La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla

[Somebody]

ma l'usare il punto fermo (su cui tutti sono d'accordo) che un individuo nato e' una persona + il fatto che un embrione diventera' una persona (cosa fra l'altro solo probabile, non certa) e' sbagliato.

si è vero, non è certo che un embrione umano diventerà una persona.
E' solo probabile... si..
D'altronde potrebbe diventare una persona adulta oppure....potebbe diventare un x-men...oppure un gatto...oppure potrebbe diventare un comodino.

Si si. Già. Hai ragione.

[Morghen]

Che un embrione debba PER FORZA diventare un bambino, è come dire che uno spermatozoo debba PER FORZA diventare un feto: è semplicemente falso, c'è poco da star qui a discuterne.

Inoltre: un bambino ha un cervello, e un feto al di sotto dei tre mesi no. E questo è un fatto oggettivo.

[Somebody]

Che un embrione debba PER FORZA diventare un bambino, è come dire che uno spermatozoo debba PER FORZA diventare un feto: è semplicemente falso, c'è poco da star qui a discuterne.

Inoltre: un bambino ha un cervello, e un feto al di sotto dei tre mesi no. E questo è un fatto oggettivo.

non è vero cio che dici ma mi concentro solo sul punto fondamentale.
ti spiego, cerca di capire quel che scrivo.

C'è un evento che non consideri.
Il concepimento.
Una volta che è avvenuto il concepimento l'embrione diventerà un adulto non una anta di un armadio. Ma PER FORZA un bambino.

Uno spermatozoo e un ovulo SENZA l'evento del concepimento NON diventeranno nulla.

Quindi un EMBRIONE diventa PER FORZA un bambino se lo lasci nella pancia ed eviti di passarlo nel tritacarne.

Uno SPERMATOZOO e un OVULO SENZA il concepimento NON hanno nessun futuro.

Quindi poichè SPERMATOZOO e OVULO non possono incontrarsi su loro iniziativa in chat... ma necessitano di una cosa che si chiama CONCEPIMENTO risulta chiaro che una volta che uomo e donna decidono di incontrarsi...quello che nasce è un EMBRIONE ovvero l'unione delle loro cellule.

Una cosa è lo SPERMATOZOO, una cosa l'OVULO... e tutt'altro è l'EMBRIONE.
Uno spermatozoo lasciato da solo non fa nulla.
Un ovulo lasciato da solo non fa nulla.
Un embrione lasciato solo nella pancia fa un bambino.

ti saluto (anche se nutro poche speranze...)
Somebody

[Hellvis 2006]

un embrione è vero che lasciato lì diviene bambino: ma voi cattolici vi fermate a questo, avete una chiusura mentale paurosa: a me il discorso del "non nascere" che abbiamo fatto skywolf e io qualche pagina fa era davvero illuminante, ma sembra che non abbia attecchito per niente

[Ronin]

Una volta che è avvenuto il concepimento l'embrione diventerà un adulto non una anta di un armadio. Ma PER FORZA un bambino.

tu non consideri tutti i motivi per cui un embrione può anche non diventare NIENTE, anche se impiantato nell'utero.
e tra parentesi, avendo mia moglie rischiato di perdere la nostra piccola, e avendo conoscenti disperati per i numerosi aborti spontanei che hanno loro malgrado subito, trovo veramente insultante questa tua ottusa sicumera.

[Somebody]

un embrione è vero che lasciato lì diviene bambino: ma voi cattolici vi fermate a questo, avete una chiusura mentale paurosa: a me il discorso del "non nascere" che abbiamo fatto skywolf e io qualche pagina fa era davvero illuminante, ma sembra che non abbia attecchito per niente

me lo ricordi? non ho colto il lume di qualcosa che abbiate detto voi a proposito....
se pensi sia il caso.... ho paura che se vado indietro a leggerlo potrei fondere l'ultimo neurone rimasto

un saluto
Somebody

[Morghen]

un embrione è vero che lasciato lì diviene bambino: ma voi cattolici vi fermate a questo, avete una chiusura mentale paurosa: a me il discorso del "non nascere" che abbiamo fatto skywolf e io qualche pagina fa era davvero illuminante, ma sembra che non abbia attecchito per niente

Concordo.
I cattolici non hanno ancora capito che "non nascere" NON significa "morire".

[Somebody]

tu non consideri tutti i motivi per cui un embrione può anche non diventare NIENTE, anche se impiantato nell'utero.
e tra parentesi, avendo mia moglie rischiato di perdere la nostra piccola, e avendo conoscenti disperati per i numerosi aborti spontanei che hanno loro malgrado subito, trovo veramente insultante questa tua ottusa sicumera.

mi spiace per la sicumera (dopo cerco sul vocabolario) davvero a parte tutto non vorrei risultare insultante a te ed ad altri.
Ma ragionando come fai tu allora ti dico che anche tu non consideri tutti i motivi per cui un bambino può anche NON diventare un adulto.
E allora?
Non capisco perchè si debba dare l'etichetta di PERSONA\ESSERE UMANO solo quando c'è il cervello o se ne vediamo le fattezze nell'ecografia.

