siCitazione:
Originariamente Scritto da Somebody
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siCitazione:
Originariamente Scritto da Somebody
ok...la parte qui sotto....Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
spiega meglio allora, perchè non ho capitoCitazione:
Originariamente Scritto da Ronin
please explain la roba in grassetto, spiega il passaggio razionaleCitazione:
Originariamente Scritto da Ronin
un salutone
Somebody
già così mi piace di più, vuol dire che sei "alla ricerca" di qualcosa di più, come tutti noi credenti. :) son contento di leggere questa tua frase (edit: perchè è così, se ho interpretato bene quel che hai scritto, che io mi sono avvicinato pian piano alla fede)Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
seee pure io...l'uliveto, la mia era una metafora :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Snowstorm
un salutone
Somebody
avevo capito....e la mia risposta non era scherzosaCitazione:
Originariamente Scritto da Somebody
beh se non riesci ad essere meno laconico farò fatica a crederti....;)Citazione:
Originariamente Scritto da Snowstorm
un salutone
Somebody
sinteticamente:
c'è chi parte dall'assunto che debba esserci un fine dell'esistenza dell'universo.
però noi vediamo che per la STRAGRANDISSIMA maggioranza dei singoli atti che costituiscono l'evoluzione dell'universo, non c'è nessun fine.ù
pensa a te come persona: per una grossa parte del tuo tempo non sei cosciente, perciò gli atti che compi non hanno fine, in quanto non c'è alcuna volontà che ti guida. anche quando sei cosciente, la gran parte dei tuoi atti agiscono in modo involontario (es. stai in equilibrio, respiri, digerisci quel che hai mangiato, etc...).
e questo sei tu, che sei un essere cosciente. adesso numera gli esseri coscienti e confrontali con quelli incoscienti: quanta energia è contenuta in sassi che non fanno assolutamente niente con un fine, rispetto a quella che è contenuta in forme di vita senzienti? innumerevoli volte di più.
perciò, gli atti che hanno un fine sono una piccola parte degli atti compiuti dalle creature coscienti, che a loro volta sono una piccolissima parte degli atti compiuti in generale da tutte le entità che costituiscono l'universo.
allora, se gli atti che hanno un fine sono trascurabili nell'economia dell'universo (perchè cancellandoli si avrebbe un universo solo trascurabilmente diverso: cambierebbe molto per noi, ma poco o niente per l'universo nel suo complesso), come si fa a sostenere che, razionalmente parlando è plausibile che esista un fine nell'universo?
è un passaggio che è irrazionale: si giustifica solamente se ho GIA' deciso che gli atti con un fine sono più importanti degli altri, cioè in pratica sto usando la tesi per dimostrar l'ipotesi invece del contrario, e tanti saluti alla razionalità.
insomma, dire che l'universo nel suo complesso ha un fine è ragionevole quanto sostenere che l'universo visto nel suo complesso è rosso: esistono oggetti che sono rossi, ma la stragrandissima maggioranza degli oggetti è di altri colori, o addirittura non ha colore affatto. è ragionevole pensare che l'universo sia rosso? no che non lo è.
questo non significa che questo fine non possa esistere in senso assoluto; magari chi muore appunto scopre che questo fine c'è, e tanti saluti alla plausibilità: la realtà capita che se ne frega della plausibilità. significa soltanto che pensare che ci sia è irragionevole. nient'altro.
PS: certo che sono sempre alla ricerca di qualcosa: l'acqua che devo bere per dissetarmi è un EVIDENTE metafora della conoscenza.
beh ma tu dici che molti eventi accadono senza una volontà....è vero...embè?Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
Se ci pensi il semplice fatto che qualcosa esista deve pur essere giustificato in qualche maniera, tu elimini il problema alla radice dicendo che le cose accadono "senza volontà" e il loro "perchè generale" è trascurabile proprio per questo...ma in questo modo sottovaluti la mera esistenza che mi pare qualcosa tutt'altro che trascurabile.
Tralasciamo per un attimo l'esistenza del nostro io interiore, che è un abisso di consapevolezza, il quale già da solo è un mistero insondabile se pensiamo a quanto noi siamo diversi da un semplice sasso....e mi sembra arduo definire questa superirità una scelta "aprioristica".
