La risposta della scienza alla tua obiezione: Forma transizionale
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La risposta della scienza alla tua obiezione: Forma transizionale
Si, ma mi risulta che ci vogliono almeno 10000 individui di una specie (in vita contemporaneamente x evitare che si estingua. .. o mi sbaglio?Citazione:
Originariamente Scritto da alternat
Non lo dire ai creazionisti, secondo i quali discendiamo da solo 2 persone...
diecimila individui non sono molti.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
non conosco l'origine di questo dato, non sono un esperto in materia, ma facendo un semplice calcolo matematico diecimila individui si raggiungono, a partire da due individui, in quattordici generazioni in cui la popolazione raddoppi.
ora, gli ominidi non sono batteri, però... da una parte c'è un'elevata mortalità, dall'altra un'elevata prolificità, le due cose potrebbero tranquillamente conpensarsi per ottenere un parametro simile.
gli ominidi avevano (stimo personalmente) una generazione ogni quindici anni (i gorilla raggiungono la maturità sessuale a dieci anni, ipotizziamo che gli ominidi fossero un po' meno "scimmieschi" e un po' più umani e diamo loro un po' di tempo in più), significa che questo risultato si ottiene in un po' più di duecento anni.
duecento anni.
un'inezia, per specie il cui arco vitale si misura in centinaia di migliaia.
se anche l'apparizione dei sapiens fosse originata da una mutazione improvvisa ed estremamente circoscritta, non vedo così improbabile la sopravvivibilità di una specie del genere.
i sapiens erano una specie dominante, più forti dei neanderthal (è quasi universalmente accettato che sapiens e neanderthalensis abbiano condiviso una certa finestra temporale), in grado di avere a che fare con grossi mammiferi, e probabilmente anche di tenere a bada i predatori. Addirittura, i neanderthalensis avrebbero potuto considerarli dei (nel senso di "plurale di dio", non di "preposizione articolata") ed aver affrettato il loro sviluppo, e contemporaneamente accelerato il proprio decadimento.
la cosa è meno improbabile di quel che sembra, visti i calcoli fatti prima.Citazione:
Originariamente Scritto da Nazgul[Mordor]
Credo che nella speciazione le cose siano molto più graduali: non è che dalla specie precedente nascono all'improvviso due individui di una nuova specie e a partire da questi si diffonde. Mutazioni genetiche casuali si diffondono, quando favorevoli, e si accumulano nel tempo, fino a quando non sono così profonde che i vari rami evolutivi non sono così diversi da non potersi più riprodurre tra loro.
PS: discendere da adamo ed eva è improbabile per via dell'enorme quantità di tare genetiche che sarebbero sorse se provenissimo tutti dal patrimonio genetico di sole 2 persone (in pratica risulterebbe un caso di incesto colossale)
questa è la teoria classica.Citazione:
Originariamente Scritto da Nazgul[Mordor]
non è accettata universalmente.
sì, le tare genetiche sono un problema, ma lo sono all'interno di qualsiasi comunità, e fanno parte della selezione naturale: attualmente, siamo in grado di scavalcare questi problemi con la medicina, ma in natura le tare genetiche si risolvono in mancate nascite o morti precoci, quindi si diffondono molto più lentamente, o non si diffondono affatto.Citazione:
PS: discendere da adamo ed eva è improbabile per via dell'enorme quantità di tare genetiche che sarebbero sorse se provenissimo tutti dal patrimonio genetico di sole 2 persone (in pratica risulterebbe un caso di incesto colossale)
Veramente è uno sviluppo successivo di quella classica, che con il concetto di forma transizionale ha superato la critica della presunta mancanza degli anelli mancanti.
Che sia non accettata, è comune a tutte le teorie e le conoscenze scientifiche. In fondo c'è anche chi non accetta il fatto che la terra è tonda.
Riguardo la favola di Adamo ed Eva, se fosse vero che discendiamo da solo 2 persone, non sarebbe stato difficile dimostrarlo, dato che tutta l'umanità dovrebbe avere il patrimonio genetico di solo due persone.
