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[08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Mentre noi discutiamo animatamente e un po' inutilmente, come faceva saggiamente notare maxpay, di PC vs Apple, PC vs console, ATi vs nVidia, C64 vs Spectrum (e non possiamo negare che in questa cosa siamo molto bravi), IBM - sempre lei! - e un'università svizzera si sono messi al lavoro per costruire il primo supercomputer (Blue Brain) che si prefigge come obiettivo di simulare il cervello umano, ricreandone una versione digitale identica in tutto e per tutto, struttura molecolare compresa.
L'operazione è stata possibile grazie alle recenti scoperte scientifiche relative alle connessioni e alla struttura del cervello umano.
Per la prima volta sarà - forse - possibile osservare in tempo reale come funziona veramente il nostro organo più complesso e delicato, che per moltissimi aspetti rimane ancora avvolto nel mistero.
Tra le speranze dei ricercatori c'è quella di comprendere appieno aspetti ancora oscuri come la nostra percezione del mondo, la memoria, e finanche la consapevolezza di sè, oltre che far luce su alcuni "malfunzionamenti" del cerebellum, che possono causare disturbi psichiatrici importanti.
Da una parte trovo tutto questo molto affascinante: voglio dire, stiamo parlando di capire il cervello, mica di AI di un videogioco.
D'altra parte, sicuramente verrebbe a mancare, o sarebbe comunque molto ridimensionata la dimensione mistica, trascendentale della natura umana, e non so se mi piacerebbe...
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
(uau! Oggi sono il primo a rispondere!)
Il tema che oggi tratti è veramente affascinante e meno (senza offesa) frivolo del solito.
Dici giustamente che più la scienza indaga, più ci rendiamo conto che tanti aspetti che ancora oggi sono le fondamenta di folosofie e religioni verrebbero in qualche modo riviste e soprattutto ridimensionate.
E forse, a parere mio, non sarebbe nemmeno un male. Voglio dire che fino a 500 anni anni fa pareva che l'uomo fosse stato creato da Dio circa 3.000 o meno anni prima, che la Terra fosse al centro dell'universo...
Magari uno studio del genere ci sconvolgerà illustrando le meccaniche del cervello che non sono così complesse come noi le facciamo... così che la tanto mitizzata AI è fattibilissima anche in un laboratorio. Dubito che si investino milioni di dollari per qualcosa di irrealizzabile...
Nico
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Primo!!!
Io penso che il nostro cervello, per quanto infinitamente complesso possa sembrare, alla fine si possa ricondurre ad una sorta di "programma": ci sono una serie di procedure, di funzioni, che sono comuni più o meno a tutti.
Io ritengo che in un futuro, moooolto prossimo, si riuscirà a fare qualcosa che simulerà in modo abbastanza fedele il nostro organo principale.
E' tutto gente.
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Cavolo, vabbè, cmq, SECONDO!!!
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Una roba del genere spalancherebbe le porte ad infiniti dibattiti etico-morali.
Se riuscissimo a ricostruire un cervello funzionante in laboratorio, anche utilizzando tonnellate di silicio o comunque materia prettamente inorganica, questo svilupperebbe una coscienza.
In questo modo, potremmo finalmente avere un computer che quando gli si chiede di fare 2 + 2 risponda 5 per farci un dispetto?
Ma soprattutto... staccare la spina sarebbe poi giusto? Sarebbe poi tanto diverso da uccidere un uomo?
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
Edward Gein ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 09:09
Una roba del genere spalancherebbe le porte ad infiniti dibattiti etico-morali.
Se riuscissimo a ricostruire un cervello funzionante in laboratorio, anche utilizzando tonnellate di silicio o comunque materia prettamente inorganica, questo svilupperebbe una coscienza.
In questo modo, potremmo finalmente avere un computer che quando gli si chiede di fare 2 + 2 risponda 5 per farci un dispetto?
Ma soprattutto... staccare la spina sarebbe poi giusto? Sarebbe poi tanto diverso da uccidere un uomo?
Se continua a funzionare una volta riattaccata, non è poi un gran problema.
Sarà interessante vedere se verranno riprodotte anche le emozioni, visto che queste entrano in funzione temporalmente prima dell'elaborazione logica.
Citazione:
Quote:
IBM e la Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne (EPFL) hanno annunciato un'importante iniziativa di ricerca denominata Blue Brain Project che ha come obiettivo lo studio del cervello.
