La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla

[Calon]

@calon:il tuo intervento è riassumibile con .

vorrei sapere perchè, visto che non mi sembra di averdetto cose cedevoli o argomenti traballanti.
Che un chirurgo tdg o un medico rastafariano non possano esistere mi sembra ovvio, non so a te, ne conosci uno?

[Somebody]

Abortire è nel rispetto di tutti. Basta che non mi si tiri fuori che anche l'embrione merita il rispetto di una persona e bisogna sentire il suo parere

se non ti avessero rispettato quando eri un embrione, col cavolo che postavi su tgmonline....

un salutone
Somebody

[Calon]

Si, in effetti basterebbe un ppò di capacità di immedesimazione.

[il Mago di Ot]

il bambino cresce il te, ne sei tu responsabile e spetta a te proteggerlo ed è tuo dovere che non muoia....il bambino non è "tuo" in senso assoluto, nessuna vita ci appartiene ma appartiene solo a se stessa, non puoi farne ciò che vuoi della vita altrui. io la penso così....

E qui sta il nodo della questione. Io rispetto il tuo punto di vista, tu riesci a rispettare quello altrui?

[Somebody]

E qui sta il nodo della questione. Io rispetto il tuo punto di vista, tu riesci a rispettare quello altrui?

facciamo così...prima rispettiamo il punto di vista del bambino, poi pensiamo a quello che dobbiamo rispettare io di te e tu di me, ti sta bene?

un salutone
Somebody

[Calon]

facciamo così...prima rispettiamo il punto di vista del bambino, poi pensiamo a quello che dobbiamo rispettare io di te e tu di me, ti sta bene?

un salutone
Somebody

Infatti.
Senti 'sta proposta:
1)poichè il punto di vista del bambino è inconoscibile, finchè egli non è in grado di esprimersi, e
2)poichè la stragrande maggioranza dei nati non si suicidano, quindi gradiscono essere al mondo
Meglio farlo nascere e poi deciderà lui se suicidarsi o meno. Cosa ne pensano gli amici antiabortisti? Mi sembra una soluzione che tiene conto un pò di tutto.

[ElitePhoenix]

Innanzi tutto, la cosa non vale per le conclusioni cui si giunge: se sono conclusioni etiche, sono (o dovrebbe essere) al di fuori della scienza
La seconda è che nella scienza può esserci anche un fondo di ideologia, ma ciò nonostante essa è sempre vincolata alla sperimentazione e all'empiria, a qualcosa che è rilevabile da tutti, quindi qualcosa di assolutamente non ideologico.

Forse non hai capito bene cosa intendevo :
l' osservazione dei dati scientifici (non la loro produzione) da parte di chi detiene il potere è condizionata dalle ideologie, che determinano il punto di vista dell' osservatore (che non è lo scienziato che produce i dati, ma colui che deve prendere delle decisioni in base a tali dati).
Le "conclusioni" di cui parlavo non sono quindi quelle della scienza (che non può giungere ad alcuna conclusione a livello etico, ma solo a dei dati scientifici) ma quelle a cui giungono i politici dopo aver osservato i dati scientifici.

Infine, devo far notare che la tua osservazione non si applica al caso presente. Nel momento in cui la scienza rinuncia a dare una risposta, e nel momento in cui una legislazione, come noi auspichiamo, prende atto di questa incertezza non imponendo alcun punto di vista etico sull'embrione, dove sta l'ideologia?

L' ideologia sta ovviamente nelle scelte di coloro che devono prendere delle decisioni dal punto di vista etico circa l' embrione.
Anche il non imporre alcun punto di vista etico è ideologia, che oltretutto serve interessi economici ben precisi : il non pronunciarsi sull' "umanità" dell' embrione equivale ad ammettere di fatto la sua "non-umanità" e consentire di fatto sperimentazioni su di esso.

[loriendellacqua]

Infatti.
Senti 'sta proposta:
1)poichè il punto di vista del bambino è inconoscibile, finchè egli non è in grado di esprimersi, e
2)poichè la stragrande maggioranza dei nati non si suicidano, quindi gradiscono essere al mondo
Meglio farlo nascere e poi deciderà lui se suicidarsi o meno. Cosa ne pensano gli amici antiabortisti? Mi sembra una soluzione che tiene conto un pò di tutto.

si, tranne che della padrona dell'utero, ma sono poche cose, in effetti.

