[11/11/2004] Schiavi di una finestra?

Piccolo aneddoto di vita raccontato da headlong78, conosciuto anche come uomo intervallo del forum: nel programma di contabilità che gestisce l'azienda per cui lavora, esiste una sezione relativa a note e documentazioni organizzata con una struttura ad albero, analoga a quella che si ritrova in Esplora Risorse di Windows, o nella schermata di Regedit, o qualunque altra cosa impostata in questo modo. L'unica differenza con le utility Microsoft è che per accedere ad una cartella non si può utilizzare il doppio clic, ma si deve necessariamente cliccare sul segno "+" accanto al suo nome. Una buona fetta di clienti, stando a quanto ci dice il nostro headlong chiama perchè non riesce ad accedere alle singole note proprio per l'assenza del doppio clic. Utonti, certo. La prima cosa che mi viene in mente è che gli sviluppatori del software dovrebbero implementare immediatamente suddetta feature: non credo che costi troppo e tutti quanti ne guadagnerebbero, in primis i poveri operatori del call center. Questa storia è tuttavia interessante, perchè mette in evidenza come gli standard Microsoft si siano radicati nelle nostre abitudini, e non ce ne accorgiamo fino a quando non ci "scontriamo" con qualcosa di diverso. Al che sorge spontanea la domanda/provocazione: lo sviluppo di un'interfaccia utente deve essere condizionato a quello che hanno già deciso a Redmond? Si devono abbandonare idee e trovate magari valide e/o innovative, solo perchè non avrebbero presa sugli utenti finali?

Io invece odio Esplora risorse perchè basta un singolo clich su di una cartella per aprire il suo ramo.

Una volta era con il doppio click ma ora appena la tocchi si espande! http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_mad.gif

Tanto uso sempre ACDsee. http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif

PS. Grande Headlong per la citazione nell'editoriale! http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/ok.gif

Citazione:

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Quote:
Al che sorge spontanea la domanda/provocazione: lo sviluppo di un'interfaccia utente deve essere condizionato a quello che hanno già deciso a Redmond? Si devono abbandonare idee e trovate magari valide e/o innovative, solo perchè non avrebbero presa sugli utenti finali?

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si e no, nel senso che il doppio click non è soltanto qualcosa entrato di prepotenza nel mondo informatico ma anche un elemento che favorisce il decantato user-friendly.
o meglio....
diciamo che il confine tra necessario e obbligatorio in questo caso è assai sottile. da una parte è utilissimo in quanto alla fine tutti gli os prevedono una interfaccia grafica punta&clicca. dall'altra è stato introdotto da microsoft e quindi favorito come strumento in tutti i suoi prodotti.

a proposito....ma il doppio click non era stato brevettato? http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/ARG.gif

per me è solo questione che dopo un pò che si utilizza una cosa ci si abitua.....è molto semplice...come ad esempio,al lavoro, x telefonare bisogna fare lo 0 prima del num,...

Citazione:

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Quote:
Al che sorge spontanea la domanda/provocazione: lo sviluppo di un'interfaccia utente deve essere condizionato a quello che hanno già deciso a Redmond? Si devono abbandonare idee e trovate magari valide e/o innovative, solo perchè non avrebbero presa sugli utenti finali?

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Il doppio click,indipendentemente dall'essere stato imposto dalla microsoft, è comodo,fa risparmiare tempo ed è estremamente intuitivo .

Per lo stesso motivo oggi non posso fare a meno del tabbed browsing,che di certo non è stato creato a Redmond....

Siamo schiavi del doppio click. Un vecchio saggio diceva: l'abuso del buso porta il buso in disuso. Mi accorgo che il doppio click è coì radicato, divenuto un gesto consueto, che non possiamo farne a meno ogni volta che poggiamo la freccetta su qualsiasi cosa sul desktop. Prima agiamo, poi pensiamo. Vedo gente che clicca due volte sulle icone della barra delle applicazioni e menù di avvio, aprendo due volte lo stesso programma, lo stesso dicasi per i programmi dal'espansione d'avvio, con la sola differenza che si apre una sola volta il programma. Il doppio click penso sia l'icona del mondo informatico, è un po' come: " ...le ho dato due colpi pure a lei...", visto che nessuno ha mai pensato fosse sufficiente un colpo solo, anche col computer gliene do due, hai visto mai che non si apra.