Se un embrione anche lasciato nell'utero non prosegue la crescita, certo è una cosa terribile, guarda che io dico proprio questo, sono altri che userrebbero i feti come parti di ricambio o gli embrioni come cornflakes.

un salutone
Somebody

[Morghen]

Non capisco perchè si debba dare l'etichetta di PERSONA\ESSERE UMANO solo quando c'è il cervello o se ne vediamo le fattezze nell'ecografia.

La "persona" e l'"essere umano" sono due concetti diversi. Il primo è giuridico e arbitrario, il secondo è scientifico. Confondere i due concetti è di una disonestà intellettuale inaudita. Noi qui si sta parlando di cosa debba essere considerato una PERSONA.

Ritengo che non si debba attribuire lo status di persona ad un embrione senza cervello per il semplice fatto che non se ne farebbe niente. Un ente senza cervello non può pensare, non sa nemmeno di esistere, nè può saperlo. Questo significa che non ha nessun bisogno di nessuna tutela giuridica,... dato che non c'è niente da tutelare.
Dare dei diritti ad un embrione non è diverso dal dare dei diritti ad uno spermatozoo.

sono altri che userrebbero i feti come parti di ricambio o gli embrioni come cornflakes.

Si userebbero CELLULE STAMINALI della MORULA per la ricerca sul CANCRO. Non dimenticarlo mai.

[Somebody]

La "persona" e l'"essere umano" sono due concetti diversi. Il primo è giuridico e arbitrario, il secondo è scientifico. Confondere i due concetti è di una disonestà intellettuale inaudita. Noi qui si sta parlando di cosa debba essere considerato una PERSONA.

Ritengo che non si debba attribuire lo status di persona ad un embrione senza cervello per il semplice fatto che non se ne farebbe niente. Un ente senza cervello non può pensare, non sa nemmeno di esistere, nè può saperlo. Questo significa che non ha nessun bisogno di nessuna tutela giuridica,... dato che non c'è niente da tutelare.
Dare dei diritti ad un embrione non è diverso dal dare dei diritti ad uno spermatozoo.



Si userebbero CELLULE STAMINALI della MORULA per la ricerca sul CANCRO. Non dimenticarlo mai.

Per quanto riguarda le cellule staminali della morula fortunatamente nessuno ha usato le TUE, se no col cavolo che postavi su sto forum, ricordalo.

E cmq si torna sempre li...
L'uomo come mezzo e non come fine.
L'uomo come oggetto e mercificato.
L'embrione che non è da tutelare in quanto "cosa".

Terribile e riduttiva visione dell'essere umano, ma se è la tua... contento tu.

un saluto
Somebody

[Hellvis 2006]

me lo ricordi? non ho colto il lume di qualcosa che abbiate detto voi a proposito....
se pensi sia il caso.... ho paura che se vado indietro a leggerlo potrei fondere l'ultimo neurone rimasto

un saluto
Somebody

questo è quello che dicevamo: facciamo finta che io abbia una bella sorellina: tu potresti dirmi "se avessi distrutto il suo embrione ora non esisterebbe". E io ti darei ragione. Ma io non ho una sorellina: come mai allora non ne sento la mancanza? Non mi manca nè mai mi amncherà perchè non esiste, non è mai esistita, semplicemente perchè per tutta una serie di circostanze mia madre non è rimasta incinta un'altra volta. E' vero che un embrione lasciato lì dov'è diventa un umano: ma guardiamo un po' oltre, cosa cambia filosoficamente tra un embrione e un ipotetico bimbo non nato? nulla! Se poi quell'embrione diventerà vita allora si che conterà, allora si che ci vedrà la sua differenza tra lui nato e un non-nato. Perchè non ci preoccupiamo dei miliardi di miliardi di persone che non sono nate? che differenza c'è tra loro e quell non nate perchè abortite? Il diritto alla vità ce l'ha chi vive, perchè gli interessa vivere, perchè ha una coscenza, perchè sente dolore e gioia. Il succo del discorso è che chi è nato è una cosa, chi non è nato, per tutti i motivi possibili (e in questa seconda categoria ci sono sia i feti abortiti sia quegli esseri umani non nati perchè, chessò, il tipo in questione ha preferito farsi una sega piuttosto che ingravidare una tipa) è altra. Da una parte ci sono i vivi, dall'altra tutti gli altri.
Capisco comunque che sia un concetto difficile da accettare

[Morghen]

Per quanto riguarda le cellule staminali della morula fortunatamente nessuno ha usato le TUE, se no col cavolo che postavi su sto forum, ricordalo.