[Calon]

si, tranne che della padrona dell'utero, ma sono poche cose, in effetti.

Beh, rispetto al rischio di non far nascere uno che dopo nato ne sarebbe stato contento, direi di sì.

[il Mago di Ot]

facciamo così...prima rispettiamo il punto di vista del bambino, poi pensiamo a quello che dobbiamo rispettare io di te e tu di me, ti sta bene?

un salutone
Somebody

Non posso lasciar decidere ad un uovo se gli và o meno di deporre le uova se prima non diventa gallina.
Quindi, nonostante la tua domanda sia deliziosamente facèta, non ho voglia di venire al tuo gioco. Il "bambino" non ha voce in capitolo in quanto non è cosciente dei problemi in cui potrebbe essere impantanata la mamma, nè fino alla maggiore età, potrebbe mai capire perchè cavolo suo padre si sia ostinato a non voler usare il preservativo.

Edit: Calon, stai proponendo la clausola "soddisfatti o rimborsati" sulla vita?

[loriendellacqua]

Beh, rispetto al rischio di non far nascere uno che dopo nato ne sarebbe stato contento, direi di sì.

Ovvio. Poi puoi fare una legge che obbliga le donne a rimanere incinta, ad un'età prestabilita, e da lì in poi sempre finchè hanno ovuli in canna, tanto son tutte persone che sarebbero contente, una volta nate, no?

[Biffoz]

se non ti avessero rispettato quando eri un embrione, col cavolo che postavi su tgmonline....

un salutone
Somebody

E quindi?
Questo è il classico intervento "toccante" che si dice davanti a maria de filippi, non in una discussione "di alto livello"

Se per esempio mia madre avesse avuto complicazioni serie durante la gravidanza (che mettevano in discussione la sua stessa vita) avrebbe dovuto abortire. Ma alla grande proprio.

[IlCarogna]

scusa ma cosa dovrei rispondere? mica posso fare un corso di medicina accellerato...boh...scriverei a Calon credo
Il tuo paragone lo vedo oscuro....

Volevo solo sapere se il rispetto delle convinzioni religiose del medico vale solo nel caso dell'aborto o se un paziente vivo ha meno diritti di un feto non nato (come la revisione dell'aborto terapeutico che vorrebbe fare Formigoni).
Una donna che volesse/dovesse abortire e non potesse farlo perchè il medico si rifuta per convinzioni religiose (o perchè preferisce farlo privatamente ed essere pagato) vedrebbe limitati i suoi diritti o messa a rischio la sua vita per le convinzioni del medico. Medico che rinuncerebbe a una parte dei suoi doveri non certo piacevoli,ma che si è assunto firmando il contratto come medico di una struttura pubblica.

Così come un medico TdG potrebbe tranquillamente operare solo in quei casi che non richiedano trasfusioni o solo se il paziente si è preparato per un autotrasfusione o un medico rastafariano potrebbe curarti solo mediante la dieta e la ganja (niente strumenti come le forbici o composti a base alcolica). Se tu fossi un loro paziente e necessitasi di cure di cui hai diritto,ma queste ti venissero rifutate varrebbe il rispetto verso il paziente o della religione?

[Hellvis 2006]

somebody (salto a piè pari tutta sta sbobba che avete detto mentre ero assente e torno a noi ) mi sembra di capire che tu neghi il mio assunto di base, cioè che secondo me le donne continueranno sempre ad abortire, e allora è il caso di soffermarsi un attimo.

Tu stai dicendo che bisognerebbe fare una politica culturale antiaborto per educare la gente a rifiutarlo e successivamente rendere illegale la cosa. Daccordo. Però dimentichi il fatto che sempre e comunque ci sarà una porzione di donne che continuerà ad abortire e dunque bisogna pensare a loro, che finirebbero per praticare l'aborto clandestino. Quindi o mi dimostri che con la tua teoria gli aborti si abbasseranno del 100% (cioè spariranno) oppure siamo sempre daccapo.
E' troppo facile dirmi che non accetti compromessi, è una scappatoia: nel mondo reale le donne abortiranno sempre: dunque devi ammettere che o te ne freghi di quelle che ricorreranno all'aborto clandestino, oppure riconoscere che è meglio fare una legge che regolamenti la cosa.



