1989 - Confronto tra le forze del Patto di Varsavia e quelle della NATO

Discussione nata da altro thread.
Qualche spunto:



http://en.wikipedia.org/wiki/IRIS-T

After German reunification in 1990, Germany found itself with large stockpiles of the Russian Vympel R-73 missiles (NATO reporting name: AA-11 Archer) carried by the MiG-29 Fulcrum and concluded that the AA-11's capabilities had been noticeably under-estimated. In particular, it was found to be both far more manoeuvrable, and far more capable in terms of seeker acquisition and tracking than the latest AIM-9 Sidewinder. These conclusions led Germany to question certain aspects of the design of ASRAAM related to the airframe which was a British responsibility. Of particular concern was the lack of thrust vectoring to aid manoeuvrability in close in air combat. When these concerns were raised, Germany and Britain could not come to an agreement about the design of ASRAAM, so in 1990 Germany withdrew from the ASRAAM project while Britain resolved to find another seeker and develop ASRAAM according to the original requirements.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-27

R-27R AA-10 Alamo-A, semi-active radar homing. Range up to 80 km under optimal conditions [1]
R-27T AA-10 Alamo-B, infrared homing, passive homing using the Avtomatika 9B-1032 (PRGS-27) IR seeker head. Weight 248 kg. Range 3.0 km to 70 km.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-7_Sparrow#Sparrow_II

Operational range
AIM-7E/E2: 45 kilometres (28 mi)
AIM-7F/M: 50 kilometres (31 mi)

Citazione:

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Originariamente Scritto da EFESTO

Errato gravemente errato.
La superiorità della aviazione russa era dettata solo dai mig 29 che erano si qualitativamente migliori (anche se con avionica mediocre) ma in numero decisamente minore dei corrispettivi americani e comunque studiati solo per la superiorità aerea.
I russi avevano mediocri mezzi aria-terra (il su-25 era ben lontano dall'f15, f14 e A10). Erano scarsi in elicotteri (il mi-24 aveva parecchi difetti rivelatisi in afghanistan). Messi male in tank (tantissimi t-72 e t-80 ma di qualità scarsa) e in contromisure elettroniche.
La marina russa era povera in portaerei ma ricca in navi tattiche e sommergibili (buoni, forse la loro cosa migliore).

Ma cosa più importante, i russi avevano un gravissimo ritardo nella computeristica....

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Citazione:

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Originariamente Scritto da EFESTO

Errato gravemente errato.
La superiorità della aviazione russa era dettata solo dai mig 29 che erano si qualitativamente migliori (anche se con avionica mediocre) ma in numero decisamente minore dei corrispettivi americani e comunque studiati solo per la superiorità aerea.

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Mig-29 in quantità INFERIORE rispetto agli americani? Ma di che anno stiamo parlando? Io parlo del 1989!!!

Citazione:

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Originariamente Scritto da EFESTO

I russi avevano mediocri mezzi aria-terra (il su-25 era ben lontano dall'f15, f14 e A10).

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Il su-25 è inferiore all'A-10, col quale va confrontato
L'F-14 è un caccia aria-aria e non c'entra nulla con l'aria-terra
L'F-15 è un caccia aria-aria, non c'entra nulla con l'aria-terra, e nel 1989 l'F-15E non era ancora operativo
Il Su-24 Fencer era nel complesso superiore all' F-111 Aadvark americano, e disponibile in quantità superiori........
Fai un po' te..........

Citazione:

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Originariamente Scritto da EFESTO

Erano scarsi in elicotteri (il mi-24 aveva parecchi difetti rivelatisi in afghanistan).

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E' meglio il Mi-24 oppure l'AH-1 Cobra?:D

Citazione:

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Originariamente Scritto da EFESTO

Messi male in tank (tantissimi t-72 e t-80 ma di qualità scarsa)

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Di qualità scarsa rispetto a cosa? Agli M60A3 oppure agli Abrams col cannone da 105mm? :D:asd:

:popcorn:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gil-galad, Re degli Elfi

:popcorn:

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:eh?:

Diciamo che era il mio modo scherzoso per dire che questo è il tipo di topic dove si può solo litigare tra fanboys di fazioni avverse senza giungere ad alcun tipo di conclusione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gil-galad, Re degli Elfi

Diciamo che era il mio modo scherzoso per dire che questo è il tipo di topic dove si può solo litigare tra fanboys di fazioni avverse senza giungere ad alcun tipo di conclusione.

