Disarmed Enemy Forces - Eisenhower era un criminale di guerra?

Questo thread prende spunto da una segnalazione di TeoN, che potete leggere integralmente qui: http://www.***************.it/forum/forum/index.ph p?t=msg&th=284807&start=0&ri d=8016
TeoN mi scuserà se per brevità ricopio il pezzo del suo intervento relativo ai fatti in questione, depurandolo dai refusi:

"Cito anche questo articolo :

http://rassegnastampa.totustuus.it/modul es.php?name=News&file=article&si d=1172

Che riporta la strategia del colpire la Germania impedendo l'arrivo dei convogli di cibo ( cosa proibita anche allora dalla croce rossa e dalla convenzione di Ginevra ) e ricorda come morirono 800.000 tedeschi nei campi di concentramento americani. Anche qui è curioso notare come viene attaccato anche legalmente chi lo ricorda, e sono fatti noti e documentati."

Il link porta a un articolo a firma daniela cavallari che recensisce un libro dello scrittore canadese James Bacque: il titolo è "Other Losses" (del 1989), e tratta della questione dei campi di prigionia alleati dopo la fine della seconda guerra mondiale, dove vennero internati milioni di soldati tedeschi prigionieri di guerra.
Come avete già capito dalla citazione di TeoN, Bacque sostiene che Eisenhower, mosso da un odio verso i tedeschi espresso pubblicamente, agì deliberatamente in modo da causare la morte di almeno 800.000 (ma più probabilmente 1 milione) di prigionieri di guerra (non tutti soldati e non tutti tedeschi, ma in maggioranza entrambe le cose).
La giornalista si spinge a dire che "A Mosca, negli archivi del Nkvd (il predecessore del Kgb), Bacque ha trovato conferma di quanto sostiene. La sua tesi è stata "ampiamente accettata e condivisa" in Germania. "

Prima di esporre i risultati della mia ricerca, mettiamo le carte in tavola: il sottoscritto NON ha letto il libro di Bacque, nè è riuscito a trovare alcun estratto originale del testo: tutti i siti che ho trovato a favore lo citano infatti acriticamente (del tipo "bacque dimostra che ci furono tot vittime" senza spiegare come fa a dimostrarlo), per cui mi devo basare giocoforza sulle critiche.
Semplicemente, una cifra così enorme mi ha fatto saltare dalla sedia, e non avendo mai sentito parlare dello scrittore in questione (mentre TeoN considera le sue affermazioni come fatti assodati!!!) ho deciso di approfondire.

Sapete tutti come la penso sul revisionismo (anche se questa è una versione particolare del fenomeno), e se qualcuno ancora non lo sa, lo ritengo, in stragrande parte, una massa di sciocchezze aberranti. Così sapete da che pulpito viene la predica (anche se cercherò di mantenermi più obiettivo possibile).

Prima di tutto, quattro chiacchiere introduttive sulle vittime della seconda guerra mondiale: a partire da qui
http://www.google.it/search?hl=it&q= second+world+war+casualties&meta=
si arriva a
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A2854730
http://www.hitler.org/ww2-deaths.html
e a molti altri link, tutti più o meno concordi nel ritenere le vittime militari tedesche della seconda guerra mondiale circa 3,2-3,5 milioni; 800.000 sarebbe quindi una cifra molto elevata (che tra l'altro non è chiaro se sia compresa in questi conteggi o da considerare aggiuntiva).

Partiamo quindi dai fatti storicamente accertati (e dunque incontrovertibili): alla fine della guerra gli alleati avevano in mano circa 5,5 milioni di prigionieri tedeschi (2,1 in mano inglese, 3,4 usa). Di questi ultimi, agli inizi del 46 ne era rimasto nei campi usa in germania circa 1 milione, e 38.000 nel 1947. Circa 400.000 di quelli in mano ai britannici furono portati in inghilterra per lavorare nei campi, come riparazione dei danni di guerra; entro la fine del 1948 tutti i prigionieri erano stati rimpatriati (diversa la fine per quelli in mano ai russi, gli ultimi rientrarono nel 1956), a parte 24.000 che decisero di restare in inghilterra (fonte http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/g erman_pows_01.shtml ).
Sempre incontestabile è che gli americani violarono deliberatamente la convenzione di Ginevra nei confronti dei prigionieri tedeschi: invece di dichiararli prigionieri di guerra (POW=prisoners of war) li dichiararono appunto forze nemiche disarmate (DEF=disarmed enemy forces). Usando questa denominazione come pretesto, gli Usa impedirono l'accesso della croce rossa ai campi, e soprattutto non rispettarono la regola della convenzione che impone di fornire ai prigionieri LE STESSE razioni dei soldati combattenti (ci sono numerose testimonianze della fame nei campi, a opera di sopravvissuti, alcune le potete leggere nelle lettere al direttore del new york times, a seguito dell'articolo di cui dirò poi http://topics.nytimes.com/top/reference/ timestopics/people/e/dwight_david_eisenh ower/index.html?offset=90&&& & ).
Altre privazioni a cui i prigionieri furono sottoposti includono l'essere ammassati per settimane in campi privi di qualsiasi rifugio, anche solo di un tetto, in attesa che fossero pronte le strutture per accoglierli, fonte http://www.cyberussr.com/hcunn/for/us-ge rmany-pow.html#note-p-2, riporto un paragrafo (poi ci ritorno):

The worst US temporary enclosures were the 16 "Rheinwiesenlager" ("Rhine meadow camps"). 557,000 PoWs were held from April to July 1945 in the six worst of these: Bad Kreuznach-Bretzenheim, Remagen-Sinzig, Rheinberg, Heidesheim, Wickrathberg, and Büderich . The Maschke Commission would later tabulate 4,537 parish-registered deaths in these 6 worst RWLs, 774 from the others. They thought the actual death toll might be twice this, but were skeptical of an eywitness claim of 32,000 deaths.

Per chi non ha voglia di tradurre, in 16 campi temporanei vennero internati 557.000 prigionieri per 4 mesi; la commissione che indagò riportò circa 5200 vittime registrate, stimando che fossero il doppio, mentre testimoni parlano di 32.000 morti.

Nel 1956 dopo il rilascio degli ultimi prigionieri dei sovietici, venne insediata in Germania una commissione per esaminare la sorte dei prigionieri; cito dallo stesso sito:

1 year after the last acknowledged German PoW was released by the Soviets (1956), the West German government set up the "Scientific Commission for the History of German Prisoners of War," (sometimes called the "Maschke Commission") . They spent the next 16 years tracking the fate of German PoWs in various countries, publishing their results in 22 books. They noted Western mistreatment of German PoWs in 1945, but, studying the 6 worst camps that held 560,000 PoWs, estimated deaths from 3,000-9000, in the range of 1%.

Ovvero la commissione stimò (erano passati 10 anni...) circa 9.000 vittime complessive dei famosi 6 campi alleati.
Infine, sempre dallo stesso sito:

The German Red Cross in 1974 reported 41,000 missing who were last known on the Western Front.

Quindi se vogliamo credere alle fonti ufficiali, mediate con le testimonianze dell'epoca, abbiamo un totale di 41.000 dispersi + 32.000 morti = 73.000 vittime. Un po' lontane dalla cifra di cui parliamo.

E l'atteggiamento di Eisenhower (d'ora in poi Ike, per brevità)? Devo citare anche questo sito, nonostante alcune parti criticabili (si sostiene in sostanza che Ike era un ebreo comunista, e fu per questo che impedì a patton di prendere berlino e riconsegnò ai russi migliaia di oppositori destinati a morte certa) http://www.thetruthseeker.co.uk/article. asp?ID=1419 ; a parte questo, mi serve perchè possiate controllare l'esattezza delle citazioni di Ike stesso:

1944: Eisenhower told the British ambassador to Washington that the 3,500 officers of the German General staff should be ''exterminated.'' He also favored the liquidation of perhaps 100,000 prominent Germans. Soon after, he wrote to his wife, Mamie: "God, I hate Germans! Why? Because the German is a beast!" Eisenhower said he was ashamed to bear a German name.

March 10, 1944: A message sent from Eisenhower to the Combined Chiefs of Staff (CCS) of Britain and the U.S. recommended the creation of an entirely new class of prisoners, Disarmed Enemy Forces or DEFs. At a press conference in Paris, this same day, Ike said: "If the Germans were reasoning like normal beings, they would realize the whole history of the United States and Great Britain is to be generous towards a defeated enemy. We observe all the laws of the Geneva Convention.''