Il doppio clicè utile e comodo, permette di evidenziare qualcosa senza necessarimente aprirla, insomma è utile e necessario per molte cose, direi.

Più che sulla "dipendenza da doppio clic", mi soffermerei sulla stupidità degli esseri umani. Insomma, un po' di immaginazione nella vita di tutti i giorni non fa mai male, cribbio, mica ti mangia il pc se provi a fare un po' di sperimentazione.

In fondo la gente non cambierà mai, anche implementando il doppio clic nell'applicativo menzionato, non si risolve il problema, ancora me la rido al pensiero dell'immane numero di chiamate che in pasato sono state fatte per sapere dove fosse, sulla tastiera, il tasto "any"

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idiota ha scritto gio, 11 novembre 2004 alle 15:47
Il doppio clicè utile e comodo, permette di evidenziare qualcosa senza necessarimente aprirla, insomma è utile e necessario per molte cose, direi.

Più che sulla "dipendenza da doppio clic", mi soffermerei sulla stupidità degli esseri umani. Insomma, un po' di immaginazione nella vita di tutti i giorni non fa mai male, cribbio, mica ti mangia il pc se provi a fare un po' di sperimentazione.

In fondo la gente non cambierà mai, anche implementando il doppio clic nell'applicativo menzionato, non si risolve il problema, ancora me la rido al pensiero dell'immane numero di chiamate che in pasato sono state fatte per sapere dove fosse, sulla tastiera, il tasto "any"

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è lo stesso ragionamento che potrebbe farti un meccanico vedendo che ti domandi per quale motivo la macchina non parte, senza renderti conto che non hai messo la benzina...

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keiser ha scritto gio, 11 novembre 2004 alle 11:06
Piccolo aneddoto di vita raccontato da headlong78, conosciuto anche come uomo intervallo del forum: nel programma di contabilità che gestisce l'azienda per cui lavora, esiste una sezione relativa a note e documentazioni organizzata con una struttura ad albero, analoga a quella che si ritrova in Esplora Risorse di Windows, o nella schermata di Regedit, o qualunque altra cosa impostata in questo modo. L'unica differenza con le utility Microsoft è che per accedere ad una cartella non si può utilizzare il doppio clic, ma si deve necessariamente cliccare sul segno "+" accanto al suo nome. Una buona fetta di clienti, stando a quanto ci dice il nostro headlong chiama perchè non riesce ad accedere alle singole note proprio per l'assenza del doppio clic. Utonti, certo. La prima cosa che mi viene in mente è che gli sviluppatori del software dovrebbero implementare immediatamente suddetta feature: non credo che costi troppo e tutti quanti ne guadagnerebbero, in primis i poveri operatori del call center. Questa storia è tuttavia interessante, perchè mette in evidenza come gli standard Microsoft si siano radicati nelle nostre abitudini, e non ce ne accorgiamo fino a quando non ci "scontriamo" con qualcosa di diverso. Al che sorge spontanea la domanda/provocazione: lo sviluppo di un'interfaccia utente deve essere condizionato a quello che hanno già deciso a Redmond? Si devono abbandonare idee e trovate magari valide e/o innovative, solo perchè non avrebbero presa sugli utenti finali?

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in parte è la spiegazione per la quale linux non prende piede tra gli UTONTI....

Citazione:

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lostguardian ha scritto gio, 11 novembre 2004 alle 17:48

in parte è la spiegazione per la quale linux non prende piede tra gli UTONTI....

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veramente quasi tutte le distribuzioni linux godono di un'interfaccia abbastanza funzionale con tanto di doppio click (almeno che io ricordi).
sono ben altre le motivazioni...

Bisogna fare una netta distinzione tra chi usa il pc e chi lo usa e in più è anche appassionato.

