Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

Nel 1944,anno dello sbarco,la guerra in Russia per l'asse era già persa.
I russi sarebbero arrivati a Berlino anche senza il fronte occidentale.
Per i sovietici la fortuna è stata che Hitler temeva molto prima lo sbarco e rinunciò a diverse divisioni per proteggere la Francia del nord.
Divisioni che avrebbero potuto far pendere la bilancia in favore dei Tedeschi in numerose battaglie sul fronte orientale.

L'Asse poteva vincere la guerra nel 41 o nel 42,ma nel 44 ormai era andata.
Il fonte orientale ormai nn poteva più contenere i Russi.

Lo sbarco fu più che altro una manovra politica,nn volevano e nn potevano lasciare in sintesi il dominio sull'Europa ai sovietici.
Stalin chiese il 2ndo fronte già nel 42,ma in quell'anno erano i Tedeschi ad attaccare.
Avevano occupato il Caucaso e quasi preso Stalingrado.





Ryo

In oltre devi tener presente che i francesi sono molto orgogliosi e nazionalisti e tutti quelli che con gli inglesi fuggirono a Dunkquerke fecero una pressione molto forte perchè fosse liberata la francia!
Fu infatti De Gaul (anche se gli Americani avrebbero potuto tranquillamente farlo da soli) a liberare Parigi ed ad entrarci vittorioso!

Citazione:

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Ryo ha scritto mar, 21 ottobre 2003 alle 19:49
Nel 1944,anno dello sbarco,la guerra in Russia per l'asse era già persa.
I russi sarebbero arrivati a Berlino anche senza il fronte occidentale.
Per i sovietici la fortuna è stata che Hitler temeva molto prima lo sbarco e rinunciò a diverse divisioni per proteggere la Francia del nord.
Divisioni che avrebbero potuto far pendere la bilancia in favore dei Tedeschi in numerose battaglie sul fronte orientale.

L'Asse poteva vincere la guerra nel 41 o nel 42,ma nel 44 ormai era andata.
Il fonte orientale ormai nn poteva più contenere i Russi.

Lo sbarco fu più che altro una manovra politica,nn volevano e nn potevano lasciare in sintesi il dominio sull'Europa ai sovietici.
Stalin chiese il 2ndo fronte già nel 42,ma in quell'anno erano i Tedeschi ad attaccare.
Avevano occupato il Caucaso e quasi preso Stalingrado.





Ryo

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Von Right ha scritto mer, 22 ottobre 2003 alle 00:39

Citazione:

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Ryo ha scritto mar, 21 ottobre 2003 alle 19:49
Nel 1944,anno dello sbarco,la guerra in Russia per l'asse era già persa.
I russi sarebbero arrivati a Berlino anche senza il fronte occidentale.
Per i sovietici la fortuna è stata che Hitler temeva molto prima lo sbarco e rinunciò a diverse divisioni per proteggere la Francia del nord.
Divisioni che avrebbero potuto far pendere la bilancia in favore dei Tedeschi in numerose battaglie sul fronte orientale.

L'Asse poteva vincere la guerra nel 41 o nel 42,ma nel 44 ormai era andata.
Il fonte orientale ormai nn poteva più contenere i Russi.

Lo sbarco fu più che altro una manovra politica,nn volevano e nn potevano lasciare in sintesi il dominio sull'Europa ai sovietici.
Stalin chiese il 2ndo fronte già nel 42,ma in quell'anno erano i Tedeschi ad attaccare.
Avevano occupato il Caucaso e quasi preso Stalingrado.





Ryo

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http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_question.gif che vuol dire * ?