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Non lo penso affatto.
Prima di tutto l'argomento è abbastanza tecnico.
Secondo: un fanboy del Patto di Varsavia (posto che ne esistano) sarebbe come dire........un po' fuori tempo massimo.
Terzo: un topic come questo fa saltare fuori, di solito, fonti d'informazioni nuove e interessanti. A me interessano parecchio anche quelle.

qualcuno ha detto per caso sovietpower?:asd::asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gary Gordon

qualcuno ha detto per caso sovietpower?:asd::asd:

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Lui si che aveva informazioni a iosa!
Aspetto ancora gli ordini di battaglia completi di NATO e Patto che doveva dare due anni fa, quando è fuggito in nuova Zelanda :mad:

io ho un amico tenente colonnello dell'AMI se vuoi chiedo a lui:asd:

a parte gli scherzi, entrambi gli schieramenti avevano armi affidabili, il fatto è che la russia avrebbe attaccato dai suoi territori mentre gli stati uniti avrebbe dovuto trasportare mezzi e truppe dall'atlantico...

a quanto ammontavano le forze usa(e i relativi mezzi) in territorio europeo in quegli anni?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gary Gordon

io ho un amico tenente colonnello dell'AMI se vuoi chiedo a lui:asd:

a parte gli scherzi, entrambi gli schieramenti avevano armi affidabili, il fatto è che la russia avrebbe attaccato dai suoi territori mentre gli stati uniti avrebbe dovuto trasportare mezzi e truppe dall'atlantico...

a quanto ammontavano le forze usa(e i relativi mezzi) in territorio europeo in quegli anni?

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Ho un libro con una mappa dell'Europa con disegnati dei carri armati rossi e blu: ogni carro equivale a 100 carri reali. Quelli occidentali si contano facilmente, mentre sovietici non si riesce neppure a contarli.......e tieni presente che la didascalia dice che "per quanto riguarda l'unione sovietica non sono stati considerati i modelli T-54/T-55 e antecedenti" - ovvero come minimo si tratta di T-62 (che l'URSS aveva tutti modernizzati nel 1989, rendendoli di fatto più o meno comparabili, o comunque quasi comparabili, all'M60A3.........). Il problema è che non ce l'ho qua in Italia.......anzi forse no, forse è negli scatoloni.......Controllerò!

Comunque non è detto che la guerra sarebbe stata combattuta sul suolo europeo: anzi, è molto difficile, perché sarebbe stata l'opzione più rischiosa.
Io trovo molto più probabile un intervento nel Medio Oriente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ElitePhoenix

Non lo penso affatto.
Prima di tutto l'argomento è abbastanza tecnico.

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Per essere tecnico é impostato male, parlare di missili AA ignorando le prestazioni dei radar aerei (sia on board sui caccia, che degli AWACS) é un mero esercizio di retorica.

Citazione:

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Secondo: un fanboy del Patto di Varsavia (posto che ne esistano) sarebbe come dire........un po' fuori tempo massimo.

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Ragazza mia, ho visto fanboy della Confederazione, e dei Sassanidi, vuoi dire che non ci sono quelli del Patto di Varsavia?

Citazione:

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Terzo: un topic come questo fa saltare fuori, di solito, fonti d'informazioni nuove e interessanti. A me interessano parecchio anche quelle.

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Preferisco l'opzione di Gil, anche se magari senza popcorn. :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sarpedon

Per essere tecnico é impostato male, parlare di missili AA ignorando le prestazioni dei radar aerei (sia on board sui caccia, che degli AWACS) é un mero esercizio di retorica.

