La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla

[Hellvis 2006]

ma anche se fosse vero: e allora? se le case farmaceutiche fanno questo abuso, che diavolo c'entra col diuscorso della presunta umanintà delle cellule?
se usano un certo tipo di cellule (più scarse, ma magari meno costose) invece di altre allora possiamo parlare di aziende che non fanno il loro lavoro, di associazioni a delinquere al massimo... e su!

[skywolf]

Io penso che la questione non sia riducibile a "ognuno deve farsi i cazz1 suoi"... Scienza-etica-religione-filosofia-... sono pdv diversi per la stessa realtà...

balle
la scienza ha a che fare con la realta'.
la religione forse.
la filosofia sempre nelle intenzioni dei filosofi ma quasi mai a causa della loro incapacita'
l'etica trae informazioni dalla realta' ma anche dai desideri dell'uomo. Non e' implicata dalla realta'.

Immagino abbia chili e chili di dati scientifici per dire che la cosa è sbagliata... riassumiceli!

no, vai via.

[Baddo]

ma anche se fosse vero: e allora? se le case farmaceutiche fanno questo abuso, che diavolo c'entra col diuscorso della presunta umanintà delle cellule?
se usano un certo tipo di cellule (più scarse, ma magari meno costose) invece di altre allora possiamo parlare di aziende che non fanno il loro lavoro, di associazioni a delinquere al massimo... e su!

scusa ma stiamo parlando della legge 40 o discutiamo se gli embrioni sono o no persone?

[Morghen]

Io penso che la questione non sia riducibile a "ognuno deve farsi i cazz1 suoi"...

E' questo il vero guaio... il cattolico tende a farsi i cazzi degli altri, e a cercare di IMPORRE la proprio visione (distorta) della realtà.
Ma in un paese laico questo non è (non dovrebbe essere) permesso.

Scienza-etica-religione-filosofia-... sono pdv diversi per la stessa realtà... la soluzione non può essere nel chiudersi a compartimenti stagni... il bello è proprio questo: entrare in dialogo e, insieme, dare il proprio contributo per una visione il più possibile completa della realtà!

Cosa che certamente non è possibile fare ripetendo a pappagallo che l'embrione è una persona.

Qui vado OT... scusatemi! Sapessi quante volte capita alla Chiesa... Le vengono fatte dire cosa che non dice e su queste viene poi attaccata!!!

Ma poveriiiiiiiiiiiiiina!

PS: ah adesso è la chiesa ad essere attaccata???

Immagino abbia chili e chili di dati scientifici per dire che la cosa è sbagliata... riassumiceli!

Vedi (anche) miei post.

[Hellvis 2006]

scusa ma stiamo parlando della legge 40 o discutiamo se gli embrioni sono o no persone?

daccordo, ma dal tuo discorso pareva quasi che ci si concentra sugli embrioni invece che sulle altre cellule solo per "fare un dispetto" ai cattolici, almeno questo è quello che ho capito.
In ogni caso, questo è ciò che penso: massima libertà di sperimentazione sugli embrioni, se i risultati saranno deludenti, via alla sperimentazione su altri tipi di cellule

[skywolf]

scusa ma stiamo parlando della legge 40 o discutiamo se gli embrioni sono o no persone?

se gli embrioni sono persone la legge 40 e' giusta.
se non lo sono e' una boiata.
se la legge 40 e' giusta gli embrioni acquistano alcuni diritti propri delle persone, senza che si capisca il perche' -salvo, si capisce, che si ammetta che gli embrioni sono persone
se la legge 40 e' sbagliata allora gli embrioni non possono essere persone.

[memex]

se gli embrioni sono persone la legge 40 e' giusta.
se non lo sono e' una boiata.
se la legge 40 e' giusta gli embrioni acquistano alcuni diritti propri delle persone, senza che si capisca il perche' -salvo, si capisce, che si ammetta che gli embrioni sono persone
se la legge 40 e' sbagliata allora gli embrioni non possono essere persone.

[skywolf]

ti dico di si' memex.

[memex]

mi fido mi fido...

[ElitePhoenix]

E' questo il vero guaio... il cattolico tende a farsi i cazzi degli altri, e a cercare di IMPORRE la proprio visione (distorta) della realtà.

Beh, non hai tutti i torti.
Però i cattolici non sono mica gli unici che tendono a farsi i cavoli degli altri e a cercare di IMPORRE la proprio visione (distorta) della realtà :
vedi gli islamici e i radicali (non citerò oltre la faccenda dell' articolo 18 ).