Sottoscrivo, condivido, concordo,... scegli te quello che preferisci http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

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Von Right ha scritto mer, 22 ottobre 2003 alle 17:05
Sottoscrivo, condivido, concordo,... scegli te quello che preferisci http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

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http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif Ahhh! Quoto insomma! http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif

Semplicemente perchè non avevano risorse. E non avendo risorse dovettero puntare sulla tecnica.
Le guerre moderne si combattono sulla quantità e non sulla qualità.
L'esercito tedesco era espressione della qualità tecnica (industrializzazione della germania era qualitativa non estensiva). Le macchine da guerra erano ottime ma poche: i carri armati tedeschi facevano il "culo" a quelli anglo\americani\russi ma ce n'erano ben pochi, cos' anche gli aerei etc etc.
L'industrializzazione americana e sovietica, avendo a disposizione risorse enormi (petrolio, carbone etc.) era una industrializzazione di massa così poterono schiacciare i "bei giocattolini" tedeschi.
I tedeschi avrebbero dovuto conquistare "solo" il loro "spazio vitale" (polonia etc.) sperando di non scomodare troppo le superpotenze mondiali.

p.s: SEMPRE E COMUNQUE FORZA VENEZIA !!!!

Citazione:

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fede_fava ha scritto gio, 23 ottobre 2003 alle 11:58
Semplicemente perchè non avevano risorse. E non avendo risorse dovettero puntare sulla tecnica.
Le guerre moderne si combattono sulla quantità e non sulla qualità.
L'esercito tedesco era espressione della qualità tecnica (industrializzazione della germania era qualitativa non estensiva). Le macchine da guerra erano ottime ma poche: i carri armati tedeschi facevano il "culo" a quelli anglo\americani\russi ma ce n'erano ben pochi, cos' anche gli aerei etc etc.
L'industrializzazione americana e sovietica, avendo a disposizione risorse enormi (petrolio, carbone etc.) era una industrializzazione di massa così poterono schiacciare i "bei giocattolini" tedeschi.
I tedeschi avrebbero dovuto conquistare "solo" il loro "spazio vitale" (polonia etc.) sperando di non scomodare troppo le superpotenze mondiali.

p.s: SEMPRE E COMUNQUE FORZA VENEZIA !!!!

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http://forumtgmonline.futuregamer.it...25_coolguy.gif

cmq dico che hai perfettamente ragione! I tedeschi avevano tantissima manodopera (vedi ebrei e IMI!) ma la guerra si decise con la disfatta nella battaglia per il Caucaso e per i nord d'Africa ovvero i principali giacimenti petroliferi mondiali!


PS: Bella sign http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif

Le risorse furono una causa della sconfitta.
Ma sbagliate quando dite che la Germania nn poteva vincere la guerra.

Invece ci fu ad un passo.
L'Inghilterra era virtualmente battuta e bastava prendere Malta e l'Egitto per metterla out.
L'attacco alla Russia fu un errore,ma una volta in gioco furono fatti troppi errori.
Si poteva prendere Mosca col bel tempo,nn dirottare le forze verso l'Ucraina e andava presa subito Leningrado,nn assediarla impantanando risorse preziose nell'assedio.
Von Manstein aveva preparato un piano brillante sul come e dove colpire i Russi,ma nn venne ascoltato e furono fatte campagne scriteriate,ultima l'operazione Cittadella (Kursk).

Se crollava la capitale,sarebbe crollato il regime sovietico e le numerose popolazioni dell'Urss nn vedevano affatto di cattivo occhio i tedeschi,almeno all'inizio.
Togliendo il medio oriente agli inglesi (campagna d'Africa) sarebbe venuta meno una fonte di rifornimento ai sovietici e nel 41 questi nn avrebbero retto (gran parte degli aiuti anglo americani,arrivavano dall'Iran).

Fatte fuori Russia e Inghilterra sarebbero rimasti solo gli Yankee,ma c'era cmq il Giappone.


Certo che cmq,con l'Inghilterra e la Russia ancora in piedi,subentrarono i problemi di risorse detto da voi.
Ma con meno errori,l'Asse avrebbe vinto la WW2.


Ryo

Quello che dici è vero ma devi sapere che il popolo russo non è certo un popolo arrendevole! la forza d'animo che muoveva quelli dell'armata rossa era mostruosa e anche se Mosca fosse caduta nessuno si sarebbe mai sottomesso ai nazi (apparte chiaramente quelli dell'ex armata bianca e del suo gruppo!).