Edit: ti faccio un esempio: se volessi sostenere la tesi che il mestiere del poliziotto dovrebbe sparire in quanto pericoloso, non posso aggrapparmi alla teoria secondo la quale con una grande educazione civica i criminali spariranno. Ed è quello che stai facendo tu: certo che in un mondo ideale le donne non abortiscono e i criminali non esistono, però questo mondo non esiste, e rifugiarvisi è una scappatoia dal discorso

[dancing moon]

L'embrione non è un bambino.

[Calon]

Così come un medico TdG potrebbe tranquillamente operare solo in quei casi che non richiedano trasfusioni o solo se il paziente si è preparato per un autotrasfusione o un medico rastafariano potrebbe curarti solo mediante la dieta e la ganja (niente strumenti come le forbici o composti a base alcolica). Se tu fossi un loro paziente e necessitasi di cure di cui hai diritto,ma queste ti venissero rifutate varrebbe il rispetto verso il paziente o della religione?

Ma questa è una stupidaggine, se sei chirurgo operi e basta, e se serve la trasfuzione e tu dici non sono tdg vai in galera per omissione di soccorso, omicidio o qualosa del genere, senza contare che chirurgo col cavolo che lo diventi, per cui il problema non si pone.
Il medico che cura con dieta e ganja non ne parliamo, sempre se diventi medico, ti arrestano e fanno bene, è che la professione del medico non è proprio compatibile con gli stili di vita del tdg o del rasta, insomma, cerchiamo di essere un minimo seri.

[dancing moon]

Il problema invece è che lo è con quella del cattolico. Mannaggia. Dovrebbero vietarglielo.

Ok, magari non sarà un disservizio da parte del dottore, ma lo è sicuramente da parte dell'ospedale e quindi della sanità. Dovrebbe essere obbligatorio per ogni struttura ospedaliera pubblica la garanzia di poter effettuare aborti e di poter avere la pillola del giorno dopo. Tramite servizi adeguati, quello che volete, ma la negazione NO. È una grave mancanza nei confronti del cittadino.

[Biffoz]

Ma questa è una stupidaggine, se sei chirurgo operi e basta, e se serve la trasfuzione e tu dici non sono tdg vai in galera per omissione di soccorso, omicidio o qualosa del genere, senza contare che chirurgo col cavolo che lo diventi, per cui il problema non si pone.
Il medico che cura con dieta e ganja non ne parliamo, sempre se diventi medico, ti arrestano e fanno bene, è che la professione del medico non è proprio compatibile con gli stili di vita del tdg o del rasta, insomma, cerchiamo di essere un minimo seri.

Sono dei paradossi per far capire, contestare l'esempio non cambia la realtà delle cose.

E cmq un medico testimone di geova non è così improbabile... io uno lo conosco, non sono in grado di dirti quanto sia credente e praticante però....

[Calon]

@dancingmoon Se vabbè, grave mancanza, il medico/le strutture sanitarie hanno due compiti:
1) assicurarsi che non ci siano condizioni favorevoli alla perdita dello stato di salute
2)provvedere al recupero di tale stato se esso di deteriora.
Insomma, prevenzione e cura.
Esattamente l'aborto in quale dei due casi rientra? (a meno che non sia terapeutico, nel qual caso è accettabilissimo però)

[Jimmy]

Anche il non imporre alcun punto di vista etico è ideologia, che oltretutto serve interessi economici ben precisi: il non pronunciarsi sull' "umanità" dell' embrione equivale ad ammettere di fatto la sua "non-umanità" e consentire di fatto sperimentazioni su di esso.