In pratica, Ike espresse chiaramente che odiava i tedeschi, che il tedesco è un animale, e che si vergognava delle origini (tedesche...) del suo nome.
Qui finiscono le notizie storicamente condivise anche dalla storiografia ufficiale.
E qui inizia il lavoro di Bacque, e termina anche la parte "indiscutibile" (su cui concordano tutti, Bacque stesso: non sto dicendo che i morti sono al max 70k, sto dicendo che questo riportano le fonti dell'epoca).
NOTA: indiscutibili sono le dichiarazioni scritte di Ike, non certo che, come riporta il sito neonazista, egli abbia davvero detto di "sterminare" 3500 ufficiali e abbia contribuito a "liquidare" 100.000 tedeschi nel 1944 (???): queste sono, ovviamente, sciocchezze neonaziste senza uno straccio di aggancio alla realtà, ben diverse come livello dall'opera di bacque.

Prima di tutto, vediamo di spendere qualche parola su Bacque: egli NON è uno storico, e Other Losses è il suo primo lavoro nel ramo (ciò non significa niente, cmq).
Esiste un sito ufficiale, che risponde all'indirizzo http://jamesbacque.com/books.html : vi segnalo la citazione che pubblicizza il suo libro:

a truth so terrible I really can’t bear it...
a major historical discovery..." Stephen E. Ambrose

Perchè ve la segnalo? Perchè Ambrose, oltre a essere un famosissimo storico (autore, per dirne alcuni, di D-Day e di Cittadini in uniforme) è uno dei più feroci critici di Bacque, tanto da aver scritto (con l'aiuto di molti) un intero libro per confutarlo (del quale parleremo). La citazione originale (fonte http://www.nytimes.com/books/98/11/22/sp ecials/ambrose-atrocities.html articolo del new york times appunto) dice:

"Our first conclusion was that Mr. Bacque had made a major historical discovery. There was widespread mistreatment of German prisoners in the spring and summer of 1945. Men were beaten, denied water, forced to live in open camps without shelter, given inadequate food rations and inadequate medical care. Their mail was withheld. In some cases prisoners made a "soup" of water and grass in order to deal with their hunger. Men did die needlessly and inexcusably. This must be confronted, and it is to Mr. Bacque's credit that he forces us to do so."

In pratica Ambrose ammette il trattamento terribile a cui furono sottoposti i prigionieri tedeschi, ma come vedremo confuterà punto per punto il libro di Bacque. A me (e ad Ambrose stesso, che lo dice in qualche punto) sembra che utilizzarne una citazione per farsi pubblicità sia lucrare scorrettamente sulla fama del collega. Fate un po' voi.


Segnaliamo inoltre che il suo secondo libro si chiama "Crimes and Mercies": in esso, Barque dimostrerà (chi l'ha letto?) che gli americani hanno deliberatamente affamato fino a ucciderli sei milioni di tedeschi.
Come potete leggere qui http://www.profam.org/pub/rs/rs_1705.htm (scorrete fino a more losses); vi si riporta una citazione di Adenauer:
"According to American figures, a total of 13.3 million Germans were expelled from the eastern parts of Germany, from Poland, Czechoslovakia, Hungary, and so on. 7.3 million arrived in the eastern zone and the three western zones. Six million Germans have vanished from the earth. They are dead, gone."

Notate la sospetta coincidenza della cifra: 6 milioni: non vi ricordano proprio nulla? (non per niente tale libro viene magnificato da siti dichiaratamente neonazisti come http://www.rense.com/general46/more.html )
Girovagando ho trovato questo forum:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.p hp?t=8614
La discussione è interessantissima e vi invito a leggerla (contiene anche una citazione dello studio pubblicato nel 1958 dallo Statistischer Bundesamt, in cui si calcola una cifra di profughi civili tedeschi morti di circa 2 milioni, e si smentisce quindi il diario di Adenauer, che del resto parla senza citare fonti).

Ma torniamo a "Other losses": lo RIPETO, non ho letto il libro, e nessuno che gli dia ragione sembra preoccuparsi di avvalorare la tesi spiegando perchè avrebbe ragione.
il titolo si riferisce alla colonna "altre perdite" dei rapporti dei campi, in cui Bacque sostiene annidarsi il famoso milione di morti.
In sostanza, Bacque
1-sostiene che la colonna "other losses" contiene delle cifre che si possono considerare morti (e porta un ex ufficiale come testimone)
2-dispone di documenti che, a distanza di tempo, fanno variare di circa un milione il totale dei prigionieri nelle mani degli usa (e quindi la differenza sarebbero appunto cadaveri)
3-dimostra la presenza, nei campi provvisori che ho citato sopra, di fosse comuni
4-cita dei documenti in cui si indica in 1500 cal/giorno la quota massima per ogni DEF, sostenendo che 2000 sia il minimo per la sopravvivenza di un adulto
5-dimostra che gli alleati disponevano di grandi quantità di cibo, e che non le usarono per sfamare i detenuti, ma anzi impedirono alla croce rossa di distribuire le proprie riserve
6-sostiene che il cambiamento da POW a DEF fu tenuto nascosto al mondo, in modo che questo nuovo Olocausto rimanesse misconosciuto
7-addebita il tutto all'odio di Ike per i tedeschi
8-alle numerose reazioni suscitate, risponde dicendo di essere vittima di attacchi dell'establishment (per esempio accusa il times di non pubblicare le sue repliche)
9-sostiene che le repliche di Ambrose e soci siano puerili ("usate il buonsenso", "dove sarebbero finiti i corpi se fossero morte un milione di persone?" e così via), mentre lui cita documenti e numeri
10- in ulteriori repliche (fonte http://www.historiography-project.com/mi sc/bacque_letter.html ) nega che le cifre che ho riportato (3 milioni di prigionieri in mano agli americani e 2 in mano agli inglesi) siano corrette, e riporta (senza fonti) un totale di 6 milioni: guarda caso, un milione in più...

Dato per assodato il punto 7 (le dichiarazioni di odio di Ike sono numerose e già citate) vediamo di esaminare gli altri. Per controbattere le affermazioni di Bacque mi baserò sui seguenti documenti:
a) il già citato articolo di Ambrose (con il contributo di numerosi studiosi tedeschi, diede origine anche a un libro intero, intitolato: "Eisenhower and the German POWs: Facts against falsehood," potete vederne la scheda su numerosi siti, seguendo questi link: http://www.google.it/search?hl=it&q= Eisenhower+and+the+German+POWs%3A+Facts+ against+falsehood&btnG=Cerca+con+Goo gle&meta= ); l'articolo originario si chiama 'Ike and the Disappearing Atrocities', ed è leggibile qui in versione originale:
http://www.nytimes.com/books/98/11/22/sp ecials/ambrose-atrocities.html
e qui in una traduzione italiana:
http://perso.wanadoo.fr/bastas/pga/eisen hower-it.htm
Attenzione che nella traduzione losses viene tradotto come "Morti", falsando l'ambiguità del termine che c'è invece in inglese (vedi punto 1).
Notate che nel gruppo di Ambrose ci sono studiosi che hanno preso posizioni FORTEMENTE critiche con gli americani (vedi http://hnn.us/articles/5106.html del coautore Bischof), quindi non sospettabili di voler soltanto "difendere" gli usa.

b) una recensione del libro a cura del Canadian Bulletin of Medical History http://www.cbmh.ca/archive/00000202/01/c bmhbchm_v7n2cowdrey.pdf (il file contiene il testo come immagine, quindi riassumerò per sommi capi, voi però leggetelo)
c) una bozza preliminare di un confronto tra i due articoli http://www.cyberussr.com/hcunn/for/us-ge rmany-pow.html#note-p-2 a cura di un attivista antisovietico (hugo cunningam); per la sua ovvia non imparzialità, utilizzo questa fonte solo in quanto contiene numeri precisi citati sia da bacque che da ambrose
d) la già citata discussione del forum http://forum.axishistory.com/viewtopic.p hp?t=8614

Vado in ordine sparso, perchè ho fretta, poi magari riedito e riordino da 1 a 10:

6- NON è vero che gli americani nascosero la trasformazione dei POW in DEF: tale intenzione era stata esposta pubblicamente (vedi sopra, dichiarazione di Ike) e la decisione finale non fu presa da Ike; tali fatti sono incontrovertibili e non vengono negati neppure dai sostenitori di Bacque;

7- come detto, assodato da numerose dichiarazioni (ma non è che significhi gran che)

8- falso, come riportato in calce a http://www.historiography-project.com/mi sc/bacque_letter.html, la replica di Bacque riportata è stata pubblicata sul Times Literary Supplement of August 20, 1993.