Parliamo delle "cose"...l'esistenza dell'universo è qualcosa che deve essere spiegato razionalmente: abbiamo davanti una galassia...qual è la motivazione per la quale difronte alle due ipotesi:
A) la galassia non esiste
B) la galassia esiste
noi abbiamo riscontro dell'ipotesi B) ? perchè la B) è vera e la A) no?
Fornire una motivazione metafisica dell'esistenza è un modo ragionevole di affrontare il problema perchè ci fornisce un "perchè primordiale" anche se tutto da dimostrare e presuppone la fede... ; il non riuscire a fornire una spiegazione razionale della semplice esistenza dell'universo è invece un bel punto di domanda che non dà nessuna risposta.
Consideri più importante la quantità rispetto alla qualità.
La qualità del tuo essere Ronin, che è senziente e "sa di esistere" è ontologicamente diverso dalle miriadi di stelle e pianeti che sono materia inanimata (concedimi questo termine, nell'accezione di "senza autocoscenza"), di questo converrai immagino, no?
Non capisco perchè una quantità infinita di sassi che non hanno le tue capacità intellettive e spirituali dovrebbero declassificare un senso "ultimo" e metafisico che ha l'uomo di darsi un "perchè".
Ronin, non ho la febbre ma oggi è una giornata in cui ho il cervello in pappina, non so se ho scritto cose illuminanti e fantastiche oppure deliranti e incomprensibili....:asd:
un salutone
Somebody
Si, ma poi che ne fai di questa spiegazione? La prenderesti seriamente in considerazione, cercando di tenere a freno i pregiudizi, e mettesti sotto esame la tua teoria alla luce delle nuove informazioni? Dalla risposta che hai dato a Somebody direi di no. La smonteresti, possibilmente semplificandola e denaturandola, solo per costruirti una posizione dalla parvenza logica con cui antagonizzarla e giustificare la tua visione delle cose. Francamente non ci vedo nulla di male nell'avere una particolare visione della vita e del mondo, se per te funziona. Solo non cercare di passarla come qualcosa di universale, perchè chiaramente non lo è. Ma soprattutto, visto che interi campi della conoscenza umana non collimano con la tua teoria, e che probabilmente messo davanti a questi reagiresti rigettandoli e offendendone la profondità e la complessità in modo che non siano pericolosi per la tua filosofia, abbi almeno la decenza di ammettere che teorie alternative non ti interessano, e di non richiederne.Citazione:
Originariamente Scritto da Robbydream
C'è anche da aggiungere che, umanamente parlando, il paradiso non può dare la felicità, anzi starsene enernamente in contemplazione di Dio, dopo il godimento iniziale, diventerebbe una tortura della noia. Questo perchè l'essere umano per percepire e per provare felicità e per sentirsi vivo (si tutte e tre le cose pure essendo differenti) necessita di variazioni: come uno stimolo sensoriale non viene più percepito se è sempre costantemente uguale, come il vedere ogni giorno gli stessi oggetti li rende invisibili ai nostri occhi e come la dopamina ha bisogno di novità per essere rilasciata. Il Paradiso è dunque qualcosa di disumano.Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
ma lo vedi?Citazione:
Originariamente Scritto da Somebody
continui ad equivocare sul senso del termine "perchè".
l'ipotesi B) è vera perchè ne abbiamo pratica dimostrazione sulla base dell'esperienza scientifica oggettiva: è una causa, NON un fine.
mo' non ti dico che sei un mistificatore, perchè sennò sembro un disco rotto :asd:
perchè, quella di postulare l'entità dio invece è una risposta?Citazione:
Originariamente Scritto da Somebody
te lo ripeto: PRIMA decidi che ci deve per forza essere un perchè, dopo che lo hai deciso chiami questo perchè dio, ed ecco che dio diventa l'unica spiegazione (ma in realtà non spiega niente, se non il bisogno del credente di crederci, che è un fatto puramente soggettivo). per carità, padronissimo.
ma non c'è NIENTE di ragionevole in un procedimento come questo: quella di dio NON è una "spiegazione razionale", tutt'altro: è solo un'etichetta che sposta il problema ad un livello "diverso" (e che comunque postula che "deve esistere una spiegazione per forza"), dove la ragione non si può più applicare: dunque è comunque una RINUNCIA ad una spiegazione razionale, tutto il contrario di quel che dici.