Oggi all'uni abbiamo imparato a usare Pine sotto Linux per gestire la posta elettronica: mai avrei creduto che fosse così divertente leggere e scrivere email da un programma sotto shell.. altro che finestrelle e pulsantini colorati..

Distruggete l'abitudine, eliminate le smorfie dalla faccia e cominciate a sperimentare.

Io penso che il problema degli sviluppatori del software di gestione di cui si parlava è ancora più semplice:

Redmond si inventa la crocetta "da shell" e il doppio clic e li mette entrambi.

Questi signori non si inventano nulla e mettono a disposizione solo uno dei 2 "modi" di fare la stessa cosa.

Perché? non ce n'è motivo. E' dalle cose fatte senza motivo che nascono i problemi. Guardate la guerra in Iraq.

Ma il doppio-click non era stato brevettato da qualcuno...

che brava gente questi sviluppatori che rispettano i copyright http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif

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kaos ha scritto gio, 11 novembre 2004 alle 13:44

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Quote:
Al che sorge spontanea la domanda/provocazione: lo sviluppo di un'interfaccia utente deve essere condizionato a quello che hanno già deciso a Redmond? Si devono abbandonare idee e trovate magari valide e/o innovative, solo perchè non avrebbero presa sugli utenti finali?

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Il doppio click,indipendentemente dall'essere stato imposto dalla microsoft, è comodo,fa risparmiare tempo ed è estremamente intuitivo .

Per lo stesso motivo oggi non posso fare a meno del tabbed browsing,che di certo non è stato creato a Redmond....

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Scusate se mi intrometto ma dubito che il doppio click sia stato imposto o addirittura inventato da Microsoft (oltre al fatto che l'editoriale non era incentrato esattamente su ciò, ma pazienza http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_cool.gif ). Esiste da almeno 20 anni su altri sistemi operativi come AmigaOS e MacOS, oltre che ovviamente in tutte le distribuzioni di Linux!
Mi sembra molto strano quindi che l'invenzione sia di Bill. Anzi, se qualcuno ne sa di più, posti pure, che sono abbastanza curioso!

Credo che sia giusto come detto sopra distinguere tra chi usa il pc per passione e chi lo usa esclusivamente per lavorare http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif ....ho diversi amici che non hanno interesse per il mondo pc, e quando imparano tre cose del programma che usano poi le utilizzando per qualsiasi altro...se cambia l'interfaccia sono spacciati http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_dead.gif . Chi usa spesso il pc per fare di tutto, ovviamente sa che se il doppio click non va ci sarà qualche motivo, per cui basta una rapida occhiata per capire cosa e dove fare quella determinata azione http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif !!E' questione di pratica...

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tyrell ha scritto gio, 11 novembre 2004 alle 22:05
Io penso che il problema degli sviluppatori del software di gestione di cui si parlava è ancora più semplice:

Redmond si inventa la crocetta "da shell" e il doppio clic e li mette entrambi.

Questi signori non si inventano nulla e mettono a disposizione solo uno dei 2 "modi" di fare la stessa cosa.

Perché? non ce n'è motivo. E' dalle cose fatte senza motivo che nascono i problemi. Guardate la guerra in Iraq.

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Intanto dovresti ripassare: Io penso che il problema degli sviluppatori del software di gestione di cui si parlava è ancora più semplice: "... sia ancora più semplice..."
Poi non vedo il nesso tra chi programma e "senza motivo" non mette a disposizione uno dei 2 "modi" e la guerra in Iraq.

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maxpay ha scritto gio, 11 novembre 2004 alle 20:47

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lostguardian ha scritto gio, 11 novembre 2004 alle 17:48

in parte è la spiegazione per la quale linux non prende piede tra gli UTONTI....

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veramente quasi tutte le distribuzioni linux godono di un'interfaccia abbastanza funzionale con tanto di doppio click (almeno che io ricordi).
sono ben altre le motivazioni...