Vero,ma crollato il regime sovietico,odiato dai suoi stessi sudditi,probabilmente l'Urss si sarebbe sfasciata in numerosi stati.
Un pò come è ora.
La guerra cmq sarebbe terminata.

Poi con i se o con i ma,possiamo dire tutto e niente.
L'unica cosa che posso garantirti è che almeno fino all'inizio del 42,la Germania aveva tutte le carte in mano per vincere la guerra!


Ryo

Citazione:

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Ryo ha scritto gio, 23 ottobre 2003 alle 19:20
Vero,ma crollato il regime sovietico,
odiato dai suoi stessi sudditi,probabilmente l'Urss si sarebbe sfasciata in numerosi stati.
Un pò come è ora.
La guerra cmq sarebbe terminata.

Poi con i se o con i ma,possiamo dire tutto e niente.
L'unica cosa che posso garantirti è che almeno fino all'inizio del 42,la Germania aveva tutte le carte in mano per vincere la guerra!


Ryo

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Ho i miei dubbi che fosse così!

Sn d'accordo con Ryo, poi mantenere i territori conquistati era tutto un altro discorso, ma nel 41-42 la Germania avrebbe potuto con alcune scelte strategiche diverse vincere la guerra

Concordo anch'io con Ryo, fino al 42 la guerra la poteva vincere la Germania ma poi è finito tutto in un lento declino.
Cmq anche all'epoca dello sbarco in Normandia la Germania era tutt'altro che finita, gli alleati temevano fortemente di non riuscire nonostante le varie vittorie ottenute fino ad allora.

Basti pensare che nel '44 la germania aveva una produzione bellica alla pari o addirittura superiore a quella inglese!
Ma non serve a niente avere migliaria di carrarmati ben equippaggiati e non poterli muovere per mancanza di carburane!

Bastava concentrare le forze in nord africe e cacciare gli inglesi.A quel punto la guerra l'avrebbe vinta la Germania.

Mi sembra molto semplicistico ma corrisponde a gran parte di ciò che dicevo prima http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif

La conquista del canale di Suez era sicuramente possibile, ci sarebbero state grandi complicazioni per gli alleati, la perdita totale di Alessandria e dell'intero mediterraneo, la susseguente conquista dell'irak con i suoi pozzi magari, ma da qui dire che l'asse avrebbe cosi' vinto la guerra ne corre.
Per iniziare l'enorme madre russia era ed e' inconquistabile, sia per la vastita' del territorio sia per l'indomita volonta' di combattere (le guerre si vincono fiaccando il morale del nemico, non conquistando il suo territorio, Irak 2003 docet), e poi piu' territori conquisti piu' disperdi le tue truppe.
La guerra sarebbe durata di piu', ma il risultato era inevitabile.

Citazione:

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fabius1 ha scritto lun, 01 dicembre 2003 alle 06:19
La conquista del canale di Suez era sicuramente possibile, ci sarebbero state grandi complicazioni per gli alleati, la perdita totale di Alessandria e dell'intero mediterraneo, la susseguente conquista dell'irak con i suoi pozzi magari, ma da qui dire che l'asse avrebbe cosi' vinto la guerra ne corre.
Per iniziare l'enorme madre russia era ed e' inconquistabile, sia per la vastita' del territorio sia per l'indomita volonta' di combattere (le guerre si vincono fiaccando il morale del nemico, non conquistando il suo territorio, Irak 2003 docet), e poi piu' territori conquisti piu' disperdi le tue truppe.
La guerra sarebbe durata di piu', ma il risultato era inevitabile.

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Citazione:

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fabius1 ha scritto lun, 01 dicembre 2003 alle 06:19
La conquista del canale di Suez era sicuramente possibile, ci sarebbero state grandi complicazioni per gli alleati, la perdita totale di Alessandria e dell'intero mediterraneo, la susseguente conquista dell'irak con i suoi pozzi magari, ma da qui dire che l'asse avrebbe cosi' vinto la guerra ne corre.
Per iniziare l'enorme madre russia era ed e' inconquistabile, sia per la vastita' del territorio sia per l'indomita volonta' di combattere (le guerre si vincono fiaccando il morale del nemico, non conquistando il suo territorio, Irak 2003 docet), e poi piu' territori conquisti piu' disperdi le tue truppe.
La guerra sarebbe durata di piu', ma il risultato era inevitabile.