Nei prossimi due anni gli scienziati di entrambe le organizzazioni lavoreranno insieme utilizzando l'enorme capacità di calcolo del supercomputer IBM Blue Gene per creare un modello dettagliato dei circuiti della neocorteccia, la parte più ampia e complessa dell'intero cervello umano. Ampliando il progetto per modellare altre aree cerebrali, gli scienziati sperano di riuscire a costruire un modello informatico preciso dell'intero cervello.
Il funzionamento del cervello è relativamente sconosciuto. Utilizzando il modello digitale gli scienziati effettueranno simulazioni sul computer del cervello a livello molecolare gettando luce sui processi interni come il pensiero, la percezione e la memoria. Gli scienziati sperano inoltre di comprendere meglio le modalità e i motivi dei malfunzionamenti di taluni microcircuiti cerebrali che si pensa siano causa di numerosi disordini della personalità come l'autismo, la schizofrenia e la depressione.
"La modellazione del cervello a livello cellulare è una sfida immane a causa delle centinaia di migliaia di parametri che devono essere considerati", ha dichiarato Henry Markram, il docente dell'EPFL che guida il progetto. "IBM vanta un'esperienza senza pari nelle simulazioni biologiche e la tecnologia di supercomputing più avanzata del mondo. Unendo le nostre risorse e competenze possiamo intraprendere una delle iniziative più ambiziose mai tentate nella ricerca neuroscientifica".
Markram è il fondatore del Brain and Mind Institute dell'EPFL, organizzazione in cui più di dieci anni di ricerca e di esperimenti su cervelli reali sono stati consolidati nel più completo patrimonio mondiale di dati sulla microarchitettura corticale.
I ricercatori IBM utilizzeranno la loro esperienza nella simulazione di sistemi biologici complessi per aiutare a trasformare questi dati in un modello tridimensionale funzionante che ricrei le interazioni elettrochimiche ad alta velocità che avvengono all'interno del cervello. Sul supercomputer Blue Gene il modello sarà in grado di simulare i processi cerebrali in tre dimensioni con una precisione mai raggiunta prima.
"Blue Gene è nettamente il supercomputer più veloce del mondo e offre agli scienziati di ogni parte del pianeta l'accesso a livelli di potenza di calcolo senza precedenti", ha affermato Tilak Agerwala, Vice President of Systems di IBM Research. "Ma ciò che importa non è la potenza in sé, bensì come essa viene applicata con modalità innovative che abbiano il potenziale di trasformare la nostra comprensione del mondo e migliorare la nostra qualità di vita".
Utilizzando un supercomputer Blue Gene per effettuare esperimenti in tempo reale, Markram si attende una sostanziale accelerazione nello sviluppo della ricerca sul cervello. "Con un modello informatico preciso del cervello, buona parte del pre-testing e della pianificazione normalmente richiesti da un esperimento può essere eseguita con un computer anziché in laboratorio. Con certe simulazioni pensiamo che un intero giorno di lavoro di laboratorio possa essere svolto su Blue Gene in pochi secondi".
Il sistema che sarà installato presso l'EPFL occuperà lo spazio equivalente a quello di circa quattro frigoriferi con una velocità di calcolo di picco di almeno 22,8 trilioni di operazioni in virgola mobile al secondo (22,8 teraflops), imponendosi come uno dei più potenti supercomputer del mondo.
La prima fase del progetto prevede la realizzazione di una replica software di una colonna neocorticale. La neocorteccia costituisce circa l'85% della massa totale del cervello umano, e si ritiene sia la sede responsabile delle funzioni cognitive del linguaggio, dell'apprendimento, della memoria e del pensiero complesso. Una replica accurata della colonna neocorticale è un primo passo essenziale per simulare l'intero cervello e fornirà il collegamento tra i livelli genetici, molecolari e cognitivi della funzione cerebrale. Le fasi successive amplieranno la simulazione includendo circuiti di altre regioni del cervello e, in ultimo, dell'intero organo.
Nell'ambito dell'accordo con IBM, parte del tempo di Blue Gene sarà dedicata anche ad altri progetti di ricerca effettuati dall'EPFL. In uno di questi, i ricercatori dell'IBM Research Lab di Zurigo collaboreranno con gli scienziati degli Institutes of Complex Matter Physics and Nanostructure Physics dell'EPFL per simulare le interfacce a stato solido tra nanostrutture, una componente necessaria per poter costruire semiconduttori e microchip sempre più piccoli. In altre aree dell'EPFL i ricercatori sperimenteranno l'impiego di plasma come possibile metodo per produrre energia, mentre un altro team utilizzerà Blue Gene per studiare i meccanismi di protein folding e il loro ruolo nello sviluppo della sindrome di Creutzfeldt-Jacob (il morbo della mucca pazza) ed altre malattie letali.