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Perché, ti risulta che i russi avessero radar con portata insufficiente per sfruttare appieno gli 80 km degli Alamo? Vero :asd: ma anche no, perlomeno non nel confronto con lo Sparrow.
Il primo modello del Phazatron del MiG-29 arriva a 70 km coi caccia e piccoli aerei e 140 km coi bombardieri: ciò significa che il MiG-29 poteva buttare giù grossi bersagli utilizzando l'Alamo dalla portata massima e che non poteva lanciare gli Alamao da 80 km di distanza contro i caccia, ma solo da 70 km. Però, trattandosi di lanciare contro dei caccia (ovvero capaci di eseguire agili manovre evasive), tirare dalla portata massima non sarebbe stata una buona idea neppure se fosse stato possibile: in ogni caso sarebbe stato opportuno attendere di essere all' 85-90% della portata max, ovvero 68/72 km, cioè proprio la portata di 70 km della prima versione del Phazatron.
Ma questa è accademia: anche se i MiG-29 avessero sparato da 60 km di distanza, tale percorso avrebbe comunque ecceduto i 50 km di tiro massimo (massimo, con le controindicazioni di cui sopra) dello Sparrow.
Inoltre:
A) I Su-27 non avevano di questi problemi, ed erano in servizio sin dal 1986, con radar che eccedeva la portata massima dell'Alamo (e pure meno sensibile al jamming del Phazatron).
B) Il Phazatron nel 1989 era già disponibile in versione migliorata (portata aumentata e minore sensibilità al jamming).

Tralascio ogni confronto tra L'AA-11 Archer e l'AIM-9L/M perché è come confrontare una bmw serie 1 con una grande punto.........

Diverso il discorso degli AWACS: quelli americani erano indubbiamente superiori. Anche se ciò incide molto meno di quanto possa sembrare a prim acchito.
Casomai parlerei delle differenti prestazioni delle apparecchiature di disturbo dei radar.


EDit: ho trovato i dati del Phazotron Zhuk, ovvero la seconda versione del radar del MiG-29: operativo dal 1988 (un anno prima del 1989), portata 90 km.
In pratica i MiG-29 col primo Phazotron da 70 km e gli Alamo da 80 km erano superiori agli aerei americani armati di Sparrow da 50km, mentre i MiG-29 col nuovo Phazotron modello 1988 da 90 km e gli Alamo da 80 km li surcalssavano.....

Si ma questi dati se non sono battle tested lasciano il tempo che trovano,i mig 29 potevano anche essere forse superiori sulla carta ma qui non si considerano l'addestramento dei piloti,gli accorgimenti e le contromisure che si sarebbero prese in caso di guerra calda. Poi tu confronti gli R27 russi con gli aim7 Nato ma i loro diretti concorrenti sono gli AIM120 AMRAAM gia disponibili dall'84 per poi essere aggiornati e completamenti operativi nell'88.Inoltre i missili russi(piu' che altro i radar) non erano ancora maturi per il "fire and forget" cosa che l'APG-63 dell'f15 gestiva in modo eccellente.
Comunque sia la storia insegna:se un sistema d'arma non e' battle tested i meri dati non sono sufficienti a garantirne la qualita'...la storia dei carri armati nella WWII ne e' un esempio piuttosto lampante...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zio S@m

Si ma questi dati se non sono battle tested lasciano il tempo che trovano

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Ma questo rende in pratica impossibile qualsiasi confronto tra forze battle tested e non-battle tested :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zio S@m

Poi tu confronti gli R27 russi con gli aim7 Nato ma i loro diretti concorrenti sono gli AIM120 AMRAAM gia disponibili dall'84 per poi essere aggiornati e completamenti operativi nell'88.

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Disponibili nel 1984? Dai tardi anni '70 semmai :asd:
Infatti il progetto degli AIM-120 è iniziato alla fine degli anni '70 :asd:
Il fatto è che per leggere le pagine web in inglese bisognerebbe saperlo l'inglese :asd:
Infatti l'AIM-120 è diventato operativo nel 1991

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm

http://www.globalsecurity.org/milita...ns/aim-120.htm

Ma chi non mastica bene inglese, leggendo quest'ottima pagina

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html

Potrebbe essere tentato di dare le date 1984 operativo e 1988 aggiornato.
Peccato che dica:

In February 1984 the first production-representative AIM-120A missile was launched from an F-16 aircraft, but it was not before September 1987 that the first supersonic launch succeeded. The AMRAAM program was troubled by all sorts of technical and political problems, not the least of which was severe cost overrun because of the protracted development period. The first LRIP (Low-Rate Initial Production) AIM-120A was delivered in October 1988, but it took until September 1991 that IOC (Initial Operational Capability) was finally achieved.