9- cito dall'articolo a):
"in che modo i lettori che non sono degli esperti giudicheranno un lavoro che giustifica nuove rivendicazioni, sorprendenti e veramente scandalose? Non avendo né le conoscenze, né il tempo per dedicarsi a delle indagini come sapranno se un autore ha finalmente rivelato la verità dopo una lunga notte di menzogne, oppure se costui sta semplicemente inducendo in errore un pubblico che si trova senza difese."
Appare evidente quindi che alcune repliche di Ambrose e soci sono volutamente "di senso comune", per evitare che anche persone che non abbiano la forza di fare un'analisi seria e approfondita restino comunque colpite da una cifra enorme

Fin qui è robetta, ora facciamo sul serio:

1- l'ex ufficiale riportato come fonte era all'epoca 91enne, e avvertì più volte bacque di non ricordare con chiarezza; altri giornalisti (fonte: a,d) andati ad intervistarlo ricavarono l'impressione che bacque gli avesse messo in bocca le parole, ed intervistato da Ambrose (fonte a), l'anziano ufficiale RITRATTO', sostenendo che, bombardato dalle cifre di bacque, gli era sembrato di poter spiegare la differenza della cifra solo in quel modo.
"In realtà" (cioè secondo altri documenti di ambrose, e secondo la versione corretta dell'ufficiale), la colonna other losses conteneva anche i detenuti trasferiti da un campo all'altro, oltre a quelli evasi; conteneva inoltre oltre 660.000 prigionieri della volkssturm (la milizia popolare composta da vecchi e ragazzi), cito (fonte a):

"Ma il maggior numero di "other losses" è rivelato nel rapporto dell’agosto 1945, del Governatore Militare (questi rapporti mensili si trovano alla Biblioteca di Eisenhower ad Abilene nel Kentucky, nell’Archivio Nazionale di Washington e altrove, e costituiscono una fonte basilare per tutti gli aspetti dell’occupazione, ivi compresi le penurie alimentari e i prigionieri. J. Bacque non li cita e non c’è alcuna prova che li abbia esaminati). Il rapporto di agosto espone la lista del numero delle forze nemiche disarmate liberate dalle forze americane e quelle trasferite agli Inglesi o ai francesi per il lavoro coatto.
Il rapporto prosegue: " Un gruppo ulteriore di 663.576, iscritti sotto la rubrica: ‘other losses’ si compone soprattutto dei membri della Volkstürm (Milizia Popolare), liberati senza un atto formale di congedo."

Ora qui l'osservazione è ovvia: può essere che questo rapporto sia un falso; però se assumiamo, come fa bacque, che i documenti ufficiali militari siano veritieri (vedi punto 2: bacque stesso ricava il milione SOLO sulla base di questi documenti) allora anche questo ha la medesima validità degli altri.

2-i documenti in mano a bacque sarebbero stati volutamente male interpretati, sempre fonte a):
"Per quanto riguarda un’altra delle conclusioni di J. Bacque, egli giunge alla cifra sensazionale di un milione di morti attraverso un sistema di analisi che ha complicato la vita di tutti coloro che hanno cercato di verificare le sue statistiche e le sue metodologie. Effettivamente egli ha commesso un errore a causa di un errore di battuta di un impiegato. Ha visto la cifra di 70.000 prigionieri in un rapporto sanitario dell’esercito e sulla base di questo dato ha calcolato il tasso totale di mortalità per tutti i prigionieri nelle mani degli Americani nonché dei 21.000 morti menzionati nello stesso rapporto. In questo modo è arrivato alla sua conclusione principale, vale a dire un tasso di mortalità del 30% in tutti i campi, dividendo 21.000 morti per 70.000 prigionieri. Tuttavia la cifra di 70.000 avrebbe dovuto essere moltiplicata per dieci. Tutte le altre cifre del documento fanno chiaramente apparire che il numero esatto dei prigionieri era di 700.000. Ciò che darebbe un tasso di mortalità non più del 30% bensì del 3%."

In sostanza Bacque avrebbe giustificato il suo calcolo basandosi sulla percentuale di vittime calcolata sulla base di questo rapporto, ed ESTENDENDOLA poi al totale dei prigionieri in mano americane. Tutto ciò non è corretto in ogni caso (anche senza l'errore di stampa) e NON viene smentito da Bacque.

A questo punto prendiamo in considerazione la fonte b), a pagina 3:
si parla di due rapporti, il primo che indica in 2,8 milioni i prigionieri in mano all'ETO (European Theater of Operations), e il secondo che parla di 1,8 milioni di prigionieri in mano alle COMZ, ed ecco qua il milione mancante; quello che bacque si "dimentica" di dire, è che le COMZ (communication zones) sono un sottoinsieme dell'ETO, e che quindi le due cifre sono diverse semplicemente perchè la seconda non tiene conto dei prigionieri che erano direttamente sotto i gruppi d'armata.

3-poichè l'autore della fonte b) è anche un medico, egli muove numerose e ben motivate (almeno per me che non sono un medico) critiche alle fonti di bacque, mostrando che dalle cifre di questi non si ricava la curva evolutiva tipica di questi fenomeni (esistono dati relativi a campi di prigionia asiatici): in alcuni periodi si hanno poche decine di "other losses", in altri migliaia, in altri decine di migliaia, senza ragione (a parte i famosi 660.000, vedi sopra); muove anche critiche decisive alla metodologia statistica utilizzata da Bacque (vedi sopra).
Inoltre, dall'analisi dei documenti e fotografie complete (che bacque omette nel suo libro, e che ovviamente non ho certo potuto vedere) dimostra che la famosa fossa comune conteneva ben TRE cadaveri(!!!), e che nei rapporti del personale medico dei campi e degli ospedali non c'è alcuna traccia di un'ecatombe di proporzioni simili.

4-torniamo alla fonte a); per quanto riguarda le razioni dei prigionieri:
"I Governi Alleati avevano deciso che i pacchi alimentari della Croce Rossa sarebbero stati utilizzati per nutrire i Rifugiati, dei quali più di due milioni erano in Germania, e gli ordini di Eisenhower relativi a questa politica erano espliciti.

J. Bacque dice che i prigionieri ricevevano 1550 calorie al giorno e pretende che una simile razione significhi una costante sottoalimentazione. Apparentemente non ha mai considerato quello che ottenevano i civili in Germania e nei paesi liberati. A Parigi nel 1945, il livello calorico era di 1550 per i civili. Era soltanto un po’ più elevato in Gran Bretagna dove il razionamento continuava. Era molto più basso in Russia dove pure continuava il razionamento. Come abbiamo costatato la razione ufficiale dei civili tedeschi era di 1550 calorie, ma spesso non le raggiungeva. A Vienna durante l’estate del 1945 la razione ufficiale, qualche volta, è caduta fino a 500

Gli ordini dati agli ufficiali erano letterali: non alimentate i D.E.F più dei civili tedeschi"
Vogliamo credere a Bacque e dire che i prigionieri ricevevano quelle razioni? E sia: sta di fatto che a quell'epoca nell'europa devastata dalla guerra TUTTI ricevevano quelle razioni, o anche meno, e dunque non ha senso dire che i soldati tedeschi furono affamati deliberatamente.


5-ma davvero c'era del cibo che gli alleati tenevano per se? Magari ha ragione bacque, e affamavano NON SOLO i soldati, ma ANCHE i civili... (il dubbio deve essere venuto a bacque stesso, che infatti ha scritto un libro ulteriore sostenendo proprio questa tesi, come si è detto).

Nessuna scarsità di cibo? Nel febbraio 1945 Eisenhower ha scritto al capo di stato maggiore, il generale Georg C. Marshall: "Sono molto preoccupato per la situazione alimentare. Al momento non abbiamo più riserve alimentari sul Continente per la popolazione civile".

Ed ecco ciò che ha scritto Eisenhower ai Capi di Stato Maggiore Alleati il 25 aprile 1945: "A meno che non si prendano delle misure immediate per sviluppare al massimo le risorse alimentari al fine di sovvenire al minimo dei bisogni della popolazione tedesca, un caos generalizzato, la carestia e le malattie saranno inevitabili nel corso del prossimo inverno".

Non ho più voglia di copia incollare parti della fonte a): leggetela (e magari recuperate il libro che ho citato) e ci troverete tutte le smentite (tutto si può dire di Ambrose, ma non che non sia uno storico STRAdocumentato).