E cmq si torna sempre li...
L'uomo come mezzo e non come fine.
L'uomo come oggetto e mercificato.
L'embrione che non è da tutelare in quanto "cosa".

Terribile e riduttiva visione dell'essere umano, ma se è la tua... contento tu.

un saluto
Somebody

Io ho cominciato ad esistere da quando ho cominciato a rendermi conto della mia esistenza.
Se anche avessero ucciso l'embrione da cui è poi scaturita la mia persona, certamente non avrebbero ucciso me... dato che io in quanto Persona non esistevo proprio, e non potevo nemmeno pensare di esistere. Lo stesso dicasi se avessero ucciso lo spermatozoo dal quale sono nato io... uccidere uno spermatozoo è forse un omicidio? Direi proprio di no! Allo stesso modo, uccidere un embrione NON è un omicidio.

Tu riduci la Persona ad un mero ente biologico avente DNA umano.
Io considero la Persona nella più alta delle sue caratteristiche distintive: la Razionalità.
A mio avviso, non è sufficiente avere DNA umano per essere considerati "Persone".

Il tuo modo di vedere le cose è molto svilente, e per nulla dignitoso della vera natura umana. Sono davvero contento di NON condividere la tua ideologia, e spero che in futuro siano sempre meno quelli che la condividono.

[memex]

Ritengo che non si debba attribuire lo status di persona ad un embrione senza cervello per il semplice fatto che non se ne farebbe niente. Un ente senza cervello non può pensare, non sa nemmeno di esistere, nè può saperlo. Questo significa che non ha nessun bisogno di nessuna tutela giuridica,... dato che non c'è niente da tutelare.
Dare dei diritti ad un embrione non è diverso dal dare dei diritti ad uno spermatozoo.

dubito che un feto di tre mesi e mezzo si faccia molto dello status di persona.

[Morghen]

dubito che un feto di tre mesi e mezzo si faccia molto dello status di persona.

Ne dubito anch'io... tanto è vero che per lo Stato Italiano la Persona inizia giuridicamente all'atto della NASCITA.
Se vuoi giocare al rialzo... non mi tiro indietro eh!

Scherzi a parte, un limite bisognerà pur definirlo. Certo, sarà sempre un limite convenzionale (esattamente come la "maggiore età".. che si raggiunge arbitrariamente ai 18 anni!), ma almeno sarà ben definito, e definito su basi razionali.
Questo limite, posto al 3° mese, mi sembra più che ragionevole.

[memex]

burp

[Raytheon]

non è vero cio che dici ma mi concentro solo sul punto fondamentale.
ti spiego, cerca di capire quel che scrivo.

C'è un evento che non consideri.
Il concepimento.
Una volta che è avvenuto il concepimento l'embrione diventerà un adulto non una anta di un armadio. Ma PER FORZA un bambino.

Uno spermatozoo e un ovulo SENZA l'evento del concepimento NON diventeranno nulla.

Quindi un EMBRIONE diventa PER FORZA un bambino se lo lasci nella pancia ed eviti di passarlo nel tritacarne.

Uno SPERMATOZOO e un OVULO SENZA il concepimento NON hanno nessun futuro.

Quindi poichè SPERMATOZOO e OVULO non possono incontrarsi su loro iniziativa in chat... ma necessitano di una cosa che si chiama CONCEPIMENTO risulta chiaro che una volta che uomo e donna decidono di incontrarsi...quello che nasce è un EMBRIONE ovvero l'unione delle loro cellule.

Una cosa è lo SPERMATOZOO, una cosa l'OVULO... e tutt'altro è l'EMBRIONE.
Uno spermatozoo lasciato da solo non fa nulla.
Un ovulo lasciato da solo non fa nulla.
Un embrione lasciato solo nella pancia fa un bambino.

ti saluto (anche se nutro poche speranze...)
Somebody

dal tuo discorso la logica deduzione è che si debba concepire sempre. visto che ad ogni concepimento si ha un embrione quindi un bambino.

un seme non è un albero. il fatto che lo possa diventare non significa nulla. non abbatti una sequoia secolare togliendo un seme da terra.

[Raytheon]

Io ho cominciato ad esistere da quando ho cominciato a rendermi conto della mia esistenza.
Se anche avessero ucciso l'embrione da cui è poi scaturita la mia persona, certamente non avrebbero ucciso me... dato che io in quanto Persona non esistevo proprio, e non potevo nemmeno pensare di esistere. Lo stesso dicasi se avessero ucciso lo spermatozoo dal quale sono nato io... uccidere uno spermatozoo è forse un omicidio? Direi proprio di no! Allo stesso modo, uccidere un embrione NON è un omicidio.