L'intera vita sul pianeta Terra condivide lo stesso patrimonio genetico, quindi se risali l'albero dell'umanità sicuramente troverai un primo antenato.Citazione:
Originariamente Scritto da Nazgul[Mordor]
http://i.imgur.com/CQOg31M.gif
"presunta mancanza " mi sembra una spavalderia. Mancano. Quindi è stata inventata una scappatoia per aggirare il problema.Citazione:
Originariamente Scritto da Nazgul[Mordor]
Il fatto che non siano mai stati trovati non implica che non esistano. La terra è grande, ed è impossibile scavarla tutta.
L'evoluzionismo è pieno di aspetti che non sono più riconosciuti scientificamente: ci sono un sacco di "buchi" da aggiustare nella teoria dell'evoluzionismo. Ormai lo dicono tutti i maggiori studiosi. Ad esempio, una delle più grosse cavolate dell'evoluzionismo è stato quello di pensare a cose simili al fatto che l'uomo è passato da essere un pesce marino ad un bipede terrestre. In realtà l'uomo è solo è sempre stato "uomo" fin dalla sua prima apparizione sulla terra, se volete fin dalla prima cellula, ma non è mai stato qualcosa di diverso dall'uomo, sicuramente non un anfibio.
Il problema che si pone è del perché la natura abbia creato così tante miriadi diverse di specie (ed ogni specie non deriva da nessun altra) e come mai l'uomo e solo l'uomo sia dotato di coscienza e consapevolezza o perlomeno del perché l'uomo sia così talmente incasinato :asd: rispetto alle altre specie animali (e non è vero il contrario).
Siamo come della "muffa" che ha ricoperto il pianeta... c'è chi ha pensato che l'uomo in particolare sia una specie di virus o un batterio, il ché non è affatto da escludere se osserviamo il resto dell'universo funzionare esattamente come un organismo vivente.
Spiega perché nessuna specie deriverebbe da nessun'altra, su.
Spiegami perché le scimmie non ancora diventano uomini.
Ci hanno fatto credere per un centinaio di anni che l'uomo discende dalla scimmia e nulla è mai stato più falso.
Magari perchè quelli che lo hanno fatto credere e continuano a sostenerlo sono quelli che rifiutano l'evoluzionismo? :fag:Citazione:
Originariamente Scritto da Lollazepam
Quindi "non sono ancora stati trovati Non vuol dire che non esistono " vale x l' evoluzione ma invece non vale x tutti gli altri contesti (vedi "Dio" o "alieni" o perfino "soprannaturale" x voler esagerare) ? E poi vi chiedete xche metto tutto sullo stesso piano?Citazione:
Originariamente Scritto da alternat
E poi dicono che io trollo...Citazione:
Originariamente Scritto da Lollazepam
Secondo la teoria dell' evoluzione le scimmie non sono "diventate" esseri umani. E nemmeno gli anfibi. È stato un lento e progressivo mutare dall' una all'altra specie, dal nulla a esseri unicellulari a esseri invertebrati a esseri vertebrati a creature acquatiche ad anfibi a tutto il resto (una volta usciti dall' acqua si sono lentamente formati tutti i vari rami evolutivi) .
Questo in teoria (riassumendo all' estremo)
In pratica x far accettare la teoria (in mancanza di alternative accettabili) si sono fatti diversi compromessi ma tutt'ora Non c'è altra spiegazione scientifica, quindi...
Non c'è nemmeno un'evidenza scientifica del modo in cui si formano i pensieri nella tua testa, eppure sei qui che posti...
Forse perchè l'uomo non discende dalla scimma, ma l'uomo e la scimmia sono due rami evolutivi di un unico progenitore, testimoni i numerosi fossili, di cui continuate a ignorare l'esistenza.Citazione:
Originariamente Scritto da Lollazepam
Non siete in fondo poi diversi da quelli che pensano che bisogna salvare il panda e le balene, ma se ne infischiano del restante 100% delle specie animali che vivono nel mondo, abbiamo la fortuna di poter studiare migliaia di fossili di altrettante migliaia di specie animali diverse, e ogni anno se ne scoprono sempre nuove. Ma voi conitnuate a fare i paleontologi di internet.
Perchè fate certe affermazioni senza sapere nemmeno le fondamenta di quello che si parla?