La prima parte evidenziata dice che il primo lancio supersonico (di un prototipo, of course) è avvenuto nel settembre 1987.
Nel febbraio 1984 invece è stato lanciato il primo misisle "rappresentativo della produzione"ovvero il "prototipo in configurazione rappresentativa di quella definitiva".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zio S@m

Inoltre i missili russi(piu' che altro i radar) non erano ancora maturi per il "fire and forget" cosa che l'APG-63 dell'f15 gestiva in modo eccellente.

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Vero, ma:
A) L'Alamo non è "fire & forget"
B) Anche l'APG-63 con lo Sparrow non è affatto "fire&forget" :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zio S@m

Comunque sia la storia insegna:se un sistema d'arma non e' battle tested i meri dati non sono sufficienti a garantirne la qualita'...la storia dei carri armati nella WWII ne e' un esempio piuttosto lampante...

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Senz'altro. Ma questo non vieta affatto il confronto tra armamenti battle tested e non-battle tested.
Tutto ciò a parte il fatto che il MiG-29, l'Alamo e l'Archer sono in buona parte "battle tested" e largamente "field tested".:asd:
Anche se dopo il fatidico 1989, ovviamente.........

A proposito dell'AIM-120, da globalsecurity:

Citazione:

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Air Force Initial Operating Capability (IOC) was declared in September 1991. Navy IOC was completed in September 1993.

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Gli omologhi sovietici degli Sparrow sono proprio gli R27, gli AMRAAM andrebbero confrontati con gli R77.

EDIT: preceduto :bua:

Il confronto tra i missili aria-aria va principalmente fatto tra l'AA-10 Alamo

http://en.wikipedia.org/wiki/AA-10_Alamo

In servizio dal 1983 nella versione da 80 km (secondo altre fonti dal 1984)

e l'AIM-7 Sparrow:

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-7

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-7.htm

http://www.globalsecurity.org/milita...im-7-specs.htm

http://www.novia.net/~tomcat/AIM-7.html

Che nel 1989 era disponibile principalmente nella versione AIM-7M (in produzione dal 1982) e secondariamente nella versione AIM-7P (alcune fonti dicono in produzione dal 1987, altre in sviluppo dal 1987 - quindi in servizio dal 1988 ). Inutile dire che la versione 1988 sarebbe stata disponibile in relativamente pochi esemplari in percentuale sul totale nel 1989.......
La versione AIM-7P è stata largamente utilizzata nella Guerra del Golfo (1991), proprio perché non era ancora in servizio l'AMRAAM.

Citazione:

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Originariamente Scritto da max_86

A proposito dell'AIM-120, da globalsecurity:

Gli omologhi sovietici degli Sparrow sono proprio gli R27, gli AMRAAM andrebbero confrontati con gli R77.

EDIT: preceduto :bua:

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Esatto.
L'Adder R-77 è entrato in servizio nel 1994, l'AMRAAM nel 1991: si tratta di due missili post-1989, ovvero che le due parti non avrebbero potuto utilizzare nel 1989......
L' Adder (R-77 o AA-12, detto anche AMRAAMSKI) è, come l'AIM-120 AMRAAM (Hummer per gli amici), un missile fire&forget (lancia e dimentica per chi non sa bene l'yngiliz)
Invece lo Sparrow (AIM-7) e l'Alamo (AA-10 o R-27) sono missili "fire&prey" (spara e prega) o missili del sudore freddo, perché l'aereo lanciatore deve mantenere "illuminato" col radar il bersaglio per tutta la durata del volo. Inutile dire che - e non credo che serva la consulenza di uno psicologo per inquadrare il problema - la maggior gittata di un "fire&prey" rispetto all'altro è forse ancor più importante dela maggior gittata di un "fire&forget" su un altro "fire&forget":
in pratica se io ti lancio un Alamo da 70 km (gittata massima 80 km, quindi con un buon margine di sicurezza) e tu hai uno Sparrow da 50 km (massimi), di solito non lanci neppure, ma scappi (manovre evasive che dir si voglia) perché non avresti comunque il tempo di stare lì ad "illuminare".
Con un "fire&forget" niente ti impedisce invece di lanciare e scappare subito dopo (non devi continuare a "illuminare").