E così siamo giunti alla fine della nostra analisi: abbiamo smontato, penso, il castello di Bacque, o per lo meno mostrato come le sue affermazioni sono ferocemente (e con DOVIZIA di ragioni) contestate da molti, se non tutti gli studiosi più accreditati. Abbiamo anche dimostrato che NON è vero (vedi link iniziale) che la sua tesi è accettata in germania, tutt'altro.
Anche perchè se in Germania pensassero che gli Usa hanno fatto morire di fame 1 milione di tedeschi, non credete che si agiterebbero almeno un po?
E abbiamo infine dimostrato che NON si tratta AFFATTO di "fatti noti e documentati", per dirla con TeoN.
Rimane un ultimo aspetto da considerare, le presunte "conferme dell'NKVD".

Riporto alcuni brani di Bacque stesso ( http://www.historiography-project.com/mi sc/bacque_letter.html):
"1,700,000 Germans, plus hundreds of thousands of other Europeans, are still missing from their families...
The Soviets took some 4.1 million prisoners of war east and west, of whom some 600,000 died in slavery. Of the total take, some 2.4 million were Germans. Of these, some 450,600 died, the rest were sent home. Subtracting the 450,600 dead Germans from the missing 1.7 million, we see that some 1.25 million are still not accounted for. Of these, probably 100,000 - 200,000 died in Polish, Yugoslavian and other camps. The number remaining is very nearly the number I said in "Other Losses" of those who died among all Europeans taken prisoner in the West."

"The Japanese authorities have long since determined that some 62,000 of their prisoners, chiefly in the Kwantung Army, died in the Gulag. ... Finally, the Soviet archives were opened, and mirabile dictu, the death certificates were all there, totalling very nearly 62,000."

"Let me also remind ... that the Poles long accused the Soviets of massacring some 14,000 officers at Katyn, but that the Soviet archives reveal that the true total was around 21,000."

Come si vede, la giornalista NON HA CAPITO NULLA, e le presunte conferme degli archivi dell'NKVD non confermano proprio niente: NON confermano cioè che siano morti 1 milione di prigionieri nei campi americani; riportano cifre sui prigionieri tedeschi dei RUSSI, che bacque SUPPONE esatte per confronto con le cifre dei prigionieri GIAPPONESI e POLACCHI. A parte che tale supposizione NON ha alcuna ragione per essere vera (se confrontate i numeri, è cmq possibile che i russi abbiano detto la verità sul secchiello polacco e giapponese, nascondendo quella sulla betoniera tedesca), la cifra INIZIALE, del 1,7 milione di tedeschi ancora dispersi NON è confermata da alcunchè (come abbiamo visto, i dispersi sul fronte occidentale sono 40.000, secondo i calcoli della croce rossa).

In conclusione, cosa possiamo dire dell'opera di Bacque?
Che certamente essa è meritoria, in quanto porta alla luce la misconosciuta sorte di migliaia, e forse decine di migliaia di vittime (che COL SENNO DI POI si sarebbero forse potute evitare), e che i prigionieri tedeschi furono maltrattati e sottoposti a violenze e privazioni. Ma da qui ad immaginare, come fanno certi neonazisti, che sia esistito uno sterminio dei tedeschi, a opera dell'ebreo comunista Ike, che controbilancia lo sterminio degli ebrei, CE NE CORRE.

EDIT: ho dovuto correggere un paio di frasi, oggi (2 febbraio), che contenevano errori.
Per concludere, ho cercato di essere il più obiettivo possibile, d'altro canto era inevitabile che la mia opinione venisse fuori (non sono soggetto alla par condicio...); spero però che mi renderete atto che di documentazione di supporto ne ho tirata fuori davvero molta, e tutto per ribattere ad una semplice boutade.
Adesso tocca a voi...

"ab torto collo" http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_redface.gif Touché!
Tuttavia prego di credere, facendo ammenda, che il "vero" errore è stato solo lo spazio (non ricordavo si scrivesse congiunto), la "a" è stato mero errore di battitura, concedetemi l'attenuante della fretta.... http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
Per il resto... rispondo appena ho un pò di tempo per leggere con attenzione l'intero, lungo, "papiello".
Tuttavia, caro Ronin, permettimi di dirti che non devi essere permaloso, se vuoi prenderti la libertà di dire che le si "spara tanto grosse" devi pur sapere stare al gioco di risposta altrimenti... Bhè diventa tedioso rispondere... http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif

complimenti ronin, veramente una ricerca interessante!!! appena ho tempo mi leggo il tutto e dò una occhiata ai link...
(appena ho letto 800.000 morti stavo per cadere dalla sedia...)

bhe l'ho letto tutto e devo dire che sono impressionato, penso sia la migliore risposta mai ricevuta da tempo, complimenti per i dettagli, l'esposizione e la documentazione allegata, mi preparo un risposta al livello e posto http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif

E' un piacere "litigare" quando i toni sono su questi livelli

Gran bella ricerca, davvero (ci avrai speso anche parecchio tempo immagino, tutto a tuo merito)!
Letto, con atternzione e sommo interesse, tutto anche se non ho spulciato totalmente tutti i siti (ma non era uno "spulciare" per contestare, era proprio perchè erano siti e argomenti che non consocevo così in dettaglio.
Ho poco da ribattere anche perchè, pur non consoendo Bacque (a differenza di Ambrose), sapevo dei fatti nei campi di prigionia USA con i tedeschi (specie nei primissimi mesi del dopoguerra) e del "diverso" regime giuridico degli stessi (non sono certo neanche che la "scoperta" l'abbia fatta questo Bacque, io sono al corrente della cosa da diversi anni -ricordo molto bene anche un documentario in materia, se non erro su canale nazionale-, il suo libro di quando è?) ma non avevo mai sentito parlare di tali cifre (che sembrano eccessive da subito; una cosa del genere sarebbe stata molto difficle da nascondere e sarebbe "esplosa" prima), avendo sempre saputo (in modo generico, mai letta analitica documentazione "contabile") di decine di migliaia.
Tuttavia la questione, per quello che mi interessa e per quello che si è dibbattuto (che prescinde dal capire quale sia il giusto approccio/apprezzamento del c.d. "revisionismo"), a mio modo di vedere, è: vogliamo farne solo una questione di numeri? Non è che se sono 70.000 invece di 700.000 la situazione sia molto più confortante, a mio modo di vedere...
Saluti!
Diego

il libro è del 1989.
la questione non è puramente numerica, ovviamente: i morti inutili sono sempre odiosi, a prescindere dal numero; tuttavia sarebbe assurdo giudicare in termini assoluti, prescindendo dalla situazione reale dell'epoca dei fatti (e magari pretendendo che gli usa applicassero alla lettera i comandamenti evangelici).

La questione vera e propria perciò è: stiamo parlando di un piano deliberato per "farla pagare" ai tedeschi (notate che la maggior parte delle vittime avvennero in campi provvisori allestiti in territorio tedesco, anche mentre si stava ANCORA combattendo, si parla di aprile-luglio 1945), oppure quelle vittime furono determinate dalle condizioni al contorno?
Direi che abbiamo dimostrato ampiamente che un piano deliberato (tipo l'olocausto) non ci fu.

Si può allora sostenere che l'esercito usa non si occupò dei tedeschi prigionieri come avrebbe potuto e dovuto (senno di poi A PARTE)?
Intanto si doveva vincere la guerra, e si doveva farlo più in fretta possibile, per evitare che i russi arrivassero chissà dove (dove fossero arrivati, non se ne sarebbero più andati...), poi una volta vinta immaginatevi la situazione di caos seguita al crollo totale di una nazione come il Reich.
70.000 morti su 3.100.000 prigionieri per 2 anni corrisponde a un tasso di mortalità dell' 1,1% annuo, che sarebbe cioè di gran lunga il più basso tra tutti quelli di tutti gli eserciti coinvolti (vedi fonti riportate, soprattutto articolo c), anche dei campi tedeschi in cui venivano tenuti prigionieri soldati usa, che furono relativamente trattati bene.
Ciò rimane valido anche se prendiamo i dati di fonti come questa:
http://members.iinet.net.au/~gduncan/mas sacres.html
(tra l'altro di interessantissima e assai istruttiva lettura), che danno un totale circa doppio di vittime dei campi (150.000).

La mortalità e il trattamento dei soldati tedeschi prigionieri fu comparabile con quella dei civili?
Per raffronto, se i dati delle fonti (ufficiali) che ho riportato sono esatti, la mortalità tra i profughi civili tedeschi dell'europa dell'est sarebbe stata superiore al 10%.
Le razioni distribuite dagli alleati alla popolazione tedesca furono comparabili a quelle che venivano distribuite in inghilterra (è chiaro che aver dovuto percorrere centinaia di km a piedi e con mezzi di fortuna cambia le cose, ma ciò non può essere usato come "colpa" degli usa).