In generale, quelli che qua stanno prendendo la teoria dell'evoluzione e la stanno prendendo come una scienza imperfetta, inesatta e che lascia spazio ad altre alternative, sono persone che non l'hanno mai studiata. Si, "ne ho letto da qualche parte" ma non basta. Che so, è come pretendere di mettere in discussione i calcoli di un ingegnere riguardo la resistenza di una determinata costruzione di una determinata forma secondo proprie opinioni che non hanno nessuna preparazione scientifica.
Al posto di continuare a dire che secondo voi l'evoluzione è piena di falle, mancano cose, ho letto addirittura di migliaia di individui per far fare un salto evolutivo... perchè non la studiate? Non so se vi rendete conto, ma state facendo la figura di quelli che le sparano senza nemmeno sapere di cosa state parlando, c'è gente che vi sta seguend ed è in preda a mix tra risate, e disperazione per la facilità con cui oggi chiunque grazie a internet chiunque si sente in diritto di far valere una propria opinione anche quando sono delle fesserie incredibili. NON si possono spiegare certe cose sui forum, se pretendiate che in un post si possa dimostrare la validità e i vari aspetti dell'evoluzione a persone che nemmeno sanno cos'è, allora siete fuori strada. la si impara sui libri, guardando coi propri occhi la natura in campo aperto, in montagna e in acqua, e con una mente un minimo brillante pronta a saper cogliere ciò che in tutta una vita nessuno ci ha mai abituati a sapere/voler conoscere.
Le contestazione che fate sono le tipiche frasi da salottino di persone che non sanno nemmeno cosa voglia dire evoluzione, selezione, speciazione.
Le domande che state ponendo sono tante, le risposte potete trovarle tutte su testi decisamente affidabili che potete trovare su qualunque bibliografia di qualunque corso di laurea in geologia/biologia/scienze naturali.
Ma i libri li skrive la ka§ta, invece youtube è la verità libera da preconcetti, capisci?
L'espressione corretta non è che l'uomo discende dalle scimmie, ma che uomo e scimmie discendono, essendosi evoluti parallelamente, da antenati comuni
Ok, x amore della conversazione, vi butto giù alcuni punti chiave della discussione e voi ditemi quale è sbagliato e xche:
1) a tutt'oggi non si sa come si è formata la vita sulla terra. Esistono varie teorie.
2) esistono moltissimi reperti fossili ma esaminando i vari strati geologici si notano nette differenze tra i fossili presenti in ognuna di essi, i quali fossili sono notevolmente più complessi in ogni strato geologico successivo in ordine di tempo. Da qui l' ipotesi dei "salti evolutivi ".
3) esistono evidenti similitudini genetiche tra le attuali creature viventi e i loro parenti più antichi. Tuttavia un controllo genetico è possibile solo per un periodo di tempo relativamente ridotto in quanto non è possibile (o estremamente difficile) recuperare materiale genetico dai fossili. Quindi queste similitudini si possono verificare solo tra specie relativamente recenti.
4)l' aspetto degli animali più antichi è perlopiù inventato non esistendo altro che resti ossei fossilizzati e solo raramente è possibile intravedere l' effettivo "profilo" degli animali fossilizzati.
5) molti organi estremamente complessi e specializzati (come gli occhi o gli organi riproduttivi, x fare 2 esempi) "appaiono improvvisamente " nei fossili ed è solo ipotizzabile la loro evoluzione da "proto- organi " a quelli completi.
Ok, quali di queste affermazioni è sbagliata e xche?
Nessuna, e nessuna mette nulla in discussione. Ritenta.