questo è appunto tipico dell'essere razionale, fin dai tempi di parmenide e zenone di elea.Citazione:
Originariamente Scritto da Somebody
perchè la qualità è un giudizio opinabile, e dunque di parte.
premesso che non colgo del tutto che cosa intendi per "ontologicamente", è senza dubbio diverso.Citazione:
Originariamente Scritto da Somebody
il problema è che tu vorresti convincermi che è migliore, e questo è un giudizio qualitativo irragionevole: e vorresti convincermi che è migliore NON dal punto di vista umano (che sarebbe anche comprensibile (visto che decidi tu e non il sasso...), ma dal punto di vista dell'intero universo, e ciò non ha senso, a meno di aver appunto già deciso che c'è un dio che ci considera specialmente.
ma non è questo il punto, dai, allora veramente non hai capito nulla.Citazione:
Originariamente Scritto da Somebody
il punto è che si pretenderebbe che il "perchè" (nel senso di fine) ce lo abbia l'universo intero, non il singolo uomo: è questo che è evidentemente irragionevole.
è chiaro che gli infiniti sassi inerti non hanno rilevanza nel mentre che esamino la volontà del singolo umano che agisce per un fine: ma questo fine, è relativo al singolo umano, appunto, NON si estende all'universo: nell'estenderlo all'universo, i sassi acquistano rilevanza, fino a sommergere l'essere umano rendendolo trascurabile (se tu guardi l'universo nel suo complesso, non puoi non concludere che l'energia che viene impiegata per gli uomini è del tutto insignificante nella sua economia, rispetto al totale dell'energia in gioco).
allora, se TU nel TUO pensiero ti figuri una TUA volontà che tende al metafisico, gli infiniti sassi non te lo impediscono certo: ma è appunto un TUO pensiero: a tale ambito, puramente interiore, rimane confinato (come dicevamo nel thread sull'esistenza di dio: tutto torna :asd: ).
nel momento in cui pretendi di estendere all'intera realtà, che EVIDENTEMENTE si disinteressa di tutto ciò, questa tua disposizione interiore, scatta l'irragionevolezza (e pure il ridicolo, en passant)
nota spicciola: stai applicando cognizioni che derivano dalla realtà effettiva a un fatto che appartiene per definizione a una sfera differente: è un passaggio non necessariamente valido (al massimo ragionevole :muaha:).Citazione:
Originariamente Scritto da Lux !
Essendo il paradiso pura metafisica, passaggi sicuramente validi non ce ne possono essere, già si è detto che potrebbe anche essere alogico. Tuttavia se riguardo ad angeli ed affini, può essere liberamente popolato come si vuole, quando si pretende di collocarci esseri umani, con tanto di corpo e non solo con l'altrettanto metafisica anima, s'incasina tutto per forza :bua:Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
sì, ma secondo te è ragionevole pensare che trasportati in una "realtà" completamente differente (che prendiamo come postulato), continueremmo ancora ad avere la stessa natura umana che abbiamo ora nella "realtà" reale?
I don't think so.
Non penso neppure io. Infatti non sto discutendo sul come potrebbe essere o se è o meno, dico solo che, da come ce lo raccontano, è incompatibile con l'essere umano. Infatti pure tu mi dici che non dovremmo avere "la stessa natura umana", che non mi sembra molto diverso dal dire "è disumano": sempre di qualche cosa non compatibile con gli umani è. Se poi vogliamo immaginare altri esseri capaci di abitarlo, va bene, ma non possiamo più chiamarli umani.Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
Secondo me il problema fondamentale è che:
Metafisica <=> Dio
Allora o passiamo sulla Metafisica con uno schiacciasassi (che è l'opzione che scelgo io), oppure in qualche modo arriveremo a definire qualcosa che somiglia vagamente a Dio. Senza necessariamente essere il dio antropomorfo del Cristianesimo, ovviamente.
PS: Io mi trovo bene con la Ferrarelle, ha un residuo fisso un pò altino, ma è buona.
Rieccomi qui, dopo una pausa forzata di tipo lavorativo sono tornato per vedere come si è mossa la discussione e a mio avviso si muove in maniera molto interessante.
Per prima cosa chiedo scusa a Ronin perchè sono stato un pò troppo deciso con Lui imponendo, o quasi il mio modo di essere.