Nei libri di Clancy e Bond gli americani vincono i duelli aerei: E ti credo! Usano gli Sparrow contro gli Apex e i Sidewinder contro gli Aphid! :asd:
Se Tom & Larry avessero dotato i sovietici di copie dei Ruhrstahl X-4, allora serebbe andata pure meglio per le forze NATO :asd:
Persino l'unica volta in cui Larry Bond ammette l'esistenza dell'AA-11 Archer (nel libro "Fenice Rossa") lo umilia paragonandolo ad una copia russa dell'AIM-9M Sidewinder..........

Il fatto e' che nei libri di clancy giustamente viene ipotizzata la caccia agli awacs sovietici senza i quali i mig combinano ben poco,anche perche' la dottrina NATO effettivamente prevedeva una tattica difensivista,quindi la minor portata dei missili occidentali veniva compensata dal fatto che i sovietici avrebbero dovuto sfondare a fulda ed entrare in territorio tedesco dove avrebbero trovato i leopard e gli M1A1 in numero sicuramente inferiore ai T80 ma assestati in posizioni difensive e miriadi di agili e veloci lanciatori TOW e Milan in grado di neutralizzare una carica corazzata e poi sparire prima di subire l'artiglieria di risposta.L'aviazione russa avrebbe dovuto fare i conti con le batterie AA disseminate per tutta la germania e con gli intercettori occidentali come gli F14 armati con gli AIM-54 in grado di controbattere agli r27

F-14 notoriamente dislocati nell'Europa continentale invece che su portaerei in giro per gli oceani :bua:

Comunque riporto una battuta di AJ di un paio di anni fa, certo ironica (erano i tempi di Sovietpower :asd:) ma con un fondo di verità:

Citazione:

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L'europa poteva essere invasa dai russi, in ragione di 1 carroarmato per metro quadro, senza l'uso di nemmeno una tinozza. :sisi:

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I carri armati rossi erano TANTI. In maggioranza inferiori a quelli occidentali, molti erano vecchiotti, ma erano TANTI.
Ho sentito spesso dire che "per ogni Tiger ci voleva no quattro Sherman" o frasi simili. Mi sembra che non sia bastato :bua:

1 AH1Z si porta via 8 tank, 1 A10 se ne porta via 10 senza nemmeno usare il cannone mentre i russi non avrebbero mai potuto avere la superiorita' aerea(soprattutto quella notturna),il rapporto costo beneficio di 1 humvee TOW vs un MBT e' lapalissiano,se consideriamo poi che le divisione corazzate sarebbero dovute passare per passaggi obbligati il bombardamento con testate termobariche avrebbe causato perdite ingentissime...

I russi sapevano bene di non poter vincere una guerra calda(con armi convenzionali) se avessero invaso l'occidente,ragion per cui non ci hanno nemmeno provato.Se fossero stati sicuri di poter vincere non dubitate che ci avrebbero provato...

Ovviamente e' valido anche il contrario,la storia insegna che la Russia non si puo' invadere dall'esterno

Citazione:

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Originariamente Scritto da max_86

Ho sentito spesso dire che "per ogni Tiger ci voleva no quattro Sherman" o frasi simili. Mi sembra che non sia bastato :bua:

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E' una frase tratta da un manuale dell'esercito americano, nel quale si diceva che "per distruggere un Tiger bisogna attaccarlo con quattro Sherman, con la prospettiva di perderne tre".
Di solito quando viene citata le persone più geniali :asd: dicono "è sbagliata, non si può raffrontare un carro medio con uno pesante".