più plausibili rispetto alla creazione, che fino a prova contraria, è pura fantasia, rispetto a teorie come la panspermia o la generazione di molecole organiche in determinate situazioni ambientali che probabilmente non conosci, e nemmeno io se non sulla teoria, essendo oggi la terra un pianeta decisamente diverso rispetto a 4 miliardi di anni fa.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Ci sono nette differenze in ALCUNI fossili, in altri invece si notano grazie ai fossili i vari stadi evolutivi, di altri si stanno ancora scoprendo i vari "anelli". Da qui, subentra ANCHE la teoria dei salti evolutivi. ma anche questi "salti evolutivi" avvengono decisamente lentamente, sicuramente più lentamente di quanto pensi tu, sono "relativamente" veloci.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
la cosa in realtà è parecchio più complicata ed espansa di come l'hai sempliciemente posta. Le similitudini genetiche spesso è impossibile notarle a occhio nudo, lo diresti che pomodoro e melanzane sono geneticamente più vicine rispetto al pino e il cipresso? la comparazione si fa soprattutto a livello di riconoscimento delle specie, avendo studiato paleontologia ti posso assicurare che il riconoscimento di un fossile va ben oltre guardarlo e capirne la forma per affiancarlo a qualcosa.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Ti sorprenderesti invece di quanti fossili, che siano di insetti, piccoli e grossi vertebrati, piante e anche invertebrati marini, abbiano lasciato traccia ottimamente conservata delle loro parti molli, che permettono non solo di capire la forma, ma a volte anche alcune abitudini di vita.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Non so dove tu abbia letto queste cose, ma io studiando coi fossili in mano dovevo riuscire a identificare in alcuni fossili del cambriano gli organi visivi.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Ripeto, non puoi parlare di queste cose se non hai studiato.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Tu non sai nemmeno che studi ci siano dietro i fossili, dietro la stratigrafia. Per te si trova il fossile e la ricerca è fine a se stessa su un pezzo di pietra vecchio milioni di anni fa. Ribadisco il concetto di alcune pagine fa: per le persone è più semplice apprendere fonti sbagliate ma semplici, piuttosto che aprire il libro e cercare di capire concetti che richiedono tempo e ragionamento, e impegno.
se poi sono dei troll, è ancora più semplice.
:asd:
eppure esistono esperimenti realizzati in svariati laboratori che hanno tentato, senza successo, di dimostrare la spontanea "nascita" di amminoacidi nelle condizioni iniziali ipotizzate. O meglio, gli amminoacidi si formavano ma si disgregavano immediatamente dopo...Citazione:
Originariamente Scritto da Liantror
Esistono "anelli" e "stadi evolutivi " fossili all' interno della stessa specie, non tra una specie e l' altra.Citazione:
Originariamente Scritto da Liantror
Per intendersi, è semplice dimostrare tramite fossili che gli antenati dei gatti sono le tigri dai denti a sciabola, molto più difficile dimostrare che gli uccelli provengono da alcuni dinosauri (l' unico simile è l' archeopteryx che xò è un "vicolo cieco evolutivo ")
Infatti ho parlato di genetica, non di somiglianza fisica :nono:Citazione:
Originariamente Scritto da Liantror
Facile trovare insetti e piante "interi" nei fossili. Te la sei giocata in maniera "furba" . Per quanto riguarda invece altri animali più complessi (vedi i dinosauri, x esempio) la cosa è andata in modo decisamente differente...Citazione:
Originariamente Scritto da Liantror
se erano fossili sufficientemente grandi da essere tenuti in mano allora si tratta di animali "già evoluti " con organi sensoriali e riproduttivi, sistemi circolatori e sistema nervoso centrale, carapace o un abbozzo di scheletro. Tutta un altra storia il passaggio da esseri unicellulari a invertebrati...Citazione:
Originariamente Scritto da Liantror
Separazione.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Perchè nasca una nuova specie è necessaria la separazione.
Per rispondere all'altro sulla scimmia-uomo:
Nasce una scimmia intelligente e rimane in mezzo a migliaia di scimmie: il suo patrimonio genetico potrebbe diffondersi ma si riproduce con scimmie normali, anche se la mutazione fosse premiata le altre scimmie conserveranno il patrimonio genetico precedente, la cosa sarebbe lentissima.
Se invece la scimmia intelligente si separa, con poche altre scimmie, potrebbe risultare decisamente dominante sulle altre, le sue possibilità di riproduzione sarebbero enormemente più alte rispetto alle scimmie normali e così quelle della sua prole.
La xenofobia ha profonde radici evolutive, la separazione può essere un acceleratore dell'evoluzione, inoltre la scarsità di risorse porterà alla lunga i gruppi diversi ad avere conflitti, per cui si determinerà una specie dominante, è un'altra strada.
Questo è esattamente quello che è accaduto tra l'uomo di neanderthal e il sapiens.