1989, allora ci siamo.
Sicuramente non ci fu una programmazione paragonabile a quella dell'Olocausto, chiaro.
Tuttavia... Dagli stessi dati che hai postato e per quanto so (ripeto, non Bacque) rispetto alla vicenda...
Bhè non si può certo dire, con serenità, che la cosa sia intrepretabile come "normale". Non mi convince; anche le contestazione degli storici sono più mirate al numero che non al "fenomeno omissivo" (Ambrose compreso), per quanto lo "giustifichino"...
1) E' davvero arduo calcolare con affidabilità le razioni effettivamente fornite (le fonti...). Ad ogni modo non puoi paragonare le possibilità USA con quelle tedesche in relazione alle derrate alimentari destinate ai campi di prigionia (anche dando come buona la cifra "soli" di 70.000), anche ad operazioni belliche non terminate (cmq. si trattò di settimane). La questione della "penuria" di derrate alimentari è da approfondire, con rigorosi numeri e dati alla mano, penuria è un termine molto generico, qui servirebbero i numeri. Le esternazioni di Yke (e la questione non era certo misconosciuta ad altri), in materia, non caddero nel vuoto anzi, di li a poco si iniziò a sfamare l'intera europa.
2) Quanto i Russi potevano occupare era già stato stabilito (Patton fu fermato per questo).
3) "L'abbandono" dei prigionieri tedeschi non fu solo di tipo "alimentare", i campi di prigionia furono, in grtan parte, a lungo, meri campi recintati anche a guerra terminata (vedi quelli relativi a Berlino; se a questo aggiungi scarse razioni...).
4) Rimane il problema dello "status" DEF e di quanto comportò.
5) il punto "7" non è che non significhi nulla... Tuttavia non credo nella diretta volontà omicida, ma un approccio di compiaciuta trascuratezza non mi meraviglia.
Cercerò di approfondire se ho tempo.
Saluti

Comincio la risposta portando un po' di fonti:

Intanto cominciamo con il dire che Ambrose e' storico sicuramente famoso ma sicuramente discusso:

- Per aver prima elogiato il lavoro di Bacque e poi dopo avrne anche fatto alcune letture in pubblico, cambiato opinione e incominciato ad attaccarlo senza mai spiegare su richiesta dello stesso Bacque il perche' del cambiamento ( lettere di Ambrose allo stesso Bacque, in cui si compllimenta per l'opera, ecco il perche' della citazione, casomai direi che Ambrose dovrebbe spiagazioni

- Per essere il direttore del centro storico Ike Eisenhower, e' quindi avere dei fortissimi interessi sulla questione dato che tutta la sua carriera si incentra su quella figura

- Ambrose e i suoi collaboratori difendono tutta la linea di Eisenhower negando anche la stessa evidenza che invece Ronin ammette, cioe' che vi furono violazioni nei campi USA

Bacque d'altrocanto non e' uno storico e la vera questione discutibile e la cifra finale dei morti, sull'esistenza invece di una volonta' di punire duramente i tedeschi non ho alcun dubbio ed esporro il perche' in seguito

Le cifre:

3.8 milioni di prigionieri viene contestata da Bacque ma con fonte ben precisa cito dalla stessa lettera di Bacque che Ronin riporta : "This was not 3.8 million as he says, but over 6 million, according to US Army records in Suitland, Maryland"
Primo punto di scontro, mi sembra che usare l'archivio militare americano come fonte sia valido.

La mancanza di fonti ufficiali americane, sono casomai un aggravante e non una scusante, vorrei capi re come mai nel 49 sono stati distrutti gli archivi americani e tedeschi ( da parte del governo alleato in quel periodo americano ), mi pare decisamente strano considerando che invece tutti gli altri archivi esistono ancora oggi.

Il punto e' che la cifra di 6 milioni ha una fonte ufficiale americana, e gli archivi russi esistono e sono consultabili. La validita' degli stessi viene confermata dai dati dei singoli prigionieri assolutamente dettagliati e verificabili, e a rigor di logica dato che gli stessi archivi hanno condannato piu i russi degli americani, dato che le cifre che ne sono uscite sulle atrocita russe sono molto superiori, non vedo il fine di discredito degli americani.

Ora, supponiamo che le cifre siano errate, ma sinceramente sono piu che convinto che siano morte 800.000 persone, passiamo ad analizzare la questione che abbiamo ( correggetmi se sbaglio ) definito piu' importante: la volonta' o esistenza di un piano di "sterminio" o di "vendetta" contro i tedeschi da parte di Eisenhower.

Cito una fonte che mi pare non sia ancora subentrata :

http://www.scripturesforamerica.org/html 2/jmbiog.htm

e qui c'e' la sua analisi critica a Bacque

http://www.scripturesforamerica.org/html 2/jm0053.htm

Ora, lui stesso rimane scettico sulle cifre ma non si pronuncia chiaramente, quello che dimostra mi pare con dovizia e' la volonta' e l'esistenza di un piano criminale, e penso che un graduato australiano sia fonte attendibile

Resta il fatto che gli alleati non negano che mancassero 1.7 millioni di prigionieri a fine guerra, ma hanno risposto accusando i sovietici della sparizione, quindi il punto sulla cifra 1.7 millioni era ufficialmente ammesso dagli americani. Ergo non capisco in che maniera non siano confermate, gli usa accusano i sovietici non smentiscono la cifra.

Piccolo particolare che getta un altra luce su tutto:

La Croce Rossa Internazionale rifiuta nel 1980 l'accesso agli archivi storici a James Bacque. Ad oggi nessuno ha ancora avuto accesso a quegli archivi, cosa decissamente sospetta, visto che stando a quanto sostenuto fino ad oggi dovrebbero invece confutare le tesi e assolvere "Ike".

Visto gli ordini citati dai collaboratori e viste le testimonianze e la corrispondeza citata dello stesso Eisenhower non riesco a comprendere in che modo non sia considerabile criminale di guerra, oltretutto, a mio modo di vedere, moralmente peggiore dei tanto criticati Hitler e Stalin, dato che lui si nascondeva e si proponeva in ben altra veste.

Sinceramente mi sembra che la volonta' criminale di Eisenhower e le colpe alleate siano inconfutabili, e se lo fossero non vedo perche organismi internazionali non lo facciano dando accesso alle prove.

Citazione:

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TeoN ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 11:46
Comincio la risposta portando un po' di fonti:

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Ehm, devi avere editato successivamente?

Comunque, perbacco, qui ci vuole un supplemento di indagine (scoop: ho finalmente trovato delle affermazioni di bacque stesso; se non potete resistere, cercate scoop più in basso)!

Intanto, se volete far prima, potete rileggere con dovizia di particolari le critiche a bacque: questo documento riassume tutto ciò che abbiamo detto (a parte il tono sarcastico verso bacque stesso), e ribadisce con numerosi dettagli da me non riportati gli errori, le omissioni e le volute menzogne che inficiano totalmente il suo lavoro:

http://www.nizkor.org/ftp.cgi?people/b/b acque.james e in particolare le conclusioni riassuntive:
http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/bacque.005

Ci troverete innumerevoli dettagli interessanti (per esempio la sparizione della citazione di adenauer dalla prima alla seconda edizione del libro di bacque, in quanto errata e riportata in un libro interamente dedicato alle vittime tedesche SUL FRONTE ORIENTALE...)