EPFL
L'EPFL è uno dei due istituti tecnologici federali svizzeri riconosciuti a livello internazionale, considerato tra le principali università europee con una reputazione di innovazione nella ricerca e nella formazione interdisciplinare. L'EPFL attira docenti, studenti e ricercatori di altissimo livello da tutto il mondo. Per maggiori informazioni sull'EPFL è possibile visitarne il sito Web di EPFL.
IBM eServer Blue Gene
Blue Gene ha preso il via all'interno di IBM come progetto di supercomputing destinato a creare una nuova famiglia di supercomputer ottimizzati in termini di bandwidth, scalabilità e capacità di gestire enormi quantità di dati pur consumando una frazione dell'alimentazione e dello spazio richiesti da alcuni dei maggiori sistemi del genere. I sistemi IBM eServer Blue Gene sono oggi installati in tutto il mondo presso il Lawrence Livermore National Laboratory, il San Diego Supercomputing Center, l'Università di Edimburgo, l'Argonne National Laboratory, l'ASTRON, il NIWS e il National Center for Atmospheric Research per risolvere una serie di sfide nei campi della ricerca genomica, della fluidodinamica e della modellazione meteorologica.
BlueGene/L è anche un componente del programma Advanced Simulation and Computing (ASC) della US National Nuclear Security Administration (NNSA). IBM ha stabilito una partnership con la NNSA nel 2001 per la ricerca e lo sviluppo dell'architettura Blue Gene/L. La NNSA ha installato il sistema Blue Gene/L più potente mai realizzato sinora presso il Lawrence Livermore National.
Il sistema IBM eServer Blue Gene è disponibile da 1 a 64 rack con 1.024 nodi dual-processor per rack. IBM eServer Blue Gene raggiunge prestazioni di picco pari a 5,7 teraflops (trilioni di operazioni in virgola mobile al secondo) per rack. Il sistema IBM eServer Blue Gene raggiunge prestazioni 25 volte superiori a Earth Simulator per KW di energia consumata; è inoltre più compatto dei normali supercomputer richiedendo 1x1x2 metri di spazio per un sistema da un rack.
Come non detto, non ci saranno emozioni.
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
demhu88 ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 08:49
Cavolo, vabbè, cmq, SECONDO!!!
http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
madre santissima ma è un progetto esageratamente complesso!
Citazione:
Quote:
D'altra parte, sicuramente verrebbe a mancare, o sarebbe comunque molto ridimensionata la dimensione mistica, trascendentale della natura umana, e non so se mi piacerebbe...
mmm...non è un pò buffo che si abbia paura della realtà (o di una probabile realtà)?
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Dio ha creato l'uomo.
L'uomo ha distrutto Dio.
Bill Gates ha creato la Microsoft.
Generare l'Io, è questa la cosa più difficile. Come si fa a far capire a un computer che lui è?
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
ilgrillo ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 09:58
Dio
Generare l'Io, è questa la cosa più difficile. Come si fa a far capire a un computer che lui è?
si parte dalla definizione dell'IO. o almeno credo http://forumtgmonline.futuregamer.it...lookaround.gif
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Che bello, così avremo un futuro dove le patologie psichiatriche sono di origine digitale? E poi i "psicofarmaci" chi li fa? La Symantec?
Aspetteremo e vedremo...
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
maxpay ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 10:01
Citazione:
ilgrillo ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 09:58
Dio
Generare l'Io, è questa la cosa più difficile. Come si fa a far capire a un computer che lui è?
si parte dalla definizione dell'IO. o almeno credo
http://forumtgmonline.futuregamer.it...lookaround.gif
http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/rotfl.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/rotfl.gif
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
cavolate a parte, me lo son chiesto anch'io, senza dare risposta ovviamente. ricostruire un qualcosa presuppone l'identificazione precisa di quello che vuoi ricostruire, nel caso specifico un cervello.
indi parte tutta una serie di domande sull'etica, alle quali è ancor più difficile dare una risposta.
a prescindere dai "diritti" del cervello simulato, si tratterebbe, come ha detto il keiser, di snaturare, di smitizzare qualsiasi cosa (di semplificare?).