Aggiungo una cosa: non sarei affatto sicura che un T-80U sia inferiore ad un M1 Abrams con cannone da 105mm. Ma anche se lo fosse? Se il T-80U avesse soltanto il 90% delle capacità di un M1 Abrams con cannone da 105mm? In tre contro uno non vincerebbe egualmente?
E il tanto bistrattato T-72? Non sarei affatto sicura che un T-72BV (T-72B con corazza reattiva) sia inferiore ad un M60A3 Patton (senza corazza reattiva). Ma anche se lo fosse? Se avesse soltanto il 90% delle capacità del Patton? In tre contro uno non vincerebbe egualmente?
poi?
E poi ci sono ancora i T-80B, i modelli precedenti di T-72 (il T-72AV ad esempio non è affatto male) e i T-64: il T-64 è un ottimo carro, e personalmente considero le versioni più aggiornate (T-64BV) pari o superiori ai Leopard 1 e agli AMX-30 (intendo: in duello uno contro uno, senza considerarne la schiacciante superiorità numerica).
Persino le versioni aggiornate dei T-62 (che comunque erano assegnate soltanto alle peggiori divisioni di fanteria motorizzata categoria C) non sarebbero stati bersagli così "facili": si consideri infatti che le versioni più aggiornate del T-62 sovietico (T-62MV) equivalgono pressappoco al carro nordcoreano Chon'ma. Ebbene: i sudcoreani già in possesso del carro K1 (senz'altro supeirore all'M603 Patton anche se inferiore all'Abrams) hanno sentito il bisogno di reagire all'introduzione del Chon'ma (sostanzialmente un T-62 migliorato) con lo sviluppo del K2 (simile all'Abrams e forse leggermente superiore, perlomeno rispetto alla prima versione dell'Abrams).
Perché i sudcoreani hanno sviluppato il K2?
Semplicemente perché

Citazione:

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Originariamente Scritto da max_86

I carri armati rossi erano TANTI. In maggioranza inferiori a quelli occidentali, molti erano vecchiotti, ma erano TANTI.

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E a tutta questa superiorità terrestre si sarebbe aggiunta anche quella aerea.
O, al limite, il cielo sarebbe stato un campo di battaglia, senza superiorità alcuna (neppure della NATO, quindi).
Ma non ci credo, perché io dopo "Uragano Rosso" ho letto "Good Friday", un pochino più realistico in tema di scontri aerei (poiché scritto due anni più tardi).

Citazione:

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Originariamente Scritto da max_86

F-14 notoriamente dislocati nell'Europa continentale invece che su portaerei in giro per gli oceani :bua:

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:asd:
In effetti un'ottima cosa sarebbe stata produrre F-14 in massa e metterli in basi terrestri in Danimarca, Norvegia, Olanda e Germania.
Il problema è che non è mai stato fatto.
Tra l'altro una cosa che pochi sanno:
le squadre di portaerei americane non avrebbero accompagnato i convogli ma sarebbero state usate per attaccare direttamente l'Unione Sovietica.
Quella della tattica puramente difensiva è un'altra bufala come quella dei cannoni del T-72 valutati in base a quanto facevano coi proiettili in acciaio iracheni e quella delle corazze composite dei T-72 ritenute deboli perché le corazze d'acciaio (semplice, non multistrato) dei T-72 export erano relativamente deboli :asd:

No no non sono stato capito: io dai dati a mia disposizione ritengo il T80 superiore all'M1A1
almeno per quanto riguarda l'"hardware" per il "software" invece e' innegabile che gli occidentali fossero piu' avanti...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zio S@m

No no non sono stato capito: io dai dati a mia disposizione ritengo il T80 superiore all'M1A1
almeno per quanto riguarda l'"hardware" per il "software" invece e' innegabile che gli occidentali fossero piu' avanti...