Citazione:

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TeoN ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 11:46
Intanto cominciamo con il dire che Ambrose e' storico sicuramente famoso ma sicuramente discusso:

- Per aver prima elogiato il lavoro di Bacque e poi dopo avrne anche fatto alcune letture in pubblico, cambiato opinione e incominciato ad attaccarlo senza mai spiegare su richiesta dello stesso Bacque il perche' del cambiamento ( lettere di Ambrose allo stesso Bacque, in cui si compllimenta per l'opera, ecco il perche' della citazione, casomai direi che Ambrose dovrebbe spiagazioni

- Per essere il direttore del centro storico Ike Eisenhower, e' quindi avere dei fortissimi interessi sulla questione dato che tutta la sua carriera si incentra su quella figura

- Ambrose e i suoi collaboratori difendono tutta la linea di Eisenhower negando anche la stessa evidenza che invece Ronin ammette, cioe' che vi furono violazioni nei campi USA

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Molto brevemente, quel che dici è falso e inesatto, in toto.
Informati meglio, fonti:
http://perso.wanadoo.fr/bastas/pga/forum s/ike-atrocities.htm (stesso articolo citato sopra come fonte a), ma leggibile senza registrazione)
http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/bacque.001
http://hnn.us/articles/1266.html#Bischof
Scoprirai appunto che nessuno (nè ambrose nè bischof) nega quel che io ammetto e che le lettere di ambrose possono anche essere MILLANTATE da Bacque ( http://hnn.us/articles/1266.html#Bischof ) poichè non le ha lette nessun altro che non sia lui.
E cmq, semplicemente, fidati di quello che dice bacque (sempre http://hnn.us/articles/1266.html): si capisce chiaramente che le affermazioni di ambrose che bacque riporta avvennero PRIMA che egli potesse studiare il libro di bacque, sulla base delle carte preliminari.
POI, una volta potuto studiare il libro a fondo, e verificatene le fonti, ambrose si rese conto che bacque era un ciarlatano, e QUINDI cambiò del tutto opinione; non ci vedo niente di strano nè di sospetto.

Tra l'altro, ambrose non è l'unico citato a sproposito da bacque (fonte http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/bacque.007 ), copio:

Bacque even has a reference to Professor Smith's book
"Heimkehr aus dem Zweiten Weltkrieg", Stuttgart: DVA 1985,
hasn't he?
Later Smith wrote a refutation of Bacque's theses:

Die "vermisste Million" : zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem
Zweiten Weltkrieg / von Arthur L. Smith. Aus dem Engl. von Hermann Graml. -
Muenchen : Oldenbourg, 1992. - 141 S.
(Schriftenreihe der Vierteljahrshefte fuer Zeitgeschichte ; 65)
Literaturverz. S. 137 - 139.
ISBN 3-486-64565-X

Un altro studioso tirato in ballo da bacque, che si sente in dovere di scrivere un libro per smentire la propria adesione alle sue tesi!

Ti segnalo infine, che ridurre un gruppo di numerosi esperti internazionali al solo "ambrose" è un'inaccettabile maniera di gettare fumo negli occhi. Copio e incollo (sempre fonte a):

In addition to Stephen E. Ambrose, the participants at the Eisenhower conference at the University of New Orleans were:

Thomas Barker of the State University of New York, Albany, a specialist on central European military history;

Guenter Bischof of the Eisenhower Center, a specialist on Austria in the occupation;

Neil Cameron, the producer of the BBC documentary on "Other Losses";

Albert Cowdrey of the Department of the Army's Center of Military History;

Alex Frohn of the German Historical Institute;

Ruediger Overmans of the Militargeschichtliches Forschungsamt (Office of Military History);

Rolf Steininger of the University of Innsbruck, author of a two-volume history of the occupation of Germany;

James Tent of the University of Alabama-Birmingham, author of "Mission on the Rhine";

Brian Villa of the University of Ottawa, author of "Unauthorized Action: Mountbatten and the Dieppe Raid."

Vado avanti e (fonte http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/bacque.003 ), riporto anche:
In the July 7, 1991 issue of the Washington Post Book World, on page 4,
Gerhard L. Weinberg, William Rand Kenan Jr. Professor of History at the
University of North Carolina at Chapel Hill, and author of numerous
books and articles on World War II reviewed the second edition of
Bacque's "Other Losses."

Le loro conclusioni:

"When researchers after the original appearance of Bacque's
book found that he had put words in the mouth of an elderly key
witness who has since repudiated his testimony, Bacque in the new
epilogue denounces them. When they pointed to a 1945 report that
showed the bulk of the "other losses" were members of the
*Volksturm* or people's militia - schoolboys and the elderly - who
had been released without formal discharges, he declares in his new
Appendix 11 that this was a bit of fakery concocted by Eisenhower
to conceal the deaths. As a true believer in his own fables,
Bacque cannot be convinced by evidence."

e ancora (fonte http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesen lager ):

Ref.: Erich Maschke (Ed.), Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen
des Zweiten Weltkriegs, Muenchen 1962-1974
Wolfgang Benz and Angelika Schmidt (Ed.), Kriegsgefangenschaft. Be-
richte ueber das Leben in Kriegsgefangenenlagern der Alliierten,
Muenchen 1991
Deutsche Dienststelle (WASt), Jahresbericht, Berlin 1985, p.20ff.

4537 morti secondo la commissione maschke (che intervistò oltre 45000 tedeschi prigionieri di guerra superstiti)


e ancora http://www.ghi-dc.org/bulletinF98/bullet in_f98.html#Fact
Roundtable discussion at the Annual Meeting of the German Studies Association, Salt Lake City, October 8-11, 1998. Sponsored by the GHI. Participants: Günter Bischof (University of New Orleans), Dewey A. Browder (Austin Peay State University), Wilfried Mausbach (GHI), Hans-Jürgen Schröder (University of Giessen), Christof Strauß (University of Heidelberg), Richard D. Wiggers (Georgetown University).

The lively discussion, moderated by Hans-Jürgen Schröder (University of Giessen), addressed James Bacque's motivation for writing fiction disguised as fact. It was pointed out that Bacque obviously really believes he has discovered something real and is encouraged by people in Germany who suffered after 1945 and who feel that their experience of victimization has gotten short shrift in the history of this period. However, his neglect of evidence suggests either that he is unable to acknowledge criticism or that he willfully ignores information in an effort to cash in on a sensationalist thesis.



e ancora (fonte http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/bacque.002 ) the "Deutsche
Diensstelle" (German registration office for military losses) did register
less than 60,000 missing soldiers on the Western front and in the Western
part of the Reich during the whole period 1939-1945/46. Those numbers are
including missing personnel during the bomb war. As the pensions for the
relatives of missing/killed soldiers are based on the data of that office,
it would be impossible to hide away hundreds of thousands of MIAs.


Solo chi è in malafede può ritenere che un così grande numero di riconosciuti esperti e istituzioni e commissioni di inchiesta ufficiali (americane e TEDESCHE) possano aver costruito un castello di menzogne solo per salvare lo stipendio ad ambrose.

Citazione:

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TeoN ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 11:46
Il punto e' che la cifra di 6 milioni ha una fonte ufficiale americana, e gli archivi russi esistono e sono consultabili. La validita' degli stessi viene confermata dai dati dei singoli prigionieri assolutamente dettagliati e verificabili, e a rigor di logica dato che gli stessi archivi hanno condannato piu i russi degli americani, dato che le cifre che ne sono uscite sulle atrocita russe sono molto superiori, non vedo il fine di discredito degli americani.

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Dei 6 milioni ho già detto. Anche degli archivi russi ho già detto (rileggi e comprenderai, spero, che ammettere di aver ucciso 30k persone NON rende credibile negare di averne uccisi 2400k, cioè quasi 100 volte tanto, proprio come ammettere di aver rubato una mela NON rende credibile negare di aver commesso la grande rapina al treno postale ...).
Anche dei singoli prigionieri ho già detto (commissione maschke, più sopra, 45.000 interviste, nessuna traccia delle farneticazioni di Bacque: bacque stesso cita biografie di prigionieri MA SENZA fornire i riferimenti, nonostante ne sia più volte richiesto, vedi fonte... me la sono persa, ma c'è).
Come ho già detto, inoltre, bacque NON CONOSCE IL RUSSO, per cui non può aver letto quei documenti in originale, ammesso che esistano e che gli siano stati mostrati.

Mi rimane da citare l'unico dato INCONTROVERTIBILE di cui disponiamo sui prigionieri tedeschi dei russi: a stalingrado (vedere l'omonimo libro di anthony beevor, storico rispettatissimo e al di sopra di ogni sospetto) furono fatti prigionieri 95.000 soldati tedeschi; di questi, nel 1956 erano tornati in germania soltanto 5.000 uomini (mortalità del 94%!!!); questi sono dati derivati dagli ordini di servizio tedeschi, per cui non possono essere negati, archivi dell'NKVD o no. Se usassimo il metodo di bacque, cosa concluderemmo sulla credibilità degli archivi russi?
E cmq, la questione è fuorviante: bacque sostiene che negli archivi russi c'è LA PROVA dei misfatti americani; negli archivi russi c'è la prova SOLO dei misfatti RUSSI: non si parla MAI dei campi americani. La cifra di 1.700.000 di cui bacque crede di trovare conferma è appunto relativa a dispersi SUL FRONTE ORIENTALE, NON SUL FRONTE OCCIDENTALE (vedi http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/bacque.007 ne parlo diffusamente più sotto)!