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
maxpay ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 10:01
Citazione:
ilgrillo ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 09:58
Dio
Generare l'Io, è questa la cosa più difficile. Come si fa a far capire a un computer che lui è?
si parte dalla definizione dell'IO. o almeno credo
http://forumtgmonline.futuregamer.it...lookaround.gif
Non è così facile, ovviamente.
Credo...
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
ilgrillo ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 09:58
Dio ha creato l'uomo.
L'uomo ha distrutto Dio.
Bill Gates ha creato la Microsoft.
Generare l'Io, è questa la cosa più difficile. Come si fa a far capire a un computer che lui è?
Se permetti e senza essere blasfemi è stato l'uomo a creare Dio e che poi siamo noi a dire che Lui ci ha creati è un altro paio di maniche.
Nico
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
ilgrillo ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 10:15
Citazione:
maxpay ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 10:01
Citazione:
ilgrillo ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 09:58
Dio
Generare l'Io, è questa la cosa più difficile. Come si fa a far capire a un computer che lui è?
si parte dalla definizione dell'IO. o almeno credo
http://forumtgmonline.futuregamer.it...lookaround.gif
Non è così facile, ovviamente.
Credo...
ma si lo so http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
aspettiamo il micio che lui ne sa qualcosina in più http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/teach.gif
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
Konton ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 10:01
Che bello, così avremo un futuro dove le patologie psichiatriche sono di origine digitale? E poi i "psicofarmaci" chi li fa? La Symantec?
Aspetteremo e vedremo...
Buahahahaha ultraLOL MODE /ON
Ma tanto poi ti appesantiscono tanto il cervello ke inizi a parlare come homer simpson ubriaco http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
il Nico ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 10:23
Citazione:
ilgrillo ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 09:58
Dio ha creato l'uomo.
L'uomo ha distrutto Dio.
Bill Gates ha creato la Microsoft.
Generare l'Io, è questa la cosa più difficile. Come si fa a far capire a un computer che lui è?
Se permetti e senza essere blasfemi è stato l'uomo a creare Dio e che poi siamo noi a dire che Lui ci ha creati è un altro paio di maniche.
Nico
Permetto... Permetto...
Accetto il tuo punto di vista. Non mi trova d'accordo, ma ti prego di non usare questo topic per lanciarti(ci) in una discussione teologica fine a se stessa e inutile (qui).
Ciao.
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
Citazione:
ilgrillo ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 10:29
Citazione:
il Nico ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 10:23
Citazione:
ilgrillo ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 09:58
Dio ha creato l'uomo.
L'uomo ha distrutto Dio.
Bill Gates ha creato la Microsoft.
Generare l'Io, è questa la cosa più difficile. Come si fa a far capire a un computer che lui è?
Se permetti e senza essere blasfemi è stato l'uomo a creare Dio e che poi siamo noi a dire che Lui ci ha creati è un altro paio di maniche.
Nico
Permetto... Permetto...
Accetto il tuo punto di vista. Non mi trova d'accordo, ma ti prego di non usare questo topic per lanciarti(ci) in una discussione teologica fine a se stessa e inutile (qui).
Ciao.
Agli ordini! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
troppa fantascienza http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
le cose sono meno romantiche e comunque estremamente complesse, in bocca al lupo a questi tizi...che stanno riproducendo il funzionamento di un apparato molto complesso...
...per me la dimensione mistica la mente umana non l'ha mai avuta, non mi faccio troppi problemi http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
State spammando.
Citazione:
Lux ! ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 09:32
Come non detto, non ci saranno emozioni.
Ma non dice che a poco a poco cercheranno di ricostruire un cervello "completo"?
La coscienza salta fuori da sola, se riescono a costruirne uno simile a quello umano.
Le emozioni di conseguenza.
Qui non si parla di creare un qualcosa che "reagisce" in maniera simile ad un cervello umano (tipo gli dico scemo e lui mi risponde "lo scemo sarai tu"), qua si parla di costruire un cervello da zero e lasciare che si evolva, una specie di rete neurale ma molto più complessa.
È banale dire che, se il nostro cervello è in grado di generare emozioni, lo sarà anche qualsiasi cosa che abbia la stessa struttura.
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Re: [08/06/2005] Il cervello, questo sconosciuto
io sto qua, loro sono là, 'azzo ne so http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
però troppe seghe mentali sull'io, e l'intelligenza, su BlueBrain c'è già un topic in Sci&Tech. (keiser old http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif ) e se ne parlava, facendo notare anche lì, che stanno riproducendo la colonna corticale di 60-70.000 neuroni di un topo...quindi direi che ancora non siamo a rischio Terminator...