Inoltre : ma stai per caso confondendo cattolici e cristiani ?
Sai, qualcuno potrebbe dirti che che sei peggio di Buttiglione !
Scherzo, ovviamente

Cosa che certamente non è possibile fare ripetendo a pappagallo che l'embrione è una persona.

Beh, ma neppure ripetendo a pappagallo che l'embrione NON è una persona

Ripeto : non mi piace la chiesa, non mi piacciono molte delle loro idee.
Ma secondo me, sull' embrione, hanno ragione.
Non è che se mi sta antipatica la chiesa allora sono automaticamente contro a TUTTO quello che dice : è giusto analizzare ciascuna singola affermazione, di chiunque, e non avere pregiudizi (lo so che non è facile, ma credo che si debba tentare).

[ElitePhoenix]

quello che non colgo è la relazione tra tutto ciò, e l'essere contro la legge 40.
cioè, perchè automaticamente essere contro la legge 40 (magari semplicemente perchè si vuole una forma di fecondazione artificiale più rispettosa della donna che vi si sottopone), fa finire obbligatoriamente nel mucchio degli eugenetici senza morale?
non si vede che questo tipo di atteggiamento è ottuso, oscurantista e antidemocratico, e fino a che permane non può che impedire un dibattito sensato?

Oh, ma la legge 40 è senz' altro da migliorare, soprattutto in cose assurde tipo l' inammissibilità della fecondazione eterologa (perchè mai ? Mah ?)

Però è ovvio che se una persona pensa che l' embrione è vivo e tu vuoi farci gli esperimenti sopra ti considera un eugenetista senza morale.
Come potrebbe mai considerarti altrimenti ?

Più che altro trovo alquanto curioso che il paragone con Mengele disturbi tanto, quando invece molti (beh, perlomeno io) non si sentano granchè toccati quando li si taccia di oscurantismo o di essere retrogradi : io non mi sento nè oscurantista nè retrograda - trovami dieci argomenti diversi e poi ascolta i miei giudizi e vediamo su quanti sono "antiquata". E' però ovvio che una mica può sempre dire di si a qualsiasi cosa per paura di passare per "retrograda" .

Al caro Somebody voglio dire, e forse la cosa lo stupirà, che come ho espresso in altri thread sono contrario all'aborto, proprio per le ragioni da lui espresse (vita nell'attimo del concepimento, embrione diverso da somma dei gameti, etc).
e tuttavia SO distinguere tra certezza scientifica (=presenza del sistema nervoso centrale, ergo terzo mese) e opinione personale (=prima del termine suddetto).

Non ho capito :
Sei contro l' aborto e contrario alla sperimentazione sugli embrioni ?
Oppure contro l' aborto ma favorevole alla sperimentazione sugli embrioni ?

Perchè anche se è una nobile causa battersi per il rispetto di tutte le opinioni (qui siamo pienamente d' accordo), uno poi dovrà pur avere la sua di opinione, no ?
E io non ho capito qual' è la tua.

PS : guarda che la certezza scientifica riguarda il fatto che il sistema nervoso centrale ci sia o no.
Invece il fatto che sia solo il sistema nervoso centrale a definire l' essenza di una persona è ovviamente opinione personale.

[Ronin]

la mia opinione è che sono contro l'aborto e sulla sperimentazione sugli embrioni non ho ben chiara la situazione, perchè a differenza di altri non mi sento il più indicato per stabilirne i fini e i limiti, ma sarei orientato più al no (per sfiducia nelle multinazionali, oltre che per ragioni diciamo ideali).

e che siccome so riconoscere che entrambe le cose sono opinioni mie personali, sono favorevole alla possibilità dell'aborto, per chi non la pensa come me, mentre sugli embrioni penso che tale sperimentazione dovrebbe essere consentita solo con uno stretto ed occhiuto esame da parte del comitato di bioetica (o qc di simile), per garantire che non si verifichino abusi.

[memex]

e che siccome so riconoscere che entrambe le cose sono opinioni mie personali, sono favorevole alla possibilità dell'aborto, per chi non la pensa come me, mentre sugli embrioni penso che tale sperimentazione dovrebbe essere consentita solo con uno stretto ed occhiuto esame da parte del comitato di bioetica (o qc di simile), per garantire che non si verifichino abusi.

premesso che trovo ragionevole il tuo discorso (che tra l'altro è decisamente simile alla mia posizione su entrambe le materie) vorrei chiederti un opinione sull'altro "lato della medaglia" (rispetto all'oscurantismo cattolico che conosciamo a menadito), ovvero sullo scientismo (interessante termine da usare in questi lidi ) che sostiene la certezza assoluta del limite x (sciegli tu quale, 14 giorni, 3 mesi ecc..).