Citazione:

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TeoN ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 11:46
Ora, supponiamo che le cifre siano errate, ma sinceramente sono piu che convinto che siano morte 800.000 persone, passiamo ad analizzare la questione che abbiamo ( correggetmi se sbaglio ) definito piu' importante: la volonta' o esistenza di un piano di "sterminio" o di "vendetta" contro i tedeschi da parte di Eisenhower.

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tu sarai anche convinto (del resto, capita pure che a volte i fatti confliggano con le opinioni...); però fammi capire: tu DUBITI dell'olocausto, di cui possediamo fotografie, filmati, testimonianze delle vittime, confessioni dei carnefici (eichmann), documenti, numeri, campi di concentramento e camere a gas, ossia TUTTE le prove necessarie (e anche di più).
Poi arriva un signore canadese che NON CONOSCE IL TEDESCO e NON CONOSCE IL RUSSO (fonte http://hnn.us/articles/1266.html#Bischof confermato anche da http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/bacque.007 , che riporta le parole di bacque:
Similarly, David Irving accurately pointed
>me to some very valuable information, although he knows I am deeply
>hostile to his theories about the Holocaust, and some of his theories
>about Churchill. Eric Koch generously helped me with advice and
>translation although he opposes at least one major theme of the book.") con UN FOGLIO con su scritto 1.000.000 e tu gli credi senz'altro aggiungere?
Davvero è credibile che Ike abbia organizzato un piano di sterminio così bene organizzato da far sparire ogni genere di prova, coinvolgere solo personale fedelissimo in modo che nessuno rivelasse la verità, uccidere tutti i testimoni oculari, agire nella segretezza più assoluta in modo che non rimanesse alcun ordine scritto, farla in barba anche agli alleati inglesi (immuni da ogni accusa, anche da parte di bacque), e poi DIMENTICARSI un foglio con su scritto "abbiamo ammazzato 1.000.000 di persone"? Patetico.

Citazione:

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TeoN ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 11:46
Cito una fonte che mi pare non sia ancora subentrata :

http://www.scripturesforamerica.org/html 2/jmbiog.htm

e qui c'e' la sua analisi critica a Bacque

http://www.scripturesforamerica.org/html 2/jm0053.htm

Ora, lui stesso rimane scettico sulle cifre ma non si pronuncia chiaramente, quello che dimostra mi pare con dovizia e' la volonta' e l'esistenza di un piano criminale, e penso che un graduato australiano sia fonte attendibile

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Ti sbagli, questa fonte è già citata nella mia ricerca (nonostante il sito sia diverso, il contenuto è identico parola per parola: si tratta del neonazista che sostiene che Ike era un ebreo comunista http://www.thetruthseeker.co.uk/article. asp?ID=1419 ); a parte che non è australiano, ma statunitense (è nato a chicago e vive in usa, ha combattuto in corea, potevi almeno leggerlo prima di citarlo), cito dalla sua auto-presentazione:

He became noted for his outspoken stand against liberalism and compromise in politics and religion...
Col. Mohr has been a tireless patriot and Christian, faithful in preaching the truth, regardless of the cost. He has suffered financially as a result of his faithful witness; yet he continues on undaunted. Please pray for Col. Mohr, that God would continue to uphold him and bless him. Should God lead you to send a cash offering to Col. Mohr, his address is listed below.

E adesso veniamo a quel che dice:

In early 1943, General Patton and the British Commander, Gen. Montgomery, presented a plan to Churchill and F.D.R. which called for the invasion of Europe through the "soft underbelly of Europe." This would have liberated all the eastern European countries from Communist control and would have ended the war in 1943.
But Eisenhower's hatred of the Germans, which was openly shown many times during those terrible days of the war, demanded that as many Germans as possible be made to suffer for their part in the war.

It might be well to state here, that as early as 1902, International Jewry had a plan for the destruction of Christianity in Europe.
This called for the destruction, first of Czarist Russia, which took place in 1917, and then for the destruction of Germany. A war chest of some $2-billion was set aside for this purpose,

It was the "terrible Swedish Jew" Eisenhower, whose open hatred of everything German

Eisenhower returned to the States, made a hero by the controlled prostitute press of America, and his popularity from a populace he had betrayed

Every American Legion and Veteran's of foreign War Post in this country, should have this article read to its them bets, for you see, the same treason was carried out in Korea and then later in Vietnam.

questi sono alcuni dei titoli dei suoi libri (stesso sito citato da teon):

-The Plot To Destroy Christianity! - The Jewish Conspiracy
-Who are the Jews?
-If Jews Are Really Persecuted - Why?
-Satan's Kids - Parts 1 through 3 - Facts every American Christian should Know about the International Jewish Conspiracy to control you
-Behold the International Jew!
-The Satanic Counterfeit - Parts 1 through 6 - A review of THE PROTOCOLS OF THE LEARNED ELDER'S OF ZION; the Communist textbook PSYCHOPOLITICS, and Henry Ford, Sr's, THE INTERNATIONAL JEW, placed in historical perspective.
-The Psychopolitical Indoctrination of America - Parts 1 and 2 - How the Talmudic/Communist Blueprint for American subjugation has taken place

E infine, sentiamo quello che dicono su google di lui:
http://www.google.it/search?hl=it&q= Gordon+%28Jack%29+Mohr&btnG=Cerca+co n+Google&meta=
dateci un'occhiata: troverete giudizi entusiasti di molti siti neonazisti (alcuni anche musulmani, che lo osannano per le sue tesi antiebraiche), nonchè numerose confutazioni del suo folle pensiero.

A me sembra che basti.
Analisi critica? E' più che evidente che costui è un pazzo fanatico neonazista (ma l'hai letto quello che scrive? Io l'avevo volutamente omesso perchè mi pareva di sparare sulla croce rossa...), e dalle sue stesse parole si evince che non ha NESSUNA conoscenza diretta dei fatti, nè dei protagonisti (i suoi giudizi su Ike derivano, per sua stessa ammissione, da quelli di Patton...)

Citazione:

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TeoN ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 11:46
Resta il fatto che gli alleati non negano che mancassero 1.7 millioni di prigionieri a fine guerra, ma hanno risposto accusando i sovietici della sparizione, quindi il punto sulla cifra 1.7 millioni era ufficialmente ammesso dagli americani. Ergo non capisco in che maniera non siano confermate, gli usa accusano i sovietici non smentiscono la cifra.

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Ancora, ti sbagli di grosso.
Parliamo del famoso "1.700.000 germans"; cito da questa fonte, che riporta estratti del libro di ambrose/bischof:
http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/conditions

"How many POW's died? Were there mass killings or not?
The Maschke Commission figures for the six worst camps (Bad
Kreuznach-Bretzenheim, Remagen-Sinzig, Rheinberg, Heidesheim,
Wickrathberg, and Bu"derich together holding a total of 557,000
POW's on May 8, 1945): 3,053 dead according to United States Army
Sources, or 4,537 dead according to local authorities.

In summary, there is excellent material in the twenty-two
volumes published by the Maschke Commission -- although Bacque
makes very few references to it. Based on some 45,000 diaries and
personal testimonies by prisoners

cito ancora da http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/bacque.007 :

The number of 1.7 million German soldiers missing is actually from the
German Red Cross Tracer Service, Munich.

["Nachforschungen nach den Wehrmachtsverschollenen des Zweiten Weltkrieges"
Deutsche Rotes Kreuz-Suchdienst, Muenchen 1974,
cf. as well Albert E.Cowdrey in Bischof/Ambrose op.cit.]

Mr. Bacque hasn't yet read the report of this Service, but he quotes it.

In reality, from this report alone an other history emerges:

Almost all of the missing soldiers were lost at the Eastern Front,
the majority of those, who had survived the battles, must have been under
Soviet custody. The number of missing soldiers, is yet still
not equal to a number of deliberately killed POWs.

But at most 56,000 of the missing soldiers could have come under custody of
the U.S. army only, so at least 750,000 of Bacque's alleged victims of
Eisenhower must have been martians. Remember, we are speaking of a
the collapsed German army in a war destroyed country.

Se avete la pazienza di leggere e tradurre, scoprirete che bacque parla di cose che non conosce (d'altro canto, non conosce il tedesco, quindi non le poteva leggere...): 1.7 milioni sono TUTTI i dispersi (secondo la croce rossa), 56.000 dei quali sono dispersi sul fronte occidentale (stessa fonte); notate inoltre che la commissione maschke ha intervistato oltre 45.000 superstiti, senza trovare traccia delle FANDONIE di bacque: se voi vi foste trovati in un campo in cui in pochi mesi 1 su 3 dei vostri compagni fossero morti per fame e percosse, non avreste detto nulla?