Vediamo le cose in maniera praticamente opposta e quindi ce la siamo tirata l'uno con l'altro e di costruttivo non è che ne viene molto. :nod:
Sono un ragazzo molto tranquillo ma quando si accende una discussione non riesco ad essere tranquillo e concentrato su quello che devo dire. L'Emotività predomina in quei momenti.
Tornando a Noi vedo che la discussione è andata su temi Mistico-Scientifici esattamente le due parti opposto della stessa moneta a mio avviso.
In effetti trattare un argomento di questo peso porta a molti modi di vederlo e/o di sentirlo perchè ripeto non è solo la Ragione, la Razionalità quella che conta al 100% mentre si analizza ciò che ci sta attorno...
E' chiaro che se non si usa la ragione saremmo davvero in preda a tutto, ma non c'è solo quella mentre si "analizza" ogni cosa e ripeto se non ci mettiamo diciamo del "sentimento" (e qui arrivano le piogge di pomodori!!) non potremo realmente capire tutto e risolvere tanti perchè irrisolti.
Dio non si può spiegare con la Scienza, si può arrivare fino a un certo punto dopodichè......non ce modo di andare oltre.
Già che l'uomo cerca e si pone domande su ciò che lo circonda mi fa capire che vuole inanzitutto conoscere perchè è insito nella natura umana, poi soprattutto cerca il perchè di molte cose. Da dove viene questo desiderio di conoscere, di cercare, di capire? Hmm....qui gatta ci cova! ;)
Ciao Ronin, ho letto il tuo post e dai per scontato che Dio non esista e che l'essere umano buona parte della sua vita non c'è una rapporto causa-effetto in quello che fa tranne in poche eccezioni.Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
Ok sembra che nella vita normale tutto scorre via, si muove senza un relativo perchè sembra tutto fine a se stesso. E in effetti se ragioniamo in questi termini ti do ragione, ma io non scrivo scemenze tando per scriverle e sentirmi fico altrimenti non sarei qui in questo forum a trattare argomenti delicati e misteriosi come questo. Per me Dio esiste eccome se esiste!!! Ma spiegarlo in termini come lo vedi Tu non saprei come descriverlo o spiegartelo. Posso darti testimonianza di un fatto "inspigabile" accadutomi vari anni fa, se vuoi te lo mando e poi puoi tirare le tue conclusioni (da lì in un qualche modo la mia è cambiata e un segno che porterò dentro di me per sempre). Io non scrivo perchè mi diverto altrimenti non avrei alcuna ragione di fare quello che sto facendo.
E ti ripeto che quello che scrivo non è un'invenzione della mia mente per essere ambiguo, attaccarmi a cose inesistenti o perchè sto giocando!! Sarebbe a dir poco assurdo, per come sono fatto caratterialmente, e non mi sarei neanche lontanamente immaginato di scrivere in una sezione del forum come questa, ma farei altre cose!!
Quello che ho avvertito in TE è che dove non si può spiegare razionalmente allora si da per scontato che non esiste e non ha importanza. A mio avviso non è proprio così. Ronin sei un ragazzo molto intelligente e lo noto come scrivi, io non credo di saper scrivere e analizzare come analizzi Tu, ma ognuno di noi nasce con un dono e credo che il modo migliore di usare questo dono e metterlo in comunione con gli altri (sono stato un pò brutale con Te, ma anch'io ho dei limiti caratteriali quindi ti chiedo ancora scusa). Io scrivo questo perchè per me è molto importante e intendo condividerlo con Voi o almeno ci sto provando.
Pace fatta? :sberle:
oops!! Scusami volevo mettere :ok:
Scherzetto ;)
Voglio solo chiarire un punto:
Dio non è la risposta alla domanda "Perche?" ma alla domanda "CHI?".
CHI ha fatto tutte le cose? Dio.
Xche' lo ha fatto?
COME ha fatto?
QUANDO?
Compito nostro scoprirlo :sisi:
Non è solo il Chi che in un qualche modo lo possiamo dedurre, ma il perchè di tutto questo? Siccome noi abbiamo una coscienza e un'intelligenza possiamo già porcele queste domande.