[Morghen]

Beh, non hai tutti i torti.

Sono felice che te ne sia accorta...

Però i cattolici non sono mica gli unici che tendono a farsi i cavoli degli altri e a cercare di IMPORRE la proprio visione (distorta) della realtà :
vedi gli islamici e i radicali (non citerò oltre la faccenda dell' articolo 18 ).

Ok, non sono gli unici. Mai detto il contrario.

PS: i radicali non hanno mai imposto niente a nessuno.

Beh, ma neppure ripetendo a pappagallo che l'embrione NON è una persona

Ripeto : non mi piace la chiesa, non mi piacciono molte delle loro idee.
Ma secondo me, sull' embrione, hanno ragione.
Non è che se mi sta antipatica la chiesa allora sono automaticamente contro a TUTTO quello che dice : è giusto analizzare ciascuna singola affermazione, di chiunque, e non avere pregiudizi (lo so che non è facile, ma credo che si debba tentare).

Ed è quello che ho fatto, infatti.
Tuttavia, da un punto di vista scientifico la situazione, non si può certo dire con sicurezza cosa debba essere considerato persona e cosa no, per il semplice fatto che questa non può che essere una scelta arbitraria.
Io, senza pregiudizi di alcuna sorta, ho analizzato la questione da un punto di vista razionale, e sono giunto alla (per me ovvia) conclusione che la legge 40 non è solo inutile... è proprio dannosa!
I motivi li ho ripetuti e straripetuti, e a chi se li fosse scordati invito caldamente di andare a rileggerseli.

[Ronin]

scientismo (interessante termine da usare in questi lidi ) che sostiene la certezza assoluta del limite x (sciegli tu quale, 14 giorni, 3 mesi ecc..).

non so se capisco bene cosa intendi con scientismo.
io lo intendo così.
noi abbiamo la certezza (scientificamente parlando), che dopo i 3 mesi il feto dispone di un sistema nervoso centrale pienamente formato.
abbiamo altresì la certezza (come sopra) che dopo 15 giorni la specificità dell'embrione cambia, e le sue cellule perdono quell'"onnipotenza" che le caratterizza nella fase iniziale.

sulla scorta del primo fatto (che di per sè è un fatto senza implicazioni particolari), la legge 194 fissa il termine oltre il quale non è più legittimo ricorrere all'aborto (perchè ritiene evidente che a questo punto quello è un vero e proprio omicidio di un essere umano senziente, visto che il suo cervello è perfettamente in grado di funzionare).
sulla scorta del secondo fatto(come sopra), c'è chi dice che l'embrione dei primi 15 giorni è diverso da quello successivo, e quindi può essere oggetto di diverso trattamento e tutela da parte della legge.

ora, i due fatti sono fatti innegabili, dal punto di vista scientifico. se capisco bene, con scientismo intenderesti il sostenere che, siccome abbiamo prova di certe cose dal terzo mese (e dai 15 giorni), abbiamo anche prova che prima del terzo mese (e prima dei 15 giorni) avviene il contrario. il che naturalmente non è e non può essere.

cioè se abbiamo le prove che al terzo mese c'è il cervello e quindi c'è l'individuo, questo non può implicare che prima del terzo mese l'individuo non c'è. E' un passaggio che non è logico (nel senso aristotelico di "obbligato"), ma attiene all'opinione personale.
e dunque giustamente la legge ne lascia una certa libertà (che non è l'anarchia che dicono alcuni, giacchè l'aborto è sempre una decisione difficile e tremenda).

allo stesso modo si può sostenere il discorso dei 15 giorni senza essere nè nazisti nè folli adepti del male; ma è un'opinione, ed è anche un'opinione piuttosto arbitraria (perchè la differenza tra essere umano e no è fissata in un comportamento delle cellule che non sembra particolarmente decisivo in materia, in un momento della vita dell'embrione in cui è difficile attribuire a "umano" un significato che sia diverso da "essere stato generato con cellule umane").

si potrebbe osservare che non ha senso attribuire peso a una distinzione intorno ai 15 gg quando non si fa distinzione tra prima e dopo 3 mesi, ma c'è una differenza di fondo: non ci si vuol limitare all'eliminazione dell'embrione, ma lo si vuole usare per sperimentazioni; ciò coinvolge un livello emotivo decisamente superiore, e come cerco sempre di far capire a morghen non esiste solo il livello razionale (es. spicciolo: di per sè, a livello di libertà civili, non ci sono problemi ad utilizzare cadaveri per fare da manichini nei crash test, tanto sono morti; epperò ci sono questioni morali che ci hanno tutti indignato, quando si è scoperto che lo facevano).