Di questo passo non avremmo più ragioni per opporci o nessuna deriva di tipo etico.
Per dirne una, non potremmo neanche condannare il razzismo, perché qualsiasi opposizione ad esso, motivato dall'assenza di basi per sostenere la superiorità di alcune razze anziché altre, sarebbe comunque ideologica.

Allora cerchiamo di usare il buon senso, e vedere quali opzioni sono più "deboli" di altre, nel senso di essere meno invasive rispetto alla libertà di coscienza.
Optare per la libertà di coscienza è ideologia? Può darsi ma ripeto, un conto è un punto di vista che tende a uniformare tutto rispetto a un'unica visione etica, ben altro quello che prende atto della difformità di vedute e lascia a esse il loro giusto spazio di articolazione.

[Calon]

Sono dei paradossi per far capire, contestare l'esempio non cambia la realtà delle cose.

E cmq un medico testimone di geova non è così improbabile... io uno lo conosco, non sono in grado di dirti quanto sia credente e praticante però....

Vabbè, il medico tdg non è improbabile, ma certo non lavorerà in settori dove si parla di sangue (ematologia, chirurgia, medicina interna).
Siccome parlavamo di medici cattolici è fuori luogo portare la discussione su altre religioni molto più "invasive" nei confronti della medicina.

[IlCarogna]

Ma questa è una stupidaggine, se sei chirurgo operi e basta, e se serve la trasfuzione e tu dici non sono tdg vai in galera per omissione di soccorso, omicidio o qualosa del genere, senza contare che chirurgo col cavolo che lo diventi, per cui il problema non si pone.
Il medico che cura con dieta e ganja non ne parliamo, sempre se diventi medico, ti arrestano e fanno bene, è che la professione del medico non è proprio compatibile con gli stili di vita del tdg o del rasta, insomma, cerchiamo di essere un minimo seri.

e il rispetto per la religione che dovremmo avere vale solo per alcuni medici? se lo stato garantisce un servizio, anche il medico che fa parte della struttura deve garantirlo.
Quindi il medico o il farmacista ospedaliero che fa obbiezione di coscienza è comunque "invasivo" per la pratica medica e come minimo il suo atto è interruzione di pubblico servizio.

[Calon]

Di questo passo non avremmo più ragioni per opporci o nessuna deriva di tipo etico.
Per dirne una, non potremmo neanche condannare il razzismo, perché qualsiasi opposizione ad esso, motivato dall'assenza di basi per sostenere la superiorità di alcune razze anziché altre, sarebbe comunque ideologica.

Allora cerchiamo di usare il buon senso, e vedere quali opzioni sono più "deboli" di altre, nel senso di essere meno invasive rispetto alla libertà di coscienza.
Optare per la libertà di coscienza è ideologia? Può darsi ma ripeto, un conto è un punto di vista che tende a uniformare tutto rispetto a un'unica visione etica, ben altro quello che prende atto della difformità di vedute e lascia a esse il loro giusto spazio di articolazione.

Il fatto che sia giusto che tutte le vedute possano aritcolarsi è una posizione allo stesso livello di quella che dice che la visione giusta è una, e solo quella va adottata.

[dancing moon]

Senti bello, non si tratta per niente di questioni "filosofiche" o di concetto.

Gli ospedali devono fornire tutta una serie di servizi al cittadino, uno dei quali, sancito per legge, è l'aborto. Come la pillola del giorno dopo.

Se si è fatto anche dei referendum.

Quindi, le strutture ospedaliere, che sono i luoghi preposti a questo, devono garantire tutto ciò che per legge devono garantire.

Se un medico cattolico non ci sta, bene, non lo faccia. Ma le strutture devono poter ricevere le necessità ammesse per legge del popolo italiano.

Ma tanto per voi siamo sempre lì: ciò che dovrebbe essere una cosa vostra personale la fate diventare materia di tutti, mettendo in mezzo anche noi non cattolici

[Jimmy]

Il fatto che sia giusto che tutte le vedute possano aritcolarsi è una posizione allo stesso livello di quella che dice che la visione giusta è una, e solo quella va adottata.

La quintessenza del relativismo.

Come dicevo, su queste basi non abbiamo alcun fondamento per opporci, poniamo, al nazismo.

Think about it.