) composizione delle divisioni binarie invece che ternarie(2 reggimenti invece che tre) dotazione del parco automobilistico scarsa, totale assenza di un carro medio decente( vero che l'M13/40 era alla pari di quasi tutti i carri dell'epoca, ma finire la guerra con questo carro e il suo successore l'M14/41, e' stato un crimine)artiglieria non eccessivamente pronta e piuttosto scarsa(ottimi i 149mm e i 90mm). Per concludere, scusate la grammatica e la punteggiatura, ma nonostante tutto, credo che avremmo potuto fare di piu' almeno all'inizio, certi errori purtroppo ce li siamo portati dietro fino alla fine. sul coraggio dei nostri soldati non posso che dire bravi e nulla toglie a questo i 140000 prigionieri durante la COMPASS (9/12/40,11/2/41). provate voi a combattere a piedi nel deserto e con scarso se non nullo addestramento, contro carri e soldati coi mezzi di trasporto.

Benvenuto "Antimov" a nome di tutti! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Nel merito, per conto mio, mi limito a rimandare a quanto già scritto distinguendo, nel giudicare la ns. (e quella dei nemici)situazione militare, da un punto di vista tecnico, tra il 6/06/1940 e il successivo evolversi degli eventi.
Uniche precisazioni: l'ultima versione del ns carro medio (...) ad entrare in produzione fu l' M15/42 (il successivo, e ben diverso, Ansaldo Fossati P26/40 fu prodotto in davvero pochissimi esemplari -122 molti dei quali non completati- e vide uno scarsissimo impiego solo da parte di unità tedesche -si potrebbe aprire, in merito, uno scambio di notizie/opinioni).
L'artiglieria italina fu una delle poche armi che gli inglesi "ammirarono" per la loro combattività durante le fasi della Compass. Non sono pochi i testi inglesi (tra cui: Correlli Barnet - I generali del Deserto) che riportano (eccezione alla regola...) casi in cui artiglieri italiani spararono sui carri inglesi sino, letteralmente, all'ultimo servente.
Saluti!
Diego.

Verissimo, ma l'M15/42 non venne mai usato contro gli alleati tranne pochi esemplari e nemmeno ci metterei la mano sul fuoco, in sicilia. Fu usato dalla neoricostituita brigata corazzata ariete dopo l'armistizio contro i tedeschi a roma. Il valore complessivo dei nostri soldati non lo discuto. E' chiaro che se i carri nemici arrivano a tiro del'artiglieria, qualche problema c'e'.CIAOOOOOOOOOOOOOOOOO. e grazie del benvenuto, e' bello trovare qualcuno che sa' di piu' dei libri di squola o dei ""documentari"" delle tv.

Citazione:

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antimov ha scritto mar, 23 marzo 2004 alle 19:29
grazie del benvenuto, e' bello trovare qualcuno che sa' di piu' dei libri di squola o dei ""documentari"" delle tv.

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