per questo motivo, la sperimentazione sugli embrioni è un paio di maniche molto diverso dal semplice aborto. essere umano o no che sia, qui si parla di andare molto più in là (in senso etico) della semplice rimozione dello stesso dal corpo della donna.
un fatto che, appunto, per le profondissime implicazioni spirituali e morali che comporta, sono (siamo?) disposti ad accettare solo se di fronte alla prospettiva concreta di possibili passi avanti di grande entità e solo sotto strettissimo controllo etico, appunto.
e alcuni legittimamente non sono disposti ad accettarlo neanche così.

dico legittimamente, perchè a differenza dell'aborto (in cui c'è una madre), non ci sono in ballo altri diritti contrastanti di altri individui, se non possibilità vaghe e generiche di cure tutte da vedere. e quindi non ha senso fare della possibilità di sperimentare sugli embrioni una battaglia di diritti civili.
l'argomento attiene al campo della bioetica (un po' come gli ogm, per capirci: che li vogliamo oppure no, il fatto di poterli o meno produrre NON è una limitazione delle libertà civili), che è una questione del tutto differente e niente affatto legata.

dunque, quando partecipo ad un thread sulla legge 40, io ne critico i numerosi aspetti assurdamente punitivi nei confronti della donna; per questo motivo non accetto che "essere contro la legge 40" significhi essere sostenitori dell'eugenetica e delle aberrazioni naziste. non solo perchè sperimentare sugli embrioni non è necessariamente nazismo (es: potremmo fare oggetto della ricerca solo metodi di riduzione degli aborti spontanei): anche e soprattutto perchè NON è questo il punto della legge che mi preme di criticare.

mi fermo qui. non so se ho risposto alla domanda...

PS: i radicali non hanno mai imposto niente a nessuno.

ah, no, eh. non ricominciamo...

[Hellvis 2006]

che hanno imposto i radicali?

[Morghen]

che hanno imposto i radicali?

Me lo chiedo anch'io.
Sono gli unici che si impegnano affinchè NESSUNO possa imporre alcunchè agli altri...

[Somebody]

Me lo chiedo anch'io.
Sono gli unici che si impegnano affinchè NESSUNO possa imporre alcunchè agli altri...

beh i quasi 200.000 aborti l'anno in italia sono bambini che non hanno potuto dire la loro e il bavaglio glielo hanno messo davanti alla bocca i radicali col loro referendum.
A no, scusate, non è un bavaglio, quei bambini sono tutti morti.

200.000 feti l'anno è un concetto che mi suona diversamente da NESSUNO.



Somebody

[Hellvis 2006]

io ho votato la rosa nel pugno proprio per le loro battaglie per i dirittu civili e non per altro (non sono esattamente un liberalista )

[Somebody]

io ho votato la rosa nel pugno proprio per le loro battaglie per i dirittu civili e non per altro (non sono esattamente un liberalista )

mannaggia Hellvis mi cadi sulla rosa nel pugno! sgrunt

[Ronin]

ecco lo sapevo (e ancora non è arrivata Elitephoenix a riscatenare la bagarre). vabbeh.

200.000 aborti l'anno ... il bavaglio glielo hanno messo davanti alla bocca i radicali col loro referendum

diciamo che da un organismo umano dotato di sistema nervoso centrale pienamente sviluppato, ci si aspetterebbe almeno la capacità di distinguere chi ha realmente abortito da chi si è battuto per mantenere una legge che permetta di farlo.
ma pare che anche questa, ormai, sia diventata vana speranza...

[memex]

azz, mi bastavano una decina di righe...

non so se capisco bene cosa intendi con scientismo.
io lo intendo così.
noi abbiamo la certezza (scientificamente parlando), che dopo i 3 mesi il feto dispone di un sistema nervoso centrale pienamente formato.
abbiamo altresì la certezza (come sopra) che dopo 15 giorni la specificità dell'embrione cambia, e le sue cellule perdono quell'"onnipotenza" che le caratterizza nella fase iniziale.

sulla scorta del primo fatto (che di per sè è un fatto senza implicazioni particolari), la legge 194 fissa il termine oltre il quale non è più legittimo ricorrere all'aborto (perchè ritiene evidente che a questo punto quello è un vero e proprio omicidio di un essere umano senziente, visto che il suo cervello è perfettamente in grado di funzionare).
sulla scorta del secondo fatto(come sopra), c'è chi dice che l'embrione dei primi 15 giorni è diverso da quello successivo, e quindi può essere oggetto di diverso trattamento e tutela da parte della legge.