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io mi riferivo alla gestione delle cartelle... vaglia a far capire la differenza tra c:\ e hd1:\ a un utonto e dato che ci sei spiegagli che se monti un cd lo devi montare manualmente come directory... io ci ho provato...ma evidentemente basta cambiare una lettera...e sarà perchè mi innervosisco velocemente.. ma dopo due minuti gli ho detto..."senti prendi windows... è bellissimo e stabilissimo!"

Ciao a tutti!
Innanzitutto mi scuso per non aver partecipato alla discussione di ieri, ma purtroppo ero ad un corso per spiegare agli Utonti di cui sopra come fare ad utilizzare le note del programma.. http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
Dopo 8 ore di corso, intervallato dal pranzo però, siamo riusciti a far comprendere a tutti che il simbolo + nella struttura ad albero non è parte di un'elaborata espressione matematica ma serve per visualizzare un livello dell'albero stesso.

In secondo luogo ringrazio il "Keiser" per l'editoriale, è stata una bellissima sorpresa! Grazie!

Sono d'accordo che nessuno "nasce imparato" http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif e anche sul fatto che non tutti sono portati per l'utilizzo del PC e soprattutto che non si può porre sullo stesso livello un appassionato di computer e un'impiegata che lavora da un commercialista, però mi domando perchè nessuno si sia chiesto a cosa serviva il simbolo "+" prima di chiamarci (per non parlare del tipo a cui abbiamo detto di fare un doppio click sul file e lui ha cliccato sulla scritta file nella barra della finestra di windows, o quello a cui abbiamo detto di pulire il campo premendo più volte la barra spaziatrice e lui ha riempito il campo di barre oppure di quello che ha scritto il comando Unix "rm -R *", dettato utilizzando nomi di città tipo ruota della fortuna, "rm -roma *"). Ho pensato quindi che per un utonto medio la struttura di Microsoft diventa l'unico mezzo per utilizzare il PC e di conseguenza se qualche Software House si discosta appena un poco da essa subito diventa poco "User friendly". Questo è veramente un peccato perchè credo possa limitare la creazione di interfacce che potrebbero essere migliori. Io non ce l'ho con i clienti che chiamano, più che altro la mia riflessione era rivolta al "monopolio" di Microsoft. Ho deciso di scrivere a Claudio perchè mi sembrava un piccolo stralcio di vita quotidiana del mondo del PC e della direzione nella quale esso sta andando...

Oggi seconda parte del corso dove spiegheremo ai clienti la differenza tra pulsante destro e sinistro del mouse; meno male che io resto in ufficio!!! http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif (a parte gli scherzi il corso era sul nuovo programma di contabilità, sempre che a qualcuno interessi .. http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif )

Io mi ricordo nell'89 il doppioclick c'era anche sull'amiga 500, non so però a quando risale il primo Windows.

Non è questione, IMHO, di essere schiavi del doppio clik...è questione di elasticità mentale.

Io lavoro come tecnico informatico/programmatore in un'azienda piena di impiegatucce/ucci di tutte le età.

Non avete idea di come la gente approcci il computer e l'informatica in generale.

Per loro il computer è A PRIORI una scatola nera che non è possibile capire. Neanche ci si mettono.

Assisto ogni giorno a scene sconvolgenti/umilianti/frustranti per il mio operato... Gente che sbagliandosi trascina un'icona col DX invece che con il SX e quando compare il menù [SPOSTA|COPIA|CREA COLL.] impazzisce, si matte a uralare:"ODDIO COSA HO FATTO!" e resetta il pc. Ma parlo di gente anche di 25-30 anni.

Sono cose che non concepisco.
Una mia amica si è invece trovata 2 mesi fa assunta in un posto dove il computer è al centro delle sue mansioni. Mai usato un computer lei, ma è una persona con un cervello che funziona e, tra consigli ed aiuti, da parte mia e dei tecnici della sua azienda, a momenti usa il PC meglio di me.

Questione di elasticità mentale e di apertura verso le nuove tecnologie... lo chiamerei anche CULO PESANTE...

Citazione:

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Aragorn ha scritto ven, 12 novembre 2004 alle 10:37
Non è questione, IMHO, di essere schiavi del doppio clik...è questione di elasticità mentale.

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C'e` pero` gente che si autoconvince di non avere elasticita` mentale..

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Assisto ogni giorno a scene sconvolgenti/umilianti/frustranti per il mio operato... Gente che sbagliandosi trascina un'icona col DX invece che con il SX e quando compare il menù [SPOSTA|COPIA|CREA COLL.] impazzisce, si matte a uralare:"ODDIO COSA HO FATTO!" e resetta il pc. Ma parlo di gente anche di 25-30 anni.

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Mi vengono in mente la mia ragazza e i suoi genitori con il loro pc(e ce l'hanno da 2/3 anni e sono ancora in quella situazione)..saro` cattivo, ma quello e` silicio sprecato..

Citazione:

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Sono cose che non concepisco.

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Quoto. Tutti noi siamo partiti da zero con il pc, e siamo arrivati ad un punto dove siamo considerati dei "guru" dai new-buy dell'informatica...il problema e` che questi stessi hanno davanti a loro potenzialita` e semplicita` che un ragazzino di 3a elementare (scusate, ma mi ritengo un buon esempio) non aveva con il suo primo 386 con ms-dos 6.20 con installato win 3.11. Forse e` una questione d'eta`, non e` facile imparare a 18 anni quello che si impara a 10, forse l'elasticita` mentale non c'e` piu`, ma sentire gente che va in crisi quando gli chiedo "mi stampi un documento?" io la chiamo idiozia e non mancanza di elasticita` mentale...

Per il resto..beh, devo decidermi a dare lezioni di informatica alla mia ragazza http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

Citazione:

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icarunzolo ha scritto ven, 12 novembre 2004 alle 11:07

Quoto. Tutti noi siamo partiti da zero con il pc, e siamo arrivati ad un punto dove siamo considerati dei "guru" dai new-buy dell'informatica...il problema e` che questi stessi hanno davanti a loro potenzialita` e semplicita` che un ragazzino di 3a elementare (scusate, ma mi ritengo un buon esempio) non aveva con il suo primo 386 con ms-dos 6.20 con installato win 3.11. Forse e` una questione d'eta`, non e` facile imparare a 18 anni quello che si impara a 10, forse l'elasticita` mentale non c'e` piu`, ma sentire gente che va in crisi quando gli chiedo "mi stampi un documento?" io la chiamo idiozia e non mancanza di elasticita` mentale...

Per il resto..beh, devo decidermi a dare lezioni di informatica alla mia ragazza http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

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Bei tempi! Ricordo ancora che qualche giorno dopo aver acquistato un potentissimo 286 a 25Mhz impiegai quasi un'ora per far partire Ghostbusters 2 che un parente mi aveva copiato su HD e come conoscenze informatiche avevo solo i comandi del C64 e "CD" e "DIR" del DOS ed un eseguibile pensavo fosse un impiegato adibito ad eseguire gli ordini dei capi! http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
Provai a scrivere di tutto finchè con un semplice ghost2 (mi pare) vidi comparire la schermata Activision http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif (mi pare, povera la mia memoria! http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif ). Da li scoprii che i files .bat e .exe servivano per far partire i giochi!
Diciamoci la verità, chi non è appassionato di PC al primo tentativo fallito rinuncia, tutto qui.
E la cosa è molto triste..

Citazione:

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headlong78 ha scritto ven, 12 novembre 2004 11:21

Citazione:

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icarunzolo ha scritto ven, 12 novembre 2004 alle 11:07

Quoto. Tutti noi siamo partiti da zero con il pc, e siamo arrivati ad un punto dove siamo considerati dei "guru" dai new-buy dell'informatica...il problema e` che questi stessi hanno davanti a loro potenzialita` e semplicita` che un ragazzino di 3a elementare (scusate, ma mi ritengo un buon esempio) non aveva con il suo primo 386 con ms-dos 6.20 con installato win 3.11. Forse e` una questione d'eta`, non e` facile imparare a 18 anni quello che si impara a 10, forse l'elasticita` mentale non c'e` piu`, ma sentire gente che va in crisi quando gli chiedo "mi stampi un documento?" io la chiamo idiozia e non mancanza di elasticita` mentale...