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Io sinora ho sempre specificato "M1 con cannone 105mm" :asd:
Stiamo parlando del 1989 e del teatro medio-orientale (Iran, Iraq, forse Turchia, forse Arabia Saudita): così a mente mi pare che l'M1A1 sia entrato in produzione verso il 1987 e divenuto operativo nel 1988.
All'epoca la produzione annua di carri M1 era di 300-400 esemplari all'anno. quindi in due anni non ne facevano più di 800 e, considerando i tempi di addestramento, di M1A1 nel 1989 potevano essercene realisticamente 2 divisioni (648 carri totali) in tutto il mondo e sicuramente non più di 3 (972 carri) - ma quest'ultima ipotesi è parecchio tirata per i capelli, direi.
La produzione sovietica era una cosa diversa: i numerivanno moltiplicati, chi dice per 8 chi dice per 10. Saremo generosi e li moltiplicheremo soltanto per 7. Quindi 400x7 = 2800 - dividerei questi numeri tra T-80U e T-72B / BV, assegnando il 40% del totale ai primi ed il 60% ai secondi: la produzione annua è quindi di 1120 T-80U e 1680 T-72B. Ebbene il T-80U viene prodotto dal 1985 (secondo altre fonti dal 1986). Quindi, non considerando il 1985, né ovviamente il 1989, nel triennio 1986-88 abbiamo una produzione di 3360 T-80U, sufficienti ad equipaggiare 10 divisioni sovietiche da 328 carri ciascuna (quelli USA erano su 324 carri) con 80 carri che avanzano, ovvero c'è un carro T-80U ogni 5,18 carri M1A1. Ciò ovviamente dividendo 3360 per 648.
Nel caso di un conflitto in Medio Oriente però, di fatto, non vi sarebbe stato alcun M1A1: erano schierati in maggioranza Europa, con un po' di pezzi rimasti negli USA.
L'M1 Abrams primo modello, col cannone da 105 mm, entrato in produzione nel 1979 e prodotto sino al 1986 per equipaggiare 10 divisioni corazzate USA pari a 3240 carri (infatti 3240 / 8 fa appunto una produzione di 405 carri annui) avrebbe potuto essere disponibile in medio oriente in un numero un po' più significativo di esemplari.

Resta comunque il fatto che se i sovietici avessero invaso l'Iran e l'Iraq nel 1989 (si consideri che 'URSS confinava con entrambi e all'epoca era anche in Afghanistan) avrebbero trovato un'opposizione iniziale formata più che altro da carri Tipo 69 cinesi (versione migliorata del T-55 pressappoco paragonabile alla prima versione del T-62) e Tipo 79 cinesi (versione migliorata del precedente e pressappoco paragonabile alle versioni intermedie del T-62 - quelle degli anni '70, non il T-62M e MV del 1983-1985). L'opposizione aerea invece sarebe stata ridicola.
Prima che gli occidentali risucissero a proiettare una forza significativa ci sarebbero voluti come minimo due mesi, e questa forza si sarebbe primariamente schierata a difesa dell'Arabia Saudita. In quei due mesi l'Unione Sovietica avrebbe occupato l'Iraq e l'Iran.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ElitePhoenix

E il tanto bistrattato T-72? Non sarei affatto sicura che un T-72BV (T-72B con corazza reattiva) sia inferiore ad un M60A3 Patton (senza corazza reattiva).

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E mi pare di aver letto da qualche parte tempo fa che dall'87-'88 i T-72B russi senza ERA furono equipaggiati della Kontakt-1 :uhm:

Citazione:

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Originariamente Scritto da max_86

E mi pare di aver letto da qualche parte tempo fa che dall'87-'88 i T-72B russi senza ERA furono equipaggiati della Kontakt-1 :uhm:

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Certo. Si trattava solo di agganciare le scatolette di ERA sul carro: le scatolette di ERA erano semplicisssime da produrre (sottili piastre d'acciaio con esplosivo in mezzo) ed altrettanto da montare: tempo fa ho letto da qualche parte che mediamente due operai rivestono un tank di ERA in 3-4 ore.
Praticamente anche dandogli una giornata intera di 8 ore per rivestire di ERA un carro (gli operai sovietici lavoravano un po' meno dei loro omologhi occidentali :asd:) bastavano 656 operai per fare in una giornata un'intera divisione corazzata sovietica da 328 carri.
Praticamente prendendo i tizi della fabbrica FIAT di Termini Imerese (1400 operai ovvero oltre il doppio di 656) e considerando anche un po' di ferie e malattie, e facendo fare un tank al dì per ciascuna coppia di operai (quando in teoria potrebbero rivestirne 2 di tank, in un giorno) in un mese (considerato come soli 20 giorni lavorativi - ferie e malattia, appunto) possono rivestire di ERA ben 20 divisioni di carri!!!
Nel 1989 TUTTI i carri sovietici erano rivestiti di ERA, anche i T-62M, che divennero così T-62MV, e i T-64B, che divennero T-64BV: e con il vantaggio dell'ERA (che sugli M60A3 non c'era) persino i T-62M diventano pericolosi per i Patton (il che non vuol dire "superiori" ma "pericolosi", ovvero come paragonare uno Sherman con cannone L54 ad un Panther).

Un'aggiunta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kontakt-5

The effectiveness of Kontakt-5 ERA was confirmed by tests run by the German Bundeswehr and the US Army. The Germans tested the K-5, mounted on older T-72 tanks, and in the US, Jane's IDR's Pentagon correspondent Leland Ness confirmed that "When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the depleted uranium penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which were among the most formidable tank gun projectiles at the time."

Qui mi sembra che le cose si facciano pesanti: già sapevamo che la Luftwaffe è un fanboy del Patto di Varsavia (per via dei loro giudizi sui missili) e che d'altronde anch'io sono una fanboy del patto di varsavia, perché affermo che le ERA sovietiche neutralizzavano i cannoni occidentali da 105 mm.
Ora però viene fuori che anche la Bundeswehr è fanboy del patto di varsavia (e fin qui.......), ma non solo: anche la US Army è fanboy del patto di varsavia, tanto da dire che la ERA sovietica neutralizzava anche i cannoni da 120 mm degli M1A1...........
Ebbene: io non sono filo-sovietica come la US Army e continuo a pensare che gli M1A1 fossero leggermente superiori ai T-80U e che gli M1 105 mm fossero invece un pochino inferiori ai T-80U.
Tra l'altro è la stessa cosa che scrive il pur fazioso Tom Clancy, quando paragona il T-80 (che lui intende come T-80B perché nel 1986 gli mancavano le fonti) alla prima versione dell'M1 Abrams dicendo che è "solo leggermente inferiore": mi trovo daccordo. Infatti il T-80B è leggermente inferiore al primo Abrams, poi compensa in gran parte lo svantaggio quando viene aggiornato a T-80BV (ERA) ed infine quando si evolve in T-80U (miglior controllo fuoco, ma anche migliorie alla protezione) supera senza alcun dubbio il primo modello di M1 col cannone da 105 mm.

Ovviamente poi sorge il problema delle quantità: il rapporto non era affatto 1:1 e, colmo della sventura, neppure 1:2: tuttalpiù poteva essere 1:3 (NATO : Patto of course) considerando solo i carri più avanzati di entrambe le parti, ovvero senza buttarci dentro le quantità mostruose di T-80BV, T-72AV, T-64BV e T-62MV che pure i sovietici avevano...........
Ma questa è tutt'altra faccenda :asd:

Hem sono d'accordo con elite phoenix quando cita dati e numeri di una possibile invasione dell'iran-iraq da parte dell'urss ma non tieni presente un fattore importante:
Per invadere il medioriente con i numeri da te previsti avrebbero sicuramente dovuto sguarnire il fronte occidentale e quello con la cina e impelagarsi in una guerra contro tutto il mondo arabo e forse(ma qui e' fantapolitica) anche israele.
Gli americani hanno sempre almeno un gruppo portaerei nel golfo persico e almeno 1 altro nel mediterraneo e quindi schierabile(attraverso suez) a sua volta nel golfo persico nel giro di 3 settimane(forse anche meno),senza contare poi le basi in turchia e in arabia saudita.A questo devi aggiungere che la capacita' produttiva teorica dell'urss nel 1989 era solo virtualmente formidabile in quanto le casse erano praticamente vuote(il crollo del 1991 e' un chiaro segno) e costruire divisioni di tank e squadroni di velivoli per imbarcarsi nella terza guerra mondiale non e' un operazione a costo 0,quando dall'altra parte poi ci sono le piu' grandi economie del mondo...la questione si complica.
I russi tutto erano tranne che imbecilli,sapevano che il loro potere era piu' di deterrenza e non avevano alcuna necessita di ulteriori espansioni quindi la guerra per loro era un'ipotesi da scartarsi a priori