Un'altra domanda sorge: Perchè Chi ha fatto tutto questo non si mostra? Tutto sembra essere muto e immutabile....ma è veramente così?
Tutto in un modo o nell'altro deve avere un senso.
Non credo che basterebbe la nostra vita scoprire il perchè e il Chi di tutte le cose perchè possiamo andare ancora più a ritroso dicendo: ma il Chi (Dio) come si è generato? Da dove è cominciato tutto? Io credo che una risposta del genere non la troveremo mai. La vedo molto dura.
Per me Dio è l'origine di tutte le cose. Una cosa e rendersi conto di questo, ma un'altra cosa e prenderne realmente coscienza!! Non è solo convinzione, ma lo senti che è proprio così!! E dei Perchè non ne avremmo più bisogno...
Sembra una cosa talmente assurda e pazzesca che non sembra avere molto senso. Ma c'è stato qualcuno che ha percorso questa strada....ovvero i Santi. Ed è una strada davvero molto particolare e molto difficile. Perchè bisogna cercare dove normalmente non si va a cercare....
Dio è un concetto inventato da chi non è in grado di procedere per gradi.
Chiedersi perchè esiste tutto prima di capire se il gatto è morto o vivo, è un nonsense.
E l'unica risposta è ovviamente, "Dio".
Dio per prima cosa non è un concetto! Dio non lo si inventa. Dio non è un "giochetto" della mente per trovare subito delle risposte per stare meglio con la propria coscienza. C'è dietro un percorso, una strada, un cammino.Citazione:
Originariamente Scritto da vaitrafra
A mio avviso è troppo facile dire che Dio è un concetto...per me non è assolutamente così. Io ripeto che Dio lo si considera un concetto perchè la Ragione, la Razionalizzazione viene messa al 1°posto. Non è così per chi si vuole avvicinare o conoscere Dio. Se si vuole razionalizzare Dio si è già sbagliato strada dal principio. Il nostro Io deve essere messo da parte altrimenti è inutile: molti preconcetti che abbiamo (chi Non Crede e a maggior ragione per chi Crede) devono man mano andarsene perchè rappresenterebbero un problema.
Dio è un viaggio molto diverso dalla normalità come la intendiamo Noi, mooolto diverso....e credo che sia per questo che la maggior parte di noi hanno paura o meglio che Dio sia un'astrazione, un'invenzione della mente. Non è così....non è così....
e perchè? dimostramelo :lul:Citazione:
Originariamente Scritto da Robbydream
come fai a saperlo? :oCitazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Scusami Snowstorm pensa a questo:Citazione:
Originariamente Scritto da Snowstorm
- Ogni essere vivente quando ha fame e/o sete può nutrirsi/dissetarsi perchè la Natura l'ha messa a disposizione. Un Caso?
- L'uomo possiede una coscienza che è in grado di far prendere decisioni autonome. Un Caso?
- L'Ecosistema del nostro Pianeta è ben preciso e segue Leggi Fisico/Biologiche ben precise (non sono Leggi casuali che non hanno alcun fine, ma una e l'altra sono ben intercalate tra loro). Un Caso?
- Quando ci procuriamo una ferita e perdiamo sangue, vengono messi subito al lavoro le Piastrine e il tessuto lacerato viene velocemente ricostruito. Sembra che le piastrine e tutto l'apparato messo in atto per sistemare la lacerazione abbia una coscienza e sa perfettamente cosa fare. Un Caso?
- Cosa ancora più lampante è che l'Essere Umano ha una capacità, una coscienza e un'intelligenza talmente sviluppate da poter inventare e costruire quasi ogni cosa per il proprio bene e quello degli altri. Da dove vengono queste sue "innate" capacità?
Ogni cosa che c'è ha una senso del perchè sta qui, viva o non viva. Si possono fare molti altri esempi. Non avverti che è come se qualcosa abbia organizzato tutto in modo talmente perfetto (pensa solo all'essere umano come è fatto).
Per carità ognuno di Noi ha un suo metro di giudizio e di misura, ma per Me dietro a tutto c'è un qualcosa che ha fatto tutto altrimenti non spiegherei la perfezione di tutto quello che vediamo.
Pensa anche all'Universo stesso che segue Leggi Cosmiche ben precise come all'infinitesimale che segue leggi ben precise. Non può essere senza senso tutto questo!