Per il resto..beh, devo decidermi a dare lezioni di informatica alla mia ragazza http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

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Bei tempi! Ricordo ancora che qualche giorno dopo aver acquistato un potentissimo 286 a 25Mhz impiegai quasi un'ora per far partire Ghostbusters 2 che un parente mi aveva copiato su HD e come conoscenze informatiche avevo solo i comandi del C64 e "CD" e "DIR" del DOS ed un eseguibile pensavo fosse un impiegato adibito ad eseguire gli ordini dei capi! http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
Provai a scrivere di tutto finchè con un semplice ghost2 (mi pare) vidi comparire la schermata Activision http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif (mi pare, povera la mia memoria! http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif ). Da li scoprii che i files .bat e .exe servivano per far partire i giochi!
Diciamoci la verità, chi non è appassionato di PC al primo tentativo fallito rinuncia, tutto qui.
E la cosa è molto triste..

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NO! mi rifiuto di crederci.

Diciamo pure che finchè ci sarà un tecnico informatico disposto ad alzare le chiappe dalla sedia per correre a cliccare [tasto DX->Stampa] a posto tuo nessuno imparerà mai niente.

Oddio, non dico che non abbiano altro da fare, ma si parla poi di gente che ha fatto spuzzolare mille mila euro all'azienda in corsi di informatica di base ed è tornata a lavorare con le stesse identi conoscenze di prima...voglio dire, AL ROGO, altro che poco appassionati.

x una volta mi schiero con lo standard.
x me è decisamente più importante che si imponga uno standard piuttosto di veder proliferare una selva di interfacce ciascuna arricchita di una personale interpretazione della comodità.
siamo d'accordo che l'apertura mentale è la soluzione di un gran numero di problemi, ma si tratta pur sempre di merce rara.

e poi non è detto che qualche buona idea intelligente (come il tab browsing di cui pure io sono schiavo) non possa affermarmi come nuovo standard, indipendentemente dalla paternità dell'idea.
non mi viene in mente chi abbia inventato la rotella del mouse ma intanto c'è e non se ne andrà; se però un'azienda mi propone una rotella verticale, un'altra mi offre la sua in orizzantale o ancora un'applicazione sposta i suoi layer di 10 pixel e un'altra di 40 la cosa si fa scocciante.

Citazione:

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xam ha scritto ven, 12 novembre 2004 alle 12:28
x una volta mi schiero con lo standard.
x me è decisamente più importante che si imponga uno standard piuttosto di veder proliferare una selva di interfacce ciascuna arricchita di una personale interpretazione della comodità.
siamo d'accordo che l'apertura mentale è la soluzione di un gran numero di problemi, ma si tratta pur sempre di merce rara.

e poi non è detto che qualche buona idea intelligente (come il tab browsing di cui pure io sono schiavo) non possa affermarmi come nuovo standard, indipendentemente dalla paternità dell'idea.
non mi viene in mente chi abbia inventato la rotella del mouse ma intanto c'è e non se ne andrà; se però un'azienda mi propone una rotella verticale, un'altra mi offre la sua in orizzantale o ancora un'applicazione sposta i suoi layer di 10 pixel e un'altra di 40 la cosa si fa scocciante.

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Beh, sul fatto di dover adottare uno standard sono perfettamente d'accordo, altrimenti sai che casino! Infatti il mio primo commento sulla struttura ad albero di cui accenna l'editoriale non è stato di certo lusinghiero, anzi! Anche io ho perso una decina di minuti per capire come mai non funzionava, pensavo non si aprisse perchè la documentazione non era stata correttamente installata. La mia riflessione era volta a cercare di capire se questi standard sono positivi o negativi per lo sviluppo di strutture alternative, tutto qui. http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif Questo anche perchè credo che il vero progresso non sia migliorare le cose già esistenti, ma cercare nuove vie, magari anche radicalmente diverse dalle precedenti! Se ci si fossilizza sempre sulle stesse cose dov'è il progresso?