Citazione:

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TeoN ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 11:46
Piccolo particolare che getta un altra luce su tutto:

La Croce Rossa Internazionale rifiuta nel 1980 l'accesso agli archivi storici a James Bacque. Ad oggi nessuno ha ancora avuto accesso a quegli archivi, cosa decissamente sospetta, visto che stando a quanto sostenuto fino ad oggi dovrebbero invece confutare le tesi e assolvere "Ike".

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Non sono a conoscenza di fonti che avvalorino o neghino questa affermazione, per cui mi limito a osservare che:

- bacque stesso sostiene che gli usa impedirono alla croce rossa l'accesso ai campi in cui venivano tenuti i DEF: dunque COSA DIAVOLO spera di trovarci in quegli archivi?

- la croce rossa ha già svolto le proprie indagini e reso noti i risultati: 1.700.000 dispersi COMPLESSIVI, di cui 56.000 sul fronte occidentale. Davvero vogliamo sostenere che la croce rossa sia un'organizzazione in mano a comunisti ebrei? E se anche lo fosse, non potrebbe nel frattempo aver già "pulito" i suoi archivi?

Citazione:

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TeoN ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 11:46
Visto gli ordini citati dai collaboratori e viste le testimonianze e la corrispondeza citata dello stesso Eisenhower non riesco a comprendere in che modo non sia considerabile criminale di guerra.
Sinceramente mi sembra che la volonta' criminale di Eisenhower e le colpe alleate siano inconfutabili

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non ti sfiora il sospetto che Ike, essendo un uomo di origine tedesca alla guida di un esercito contro la germania, dovesse pararsi le spalle da accuse di essere troppo morbido? Visto il trattamento che subirono i civili usa di etnia straniera, a me non pare così campato in aria.
Gli ordini di cui parli non esistono se non nella tua testa, in quanto i documenti ufficiali PROVANO che fu ordinato da ike di trattare i DEF esattamente come i civili tedeschi.
Nota inoltre che Ike non era un monarca assoluto come Hitler: doveva rendere conto allo SHAEF e a roosevelt, doveva ottenere l'ok di churchill, le sue decisioni e i suoi ordini erano sottoposti al vaglio di numerosi organismi (sempre fonte a): anche se avesse voluto mettere in pratica le sue affermazioni, avrebbe avuto bisogno della complicità di tutti i vertici militari e politici degli alleati: in tal caso, se gli inglesi fossero stati d'accordo, perchè mai non avrebbero applicato gli stessi metodi?

Devi inoltre considerare che gli usa si trovarono di fronte una germania alla frutta, avendo essa utilizzato per anni i fosfati per fare bombe invece che fertilizzanti (nota: bacque nel suo secondo libercolo accuserà gli alleati anche del calo della produzione di questi ultimi...).
Soprattutto, devi considerare che (vedi fonti citate) gli alleati si trovarono a gestire 18 milioni di profughi civili dall'europa dell'est, ai quali nessuno onestamente poteva essere preparato.
A me non sembra così irragionevole che abbiano dato la preferenza ai civili, rispetto ai militari.

Concludendo:
Gli usa hanno violato la convenzione di ginevra? SI', senza ombra di dubbio.
Sono morti migliaia di prigionieri? SI', senza ombra di dubbio.
Ci sono state violenze e privazioni che i DEF tedeschi hanno dovuto subire? SI', senza ombra di dubbio.
FINE: tutto il resto (il complotto, il piano preordinato, lo sterminio di massa) è follia neonazista.

57.000 vittime sono comunque un numero molto grande? Sì e no; intanto questa cifra include tutti i dispersi: è ragionevole pensare che il totale reale sia molto minore; e poi dovete considerare che si tratta di un esercito che si è appena arreso, appena uscito da un inverno di fame e combattimenti; non vi pare normale, ancorchè terribile, che una piccola percentuale (50k/5M=1%) di feriti/malati non ce l'abbia fatta?

Nota finale: nel 1997, Bacque rilancia, e scrive un altro libro "crimes and mercies" nel quale getta definitivamente la maschera (fonte http://www.gnosticliberationfront.com/al lied_war_crimes.htm#did%20the%20allies%2 0starve%20millions è bacque stesso che parla, in un articolo di giornale): stavolta il nostro, non contento, sostiene che SICCOME ai civili tedeschi venivano date le stesse razioni che ai DEF (cito le SUE parole, ancorchè non verificate: For months in parts of Germany, the ration set by the occupying Allies was 400 calories per day; in much of Germany it was often around 1,000, and officially for more than two years it was never more than 1,550. The Dutch always got more than 1,394.), gli americani hanno volutamente affamato anche i civili (!!!), causando la morte di 5,7 milioni di persone (determinate con l'abituale spregio di qualsiasi metodo statistico e la manipolazione spregiudicata dei documenti).
Ovvero quando gli viene dimostrato che TUTTI in europa avevano a disposizione le razioni che venivano date ai DEF, invece di concludere di aver accusato ingiustamente, conclude che gli usa affamavano tutti!!!
Questa volta siamo oramai nel puerile (o nel tragicomico), e infatti non riesce a trovare nessuna casa editrice che lo pubblichi, se non quelle dichiaratamente neonaziste. Non entro volutamente nella questione, direi che si commenta da sè (e se leggete le "argomentazioni" che porta a supporto della sua tesi, spero vi renderete definitivamente conto del livello del personaggio).

[quote title=Ronin ha scritto mer, 08 febbraio 2006 alle 09:13]

Citazione:

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TeoN ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 11:46


tu sarai anche convinto (del resto, capita pure che a volte i fatti confliggano con le opinioni...); però fammi capire: tu DUBITI dell'olocausto, di cui possediamo fotografie, filmati, testimonianze delle vittime, confessioni dei carnefici (eichmann), documenti, numeri, campi di concentramento e camere a gas, ossia TUTTE le prove necessarie (e anche di più).
Poi arriva un signore canadese che NON CONOSCE IL TEDESCO e NON CONOSCE IL RUSSO (fonte http://hnn.us/articles/1266.html#Bischof confermato anche da http://www.nizkor.org/ftp.py?people/b/ba cque.james/bacque.007 , che riporta le parole di bacque:
Similarly, David Irving accurately pointed
>me to some very valuable information, although he knows I am deeply
>hostile to his theories about the Holocaust, and some of his theories
>about Churchill. Eric Koch generously helped me with advice and
>translation although he opposes at least one major theme of the book.") con UN FOGLIO con su scritto 1.000.000 e tu gli credi senz'altro aggiungere?
Davvero è credibile che Ike abbia organizzato un piano di sterminio così bene organizzato da far sparire ogni genere di prova, coinvolgere solo personale fedelissimo in modo che nessuno rivelasse la verità, uccidere tutti i testimoni oculari, agire nella segretezza più assoluta in modo che non rimanesse alcun ordine scritto, farla in barba anche agli alleati inglesi (immuni da ogni accusa, anche da parte di bacque), e poi DIMENTICARSI un foglio con su scritto "abbiamo ammazzato 1.000.000 di persone"? Patetico.

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No no no, con calma, tu hai la bruttissima mania di mettere in bocca opinioni. il mio punto di vista sull'Olocausto l'ho gia detto e lo ripeto qua chiaro e preciso:

C'era una volonta' di sterminio da parte del partito nazista

Non concordo con la cifra di sei milioni, secondo me si parla di una cifra attorno a 1.200.000 ebrei morti

DIFENDO il diritto dei reivsionisti e dei NEGAZIONISTI ( due cose diverse che tanta gente ,a volte anche tu, gioca a mettere assieme, vedi nazifascismo e tanti altri bei discorsi fatti un po' a cavolo per fare di tutta l'erba un fascio )di dire la loro opinione di contestare, vera o no, qualsiasi idea o teoria senza che per questo si debba subire carcere e repressioni.

Poi e'vero che sono un po sceméttino di carattere e mi piace far incavolare la gente e provocare, ma sulla questione sono sempre stato ben chiaro mi pare. Mi danno fastidio tutte le censure e le repressioni che vedo attorno alla questione questo si.

Quando si vuole controbattere lo si fa con intelligenza come fai tu replicando punto per punto, non denunciando e incarcerando, o peggio vietando OPINIONI e IDEE.

Finisco di leggere tutto e ti rispondo sul resto ma questo punto volevo chiarirlo subito

al di là delle provocazioni resta la realtà dei fatti, che mi pare ampiamente sviscerata