Tu riduci la Persona ad un mero ente biologico avente DNA umano.
Io considero la Persona nella più alta delle sue caratteristiche distintive: la Razionalità.
A mio avviso, non è sufficiente avere DNA umano per essere considerati "Persone".

Il tuo modo di vedere le cose è molto svilente, e per nulla dignitoso della vera natura umana. Sono davvero contento di NON condividere la tua ideologia, e spero che in futuro siano sempre meno quelli che la condividono.

quoto tutto

[Morghen]

quoto tutto

Grazie.

[Chiwaz]

Morghen, ma la persona non era un semplice insieme di impulsi elettrici ?

[Ronin]

Non capisco perchè si debba dare l'etichetta di PERSONA\ESSERE UMANO solo quando c'è il cervello o se ne vediamo le fattezze nell'ecografia.

se non lo capisci, sei padrone di avere un pensiero diverso.
ma è un pensiero che riguarda SOLO TE STESSO, non gli altri.

quella dell'equivalenza persona-cervello non è una relazione biunivoca, ma solo univoca. noi siamo ragionevolmente sicuri che un feto dotato di cervello formato è una persona (=essere umano dotato di coscienza). invece, se questo non è dotato di cervello, non siamo più sicuri. non è che siamo sicuri che non lo è!
siccome non siamo più sicuri (scientificamente parlando), apriamo il campo alla libertà di pensiero in materia.

PS: davvero, è molto stancante continuare a parlare con qualcuno che sostiene che chi non la pensa come lui è l'impero del male, che vuole usare gli embrioni come cornflakes. trattare come macellai degli eminenti scienziati (non tra i partecipanti al discorso, eh) è inaccettabile.

[skywolf]

ronin, non vuole capire.


anche tu sembri non voler capire che non vuole capire...

ecco nel tuo insistere.. sembri lui.
forse questo ti chiarira' le idee

[Ronin]

anche tu sembri non voler capire che non vuole capire...

è che non mi ci rassegno...

[skywolf]

è che non mi ci rassegno...

io me ne sono accorto dopo le proiezioni paranoiche.



...ma e' che ci sono gia' passato molte volte non c'e' niente da fare

[Somebody]

se non lo capisci, sei padrone di avere un pensiero diverso.
ma è un pensiero che riguarda SOLO TE STESSO, non gli altri.

quella dell'equivalenza persona-cervello non è una relazione biunivoca, ma solo univoca. noi siamo ragionevolmente sicuri che un feto dotato di cervello formato è una persona (=essere umano dotato di coscienza). invece, se questo non è dotato di cervello, non siamo più sicuri. non è che siamo sicuri che non lo è!
siccome non siamo più sicuri (scientificamente parlando), apriamo il campo alla libertà di pensiero in materia.

PS: davvero, è molto stancante continuare a parlare con qualcuno che sostiene che chi non la pensa come lui è l'impero del male, che vuole usare gli embrioni come cornflakes. trattare come macellai degli eminenti scienziati (non tra i partecipanti al discorso, eh) è inaccettabile.

se lo trovi stancante, riposa in po'
mi attribuisci atteggiamenti che non ho, chi non la pensa come me non è l'impero del male, ma se lo dici tu....pensala come vuoi. Io non lo penso.

Sai cosa trovo strano?
Che proprio da un cattolico venga la DIFESA dell'uomo quando è ancora embrione. Invece i cosiddetti liberali, radicali, atei, che non hanno condizionamenti, che sono oggettivi... che hanno il libero pensiero, che non hanno sovrastrutture, che sono gli unici a pensarla in maniera LIBERA...beh sono proprio quelli che NEGANO il diritto di vita di un embrione nel non considerarlo PERSONA e legalizzano aborti e esperimenti sugli embrioni.
Le donne hanno il diritto di NON essere madri, mai figlio NON hanno il diritto di essere considerate persone e quindi di vivere.
So che tu Ronin non sei favorevole ad aborto quindi era una riflessione in generale.

Io caro Ronin (cmq mi tratti troppo male tu... ) non nego certo la libertà di pensiero, se sono lapidario a volte è perchè sono convinto, ma non impongo il mio pensiero a nessuno, è chiaro che riguarda ME STESSO, ma siamo qui per parlare. Poi sui cornflakes dai... la provocazione la neghi solo a me? Pure tu ogni tanto le spari e pure grosse

un salutone
Somebody

PS = non ho la presunzione di FAR CAPIRE, ho la presunzione di POTER ESPRIMERE, se poi volete attaccare, dire che sono paranoico... continuate pure, mi scivola addosso, l'importante è mantenere i toni dell'educazione.

[skywolf]