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non so....tieni conto che grossi rifornimenti alla russia arrivavano dal medioriente e bloccandoglieli sicuramente avrebbero avuto un danno assolutamente pesante.Poi magari non sarebbe servito lo stesso ma non scarterei l'ipotesi che avrebbe potuto portare alla vittoria l'asse.

Hitler ha perso una guerra di errate valutazioni tattiche e di risorse. I mezzi tedeschi erano ottimi x vincere, la tecnologia viaggiava bene e le truppe erano motivate, ben addestrate e seguite da ottimi Strateghi.
Errori:
1)L'Omino con i Baffi avrebbe dovuto tenersi fuori dal lato strategico(cosa che nn ha fatto...)
2)Avrebbe dovuto valutare che l' URSS aveva risorse illimitate, soldati a palate(il "bel" Stalin approfitto' di tale guerra x sistemare problemi di popolazione mandando al macello truppe impreparate) e anche una certa motivazione e abitudine al sacrificio(scavare trincee a -40, mangiare una fettina d pane nero in 2...fallo fare a un crucco e vedrai che t succede...)
3)L'inghilterra andava espugnata subito, a qualsiasi costo bisognava evitare che gli USA avessero poi un così comodo bastione x fare capolino sull' Europa Occupata (poi dannazione, conquisti tutto e lasci fuori un isoletta...bah...vallo a capire Adolfo!)
4)Sviluppare altri carri dopo il Tiger era cosa obsoleta. Il PzVI meritava piu' dedizione e invece si ando' a pensare al TankMaus e a tutta una serie d carri pesantissimi e poco manovrabili.

Dicendo propio un cosa terra terra
L'omino coi baffini non avrebbe dovuto aprire due fronti e attaccare l'omino coi baffoni, era ed è impossibile anche solo sperare di vincere una guerra quando ai contro gli usa e la russia

Domande di questo genere scatenano sempre dibattiti approfonditi e visto che a me piacciono i dibattiti getto anche il mio punto divista nella mischia, prima dal punto di vista storico politico poi da quello storico militare.

HADOLF HITLER

Dal punto di vista politico fece ottime cose prima del 1941, la sua politica spregiudicata ed imperialista, sfruttò alla perfezione lo stato di ignavia delle potenze occidentali, guidate all'epoca da debosciati come Chamberlain. Dopo la conquista della Francia, Hitler cadde preda dei suoi stessi successi e manifestò i classici sintomi da delirio di onnipotenza che gradualmente trasformarono l'uomo politico in una specie di profeta visionario incapace di un qualsiasi ragionamento politico. Dal punto di vista militare Hitler fu sempre e soltanto un incapace. Gente poco informata spesso lo celebra come un grande stratega e un innovatore mentre in realtà non capiva un fico secco ne di tattica ne di strategia. Basti pensare che il suo appoggio alla Blitzkrieg di Guderian venne dato solo per far dispetto alla gerarchia militare di origine prussiana che Hitler odiava in maniera appassionata, non certo per una corrispondenza di amorosi sensi fra Adolfo e un generale sconosciuto che giocava con i carri armati.

OPERAZIONI NEI BALCANI

Non ritardarono affatto l'operazione Barbarossa, costarono poche perdite alla Germania, convinsero Ungheria e Romania a schierarsi con l'Asse e spedirono i Tommies fuori dalla Grecia. Ditemi voi se non é un successo questo.

OPERAZIONI IN AFRICA

Teatro di guerra secondario fino al 1943 usato principalmente per tacitare i piagnistei del Duce. Fino alla fine del 1942 la Germania impegnò forze talmente esigue da non compromettere il suo sforzo bellico su altri fronti.