ora, i due fatti sono fatti innegabili, dal punto di vista scientifico. se capisco bene, con scientismo intenderesti il sostenere che, siccome abbiamo prova di certe cose dal terzo mese (e dai 15 giorni), abbiamo anche prova che prima del terzo mese (e prima dei 15 giorni) avviene il contrario. il che naturalmente non è e non può essere.

cioè se abbiamo le prove che al terzo mese c'è il cervello e quindi c'è l'individuo, questo non può implicare che prima del terzo mese l'individuo non c'è. E' un passaggio che non è logico (nel senso aristotelico di "obbligato"), ma attiene all'opinione personale.
e dunque giustamente la legge ne lascia una certa libertà (che non è l'anarchia che dicono alcuni, giacchè l'aborto è sempre una decisione difficile e tremenda).

allo stesso modo si può sostenere il discorso dei 15 giorni senza essere nè nazisti nè folli adepti del male; ma è un'opinione, ed è anche un'opinione piuttosto arbitraria (perchè la differenza tra essere umano e no è fissata in un comportamento delle cellule che non sembra particolarmente decisivo in materia, in un momento della vita dell'embrione in cui è difficile attribuire a "umano" un significato che sia diverso da "essere stato generato con cellule umane").

si potrebbe osservare che non ha senso attribuire peso a una distinzione intorno ai 15 gg quando non si fa distinzione tra prima e dopo 3 mesi, ma c'è una differenza di fondo: non ci si vuol limitare all'eliminazione dell'embrione, ma lo si vuole usare per sperimentazioni; ciò coinvolge un livello emotivo decisamente superiore, e come cerco sempre di far capire a morghen non esiste solo il livello razionale (es. spicciolo: di per sè, a livello di libertà civili, non ci sono problemi ad utilizzare cadaveri per fare da manichini nei crash test, tanto sono morti; epperò ci sono questioni morali che ci hanno tutti indignato, quando si è scoperto che lo facevano).

per questo motivo, la sperimentazione sugli embrioni è un paio di maniche molto diverso dal semplice aborto. essere umano o no che sia, qui si parla di andare molto più in là (in senso etico) della semplice rimozione dello stesso dal corpo della donna.
un fatto che, appunto, per le profondissime implicazioni spirituali e morali che comporta, sono (siamo?) disposti ad accettare solo se di fronte alla prospettiva concreta di possibili passi avanti di grande entità e solo sotto strettissimo controllo etico, appunto.
e alcuni legittimamente non sono disposti ad accettarlo neanche così.

dico legittimamente, perchè a differenza dell'aborto (in cui c'è una madre), non ci sono in ballo altri diritti contrastanti di altri individui, se non possibilità vaghe e generiche di cure tutte da vedere. e quindi non ha senso fare della possibilità di sperimentare sugli embrioni una battaglia di diritti civili.
l'argomento attiene al campo della bioetica (un po' come gli ogm, per capirci: che li vogliamo oppure no, il fatto di poterli o meno produrre NON è una limitazione delle libertà civili), che è una questione del tutto differente e niente affatto legata.

dunque, quando partecipo ad un thread sulla legge 40, io ne critico i numerosi aspetti assurdamente punitivi nei confronti della donna; per questo motivo non accetto che "essere contro la legge 40" significhi essere sostenitori dell'eugenetica e delle aberrazioni naziste. non solo perchè sperimentare sugli embrioni non è necessariamente nazismo (es: potremmo fare oggetto della ricerca solo metodi di riduzione degli aborti spontanei): anche e soprattutto perchè NON è questo il punto della legge che mi preme di criticare.

mi fermo qui. non so se ho risposto alla domanda...

ok, questo discorso mi sembrava sottointeso dalla tua precedente risposta, e sinceramente lo condivido.

intendevo un tuo commento sulla posizione di chi sostiene che avendo nel termine di tre mesi la certezza della presenza di un sistema nervoso prima è tutto libero e via (persone che di solito negano che questa loro scelta non sia una scelta etica, ma questo è un altro paio di maniche)

commento che credo si possa evincere dalla tua risposta

[Hellvis 2006]

mannaggia Hellvis mi cadi sulla rosa nel pugno! sgrunt

beh la rosa nel pugno combatte anche contro la pena di morte vorrei ricordare. E direi che annientare per sempre la barbarie della pena di morte sia mille volte più importