La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla

[skywolf]

a.
Sarei però in linea di massima d' accordo sul discutere nei dettagli una modifica alla legge che prevedesse l' approvazione di ogni aborto da parte di un giudice che ne esamini l' opportunità o meno, caso per caso.
.

molto pratica come soluzione.



ricordo su lanciostory una storia fantasicentifica di un tizio di 40anni che veniva ammazzato dalla polizia in base ad una sentenza che consentiva l'aborto... arrivata leggermente in ritardo

[Hellvis 2006]

io ricordo invece un racconto contro l'aborto di philip dick, i cui era consentito di abortire tipo fino ai 10 anni di età: In pratica passa un camion che piglia su i ragazzini che i genitori hanno deciso di abortire tardivamente e li porta a farli ammazzare o qualcosa del genere

[Chiwaz]

basta leggere quello che ho scritto per capirlo.



io dico che questo è falso poichè sebbene anche il feto possa servire non si usa e questo utilizzo non viene neanche richiesto, non per ragioni utilitaristiche, ma perchè il feto presenta quelle caratteristiche rendono , a mio avviso, una persona tale. Ha un sistema nervoso, ha cognizione di se etc etc. non è una persona in potenza. è una persona.

L'embrione queste caratteristiche non le possiede.

Ci sono persone fatte e finite che non hanno coscienza di sè per problemi mentali o fisici.

Che dici, sperimentiamo ?

[Somebody]

quando l'embrione ha sviluppato le caratteristiche proprie delle persone.
i 3 mesi attuali mi sembrano ottimali

cioè tireresti fuori un feto di te mesi e poi lo useresti per esperimenti scianetifici, tipo farmaci?

[skywolf]

Ci sono persone fatte e finite che non hanno coscienza di sè per problemi mentali o fisici.

Che dici, sperimentiamo ?

specifica meglio.

[ElitePhoenix]

molto pratica come soluzione.



ricordo su lanciostory una storia fantasicentifica di un tizio di 40anni che veniva ammazzato dalla polizia in base ad una sentenza che consentiva l'aborto... arrivata leggermente in ritardo

Beh, hai ragione : sarebbe un problema con la velocità della giustizia.

[Ronin]

Ci sono persone fatte e finite che non hanno coscienza di sè per problemi mentali o fisici.

Che dici, sperimentiamo ?

ma guarda che vi sbagliate: nessuno di noi ha la prova scientifica che il feto di tre mesi ha coscienza di sè stesso.
noi abbiamo la prova scientifica che il suo sistema nervoso centrale è morfologicamente formato, non che funziona!
allo stesso modo le persone di cui parli hanno problemi, ma non è che sono prive fisicamente di cervello e midollo osseo (e quindi come tali vengono protette come il feto di tre mesi, senza contraddizione alcuna).

[Chiwaz]

Non ho capito la tua obiezione.

Raytheon pone come discriminante l'autocoscienza ed il possesso di sistema nervoso, come tu stesso mi stai dicendo, è evidente che non possono essere due discriminanti valide in senso assoluto.

A questo punto tanto vale stabilire la data massima di aborto, sperimentazione e tutto il resto, a quando il feto ha probabilità di sopravvivenza, e mi pare che il record attuale sia di 4mesi e mezzo.

[Raytheon]

dipende da cosa si intende come persona. se persone fatte e finite sono in come da 10 anni viene staccata la spina senza che questo diventi omicidio o sbaglio?

cmq prima ho fatto confusione io leggendo il post di somebody. quando parlavo di tre mesi mi riferivo all'aborto non al test di farmaci che era solo un esempio sull'utilità che poteva avere un feto. discutendone si aprirebbe tutto un altro topic....

adesso non ricordo le varie discriminanti ma lo sviluppo del sistema nervoso mi sembra una condizione necessaria perchè si parli di persona.

[Ronin]

non devo spiegare io la posizione di Raytheon. la mia (e quella della 194) è la seguente: il limite dell'aborto viene fissato ai 3 mesi perchè alla data di 3 mesi il sistema nervoso è sicuramente formato (fisicamente).
NON è detto che funzioni, ma a quel punto i rischi di eliminare un essere autocosciente sono troppo alti (quant'è la percentuale di sistemi nervosi formati completamente privi di coscienza? è molto piccola), per cui dopo quel punto lo proibiamo.

resta il fatto che alla data dei tre mesi NON SAPPIAMO con certezza se il feto è cosciente. dunque non è la coscienza il punto decisivo, ma la presenza di un sistema nervoso formato (la qual cosa è perfettamente compatibile con il proteggere dalla sperimentazione anche le persone con problemi mentali: anche loro hanno un sistema formato, anche se non funziona al 100%)

[Somebody]

dipende da cosa si intende come persona. se persone fatte e finite sono in come da 10 anni viene staccata la spina senza che questo diventi omicidio o sbaglio?

cmq prima ho fatto confusione io leggendo il post di somebody. quando parlavo di tre mesi mi riferivo all'aborto non al test di farmaci che era solo un esempio sull'utilità che poteva avere un feto. discutendone si aprirebbe tutto un altro topic....

adesso non ricordo le varie discriminanti ma lo sviluppo del sistema nervoso mi sembra una condizione necessaria perchè si parli di persona.

menu mal....
(sulla confusione esperimeti sui feti)

[Raytheon]

beh l'avevo sempre portato come esempio per dimostrare che non è l'utilità il determinante....

[Somebody]

Ronin mi interesserebbe avere le tue motivazioni etiche che ti rendono antiabortista.

un salutone
Somebody

[Ronin]

ma le ho già scritte (più volte).
sono le stesse del movimento per la vita: io penso che sia vita umana nell'attimo del concepimento.
e tuttavia, so distinguere un'opinione da una verità incontrovertibile.
quindi sono contrario all'aborto, non antiabortista.

cioè, sostengo la libertà per gli altri di avere opinioni diverse dalle mie (dove non ci sono certezze scientifiche in materia), purchè io possa seguire le mie convinzioni, in ossequio al relativismo etico che è il mio concetto guida.

[Somebody]

ma le ho già scritte (più volte).
sono le stesse del movimento per la vita: io penso che sia vita umana nell'attimo del concepimento.
e tuttavia, so distinguere un'opinione da una verità incontrovertibile.
quindi sono contrario all'aborto, non antiabortista.

cioè, sostengo la libertà per gli altri di avere opinioni diverse dalle mie (dove non ci sono certezze scientifiche in materia), purchè io possa seguire le mie convinzioni, in ossequio al relativismo etico che è il mio concetto guida.

relativismo etico vuol dire che se in tutti nasce la sensibilità etica di eliminare tutti quelli che si chiamano Ronin allora tu ti fai ammazzare?


che differenza c'è tra la vita che tu proteggi (ad esempio se fossi donna non abortiresti mai: movimento per la vita docet) e quella che lascieresti morire in chi non la pensa come te ma decide di abortire.
perchè proteggi la vita dentro di te e non quella dentro un altra pancia?
Non si tratta infatti di TE o dell'ALTRA persona ma del BAMBINO e dell'altro BAMBINO....e questi due bambini indipendentemente da te o da chi vuole abortire dovrebbe avere il diritto alla vita...
non so se mi sono spiegato...

un saluto
Somebody

[Morghen]

quando l'embrione ha sviluppato le caratteristiche proprie delle persone.
i 3 mesi attuali mi sembrano ottimali

Perfetto.

[Morghen]

ma le ho già scritte (più volte).
sono le stesse del movimento per la vita: io penso che sia vita umana nell'attimo del concepimento.
e tuttavia, so distinguere un'opinione da una verità incontrovertibile.
quindi sono contrario all'aborto, non antiabortista.

cioè, sostengo la libertà per gli altri di avere opinioni diverse dalle mie (dove non ci sono certezze scientifiche in materia), purchè io possa seguire le mie convinzioni, in ossequio al relativismo etico che è il mio concetto guida.

E' un opinione molto rispettabile la tua, nonostante la tua etica sia in contrasto con la mia. Questo perchè hai il relativismo come concetto guida.

Per quanto riguarda la mia etica, sostengo che un embrione non possa essere considerato una Persona.
E ritengo anche che il sostenere a tutti i costi il contrario per poi imporlo a tutti come se fosse una verità scientifica (cosa che OGGETTIVAMENTE non è), sia immorale.

[Chiwaz]

dipende da cosa si intende come persona. se persone fatte e finite sono in come da 10 anni viene staccata la spina senza che questo diventi omicidio o sbaglio?

Sbagli, almeno in Italia.
Vedi il caso di Eluana Englaro.

[Somebody]

E' un opinione molto rispettabile la tua, nonostante la tua etica sia in contrasto con la mia. Questo perchè hai il relativismo come concetto guida.

Per quanto riguarda la mia etica, sostengo che un embrione non possa essere considerato una Persona.
E ritengo anche che il sostenere a tutti i costi il contrario per poi imporlo a tutti come se fosse una verità scientifica (cosa che OGGETTIVAMENTE non è), sia immorale.

immorale?

giusto per fare un po' di citazioni vi propino qualche opinione illustre sull'aborto.

vediamo tra gli immorali caro Morghen chi annoveri dall'alto della tua etica (ovviamente sono ironico).

primo immmorale :

(MAHATMA GANDHI)
"Mi sembra chiaro come la luce del giorno che l'aborto è un crimine."


secondo immorale :
(BEATA MADRE TERESA DI CALCUTTA)

«"[...] Sento che oggigiorno il più grande distruttore di pace è l'aborto, perché è una guerra diretta, una diretta uccisione, un diretto omicidio per mano della madre stessa. [...] Perché se una madre può uccidere il suo proprio figlio, non c'è più niente che impedisce a me di uccidere te, e a te di uccidere me. [...]"» (da "Nobel lectures", "Peace" 1971-1980, 11 dicembre 1979)
"Noi combattiamo l’aborto con l’adozione. Se una madre non vuole il suo bambino, lo dia a me, perché io lo amo".

terzo immorale :

(GIOVANNI PAOLO II - Evangelium Vitae, Città del Vaticano 1995, n. 5

"L'aborto procurato è l'uccisione deliberata e diretta, comunque venga attuata, di un essere umano nella fase iniziale della sua esistenza, compresa tra il concepimento e la nascita".

quarto immorale:
(SAN PADRE PIO - risposta ad una domanda del Dott.Lotti)
"Basterebbe un giorno senza nessun aborto e Dio concederebbe la pace al mondo fino al termine dei giorni."

che gente immorale mamma mia che immoralità!!!!!!!!!!!!!!

un salutone
Somebody

[Chiwaz]

Vabeh, Somebody, anche te però

[Raytheon]

facile. 3 su 4 non sapevano neanche cosa fosse il sesso.....

tutte molto argomentate....

[Jedi-78]

facile. 3 su 4 non sapevano neanche cosa fosse il sesso.....

tutte molto argomentate....

oh beh certo... non avere rapporti sessuali significa non sapere cosa sia il sesso e non avere mai amato qualcuno, vero?

Inoltre, rimane sempre Gandhi.... di lui che mi dici?

[Raytheon]

hai perso la parte fondamentale del posto ->

cosa vuoi che ti dica?? Non sono argomentate conseguentemente sono solo delle frasette.


Quando Gandhi mi spiegherà perchè è così chiaro ne riparleremo. Altrimenti basta dire che è chiaro come la luce del giorno che chi è contrario all'aborto non ha ben chiaro la differenza tra un essere senziente ed un ammasso di cellule

vedo. sono così pochi gli orfani al mondo. diamoli alla chiesa che li tratta bene. E' chiaro che tutti gli abortisti quindi uccidono persone per strada....maddai

l'essere umano io lo identifico quando ne ha acquisisce le caratteristiche.

non credo in Dio e non sono l'unico quindi ogni assunto che voglia trarre legittimazione da esso per me vale meno di zero.

Per quanto riguarda la mia etica, sostengo che un embrione non possa essere considerato una Persona.
E ritengo anche che il sostenere a tutti i costi il contrario per poi imporlo a tutti come se fosse una verità scientifica (cosa che OGGETTIVAMENTE non è), sia immorale.

ancora una volta sottoscrivo

quando dimostreranno scientificamente che un embrione è una persona allora potranno sostenere le loro tesi altrimenti sono solo frasi buttate là. E visto che usano la parola scientifico in maniera esclusivamente strumentale non fanno altro che ingannare. l'inganno èer me è immorale.

[Ronin]

tu ti fai ammazzare? ... lascieresti morire

mi aspettavo un'obiezione del genere (ma dico, mi prendi per deficiente? credi che non ci abbia pensato?).
separiamo le due cose.
ho già specificato che il limite dell'altrui libertà finisce dove comincia la mia, e l'opinione personale finisce dove inizia la verità scientifica.
per questo motivo, non c'è alcun rischio che il povero Ronin (o chiunque altro) si ritrovi vittima del relativismo che propugna: il relativismo nasce apposta per proteggere chi è minoranza dalle imposizioni della maggioranza, pensaci, ci puoi arrivare.

viceversa è chi è assolutista (come te), che un giorno potrebbe ritrovarsi minoranza, e potrebbe venirgli imposta limitazione della sua libertà da una maggioranza di fanatici di segno contrario.
tu ancora non sei in grado di capire (e io oramai dispero di riuscire a spiegartelo) che chiedere la possibilità di vivere secondo una determinata morale (e quindi poter abortire, divorziare, ricevere l'eutanasia, fare la fecondazione, e così via), non significa obbligare nessuno a farlo, mentre vietarla significa obbligare a rinunciarvi anche chi lo vuole!

altrettanto non sei in grado di capire che permettere alcune libertà civili non significa rinunciare a qualunque etica e sfociare nell'anarchia completa (es. omicidio, rapina, furto, stupro continuano a restare moralmente sbagliati, anche nel relativismo).

rimane l'accusa di essere indifferente verso quello che, se fossi io a compierlo, considererei omicidio.
ebbene, ti dirò, davvero trovo molto limitata la mente che come metodo di intervento riesce a concepire solo la costrizione.
io non sono indifferente al problema: soltanto, mi batto per convincere gli altri che è sbagliato abortire, NON per imporglielo.
proprio come tante altre cose che considero sbagliate e dannose (il fanatismo religioso, il revisionismo storico, il razzismo, il neonazismo, l'inciviltà dei comportamenti) e che però combatto con le armi della logica, delle verità storiche e scientifiche, e della persuasione, e NON con la semplice e brutale imposizione della forza pubblica.
siccome non ho verità oggettive, ma soltanto opinioni certe, non condanno per omicidio senza avere la prova che sia omicidio.

per questo io considero la 194 una legge equilibrata e modernissima: essa consente l'aborto, ma cerca di scoraggiarlo in molti modi (con l'informazione, con i consultori, con l'assitenza medica, con le case protette per chi ha subito violenza, con la possibilità del parto anonimo e della rinuncia alla potestà), lasciandolo solo come possibilità estrema.

[alexdon]

hai perso la parte fondamentale del posto ->

cosa vuoi che ti dica?? Non sono argomentate conseguentemente sono solo delle frasette.


Quando Gandhi mi spiegherà perchè è così chiaro ne riparleremo. Altrimenti basta dire che è chiaro come la luce del giorno che chi è contrario all'aborto non ha ben chiaro la differenza tra un essere senziente ed un ammasso di cellule

vedo. sono così pochi gli orfani al mondo. diamoli alla chiesa che li tratta bene. E' chiaro che tutti gli abortisti quindi uccidono persone per strada....maddai

l'essere umano io lo identifico quando ne ha acquisisce le caratteristiche.

non credo in Dio e non sono l'unico quindi ogni assunto che voglia trarre legittimazione da esso per me vale meno di zero.



ancora una volta sottoscrivo

quando dimostreranno scientificamente che un embrione è una persona allora potranno sostenere le loro tesi altrimenti sono solo frasi buttate là.

Mi sembra che si dimentichi un principio di diritto: finchè non c'è la certezza, dovrebbe valere l'interpretazione della legge più "garantista" nei confronti delle parti in causa...
FInchè non c'è la certezza che l'embrione non è persona (e non solo: per noi non è così... altrimenti altrettanti rispondono: per noi è così... e siamo da capo), va rispettato...