ATTACCO ALL'UNIONE SOVIETICA

Dal punto di vista militare non lo definirei un errore a priori, infatti sarebbe bastato che il Giappone avesse attaccato le coste Siberiane per causare la caduta dell'Unione Sovietica entro il 1941. Ricordo infatti che furono le truppe siberiane a spezzare il fronte tedesco nell'inverno del 1941, se tali truppe fossero state impegnate sul fronte siberiano, Mosca sarebbe caduta e con essa tutta l'Unione Sovietica. Dal punto di vista politico fu invece un madornale errore. Infatti dopo aver spedito gli inglesi fuori dall'Europa continentale Adolfo avrebbe dovuto recuperare lo spirito del 1938 chiedendo la pace e constringendo i Tommies in un angolo facendogli fare la figura dei guerrafondai, (Grazie anche a un sapiente uso della propaganda.) Un atteggiamento del genere nel 1941 avrebbe probabilmente convinto gli americani a starse per i fatti loro, lasciando lo zio Churchill in braghe di tela. In questo caso Hitler avrebbe rinforzato il suo dominio sull'Europa, ammodernato ed ampliato le sue forze (rinforzando anche la Kriegsmarine e la Luftwaffe) e dopo tre anni avrebbe potuto riprendere le ostilità schiacciando sia l'URSS che l'Inghilterra con una certa facilità

OPERAZIONI MILITARI

Hitler perse la guerra a Stalingrado. La perdita della sesta armata fu un colpo troppo duro per le forze tedesche ed impedì loro di avere i numeri necessari per mantenere l'iniziativa sul fronte orientale. Anche nel caso di una vittoria a Kursk o del fallimento dell'operazione Overlord. I numeri per una guerra offensiva su un fronte così vasto non c'erano più. La guerra sarebbe forse durata un anno o due in più ma il suo epilogo non sarebbe cambiato. Se Stalingrado fosse caduta o se al posto di infognarsi nel Caucaso Hitler avesse dato retta ai suoi generali puntando ancora su Mosca allora le cose sarebbero andate diversamente.

BOMBA ATOMICA

Con l'arrivo della bomba atomica gli USA avrebbero liquidato la Germania trasformando Adolfo in pulviscolo radiotattivo. Anche se, ritardando l'ingresso degli USA nel conflitto, la Germania avrebbe probabilmente ottenuto l'atomica prima degli americani riproponendo così una diversa guerra fredda che sarebbe andata avanti per 50 anni ma con un protagonista differente

Questo é quanto

Enrico

Citazione:

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Henry IV ha scritto dom, 18 gennaio 2004 alle 14:06
Domande di questo genere scatenano sempre dibattiti approfonditi e visto che a me piacciono i dibattiti getto anche il mio punto divista nella mischia, prima dal punto di vista storico politico poi da quello storico militare.

HADOLF HITLER

Dal punto di vista politico fece ottime cose prima del 1941, la sua politica spregiudicata ed imperialista, sfruttò alla perfezione lo stato di ignavia delle potenze occidentali, guidate all'epoca da debosciati come Chamberlain. Dopo la conquista della Francia, Hitler cadde preda dei suoi stessi successi e manifestò i classici sintomi da delirio di onnipotenza che gradualmente trasformarono l'uomo politico in una specie di profeta visionario incapace di un qualsiasi ragionamento politico. Dal punto di vista militare Hitler fu sempre e soltanto un incapace. Gente poco informata spesso lo celebra come un grande stratega e un innovatore mentre in realtà non capiva un fico secco ne di tattica ne di strategia. Basti pensare che il suo appoggio alla Blitzkrieg di Guderian venne dato solo per far dispetto alla gerarchia militare di origine prussiana che Hitler odiava in maniera appassionata, non certo per una corrispondenza di amorosi sensi fra Adolfo e un generale sconosciuto che giocava con i carri armati.

-- Nulla da aggiungere
OPERAZIONI NEI BALCANI

Non ritardarono affatto l'operazione Barbarossa, costarono poche perdite alla Germania, convinsero Ungheria e Romania a schierarsi con l'Asse e spedirono i Tommies fuori dalla Grecia. Ditemi voi se non é un successo questo.

-- Come sopra

OPERAZIONI IN AFRICA

Teatro di guerra secondario fino al 1943 usato principalmente per tacitare i piagnistei del Duce. Fino alla fine del 1942 la Germania impegnò forze talmente esigue da non compromettere il suo sforzo bellico su altri fronti.

-- Giusto,ma in Germania si accorsero troppo tardi dell'importanza del teatro africano,sia in vista del possibile taglio dei rifornimenti all'URSS,sia per il fatto ke era un trampolino ideale per l'Europa

ATTACCO ALL'UNIONE SOVIETICA

Dal punto di vista militare non lo definirei un errore a priori, infatti sarebbe bastato che il Giappone avesse attaccato le coste Siberiane per causare la caduta dell'Unione Sovietica entro il 1941. Ricordo infatti che furono le truppe siberiane a spezzare il fronte tedesco nell'inverno del 1941, se tali truppe fossero state impegnate sul fronte siberiano, Mosca sarebbe caduta e con essa tutta l'Unione Sovietica. Dal punto di vista politico fu invece un madornale errore. Infatti dopo aver spedito gli inglesi fuori dall'Europa continentale Adolfo avrebbe dovuto recuperare lo spirito del 1938 chiedendo la pace e constringendo i Tommies in un angolo facendogli fare la figura dei guerrafondai, (Grazie anche a un sapiente uso della propaganda.) Un atteggiamento del genere nel 1941 avrebbe probabilmente convinto gli americani a starse per i fatti loro, lasciando lo zio Churchill in braghe di tela. In questo caso Hitler avrebbe rinforzato il suo dominio sull'Europa, ammodernato ed ampliato le sue forze (rinforzando anche la Kriegsmarine e la Luftwaffe) e dopo tre anni avrebbe potuto riprendere le ostilità schiacciando sia l'URSS che l'Inghilterra con una certa facilità

-- Bah,con i se o con i ma...
OPERAZIONI MILITARI

Hitler perse la guerra a Stalingrado. La perdita della sesta armata fu un colpo troppo duro per le forze tedesche ed impedì loro di avere i numeri necessari per mantenere l'iniziativa sul fronte orientale. Anche nel caso di una vittoria a Kursk o del fallimento dell'operazione Overlord. I numeri per una guerra offensiva su un fronte così vasto non c'erano più. La guerra sarebbe forse durata un anno o due in più ma il suo epilogo non sarebbe cambiato. Se Stalingrado fosse caduta o se al posto di infognarsi nel Caucaso Hitler avesse dato retta ai suoi generali puntando ancora su Mosca allora le cose sarebbero andate diversamente.

Qui' ti sbagli! Semplicemente è un falso storico!
Ti ricordo che nel febbraio successivo,Von Manstein,sconfisse i sovietici e ristabili' la situazione!
Nn fu la perdita della 6 armata in se a decidere le sorti della guerra,ma come hai detto tu,l'idiozia di Hitler!
Ormai era l'unico e credere ad una soluzione vittoriosa e offensiva nel fronte est!
La Germania nn aveva piu' risorse!
Dopo la vittoria di Manstein,Guderian ricostrui' con molta fatica le forze corazzate tedesche,ma fu il primo a scongiurare Hitler a nn usarle in un ultima puntata!

Manstein aveva fatto capire quale era l'unico modo per evitare la catastrofe,una difesa attiva,con puntate locali,fatte per logorare le forze sovietiche e col corpo corazzato SS al completo,neutralizzo' forze russe molto superiori riprendendo Charkow!
Ma ormai i giochi,nella mente del Fuhrer,i giochi erano fatti e si arrivo a Kursk e alla fine delle riserve tedesche...


BOMBA ATOMICA

Con l'arrivo della bomba atomica gli USA avrebbero liquidato la Germania trasformando Adolfo in pulviscolo radiotattivo. Anche se, ritardando l'ingresso degli USA nel conflitto, la Germania avrebbe probabilmente ottenuto l'atomica prima degli americani riproponendo così una diversa guerra fredda che sarebbe andata avanti per 50 anni ma con un protagonista differente

Anke questo è giusto,ma l'errore di nn continuare a lavorare sull'atomica,venne ancora dal Fuhrer!

Questo é quanto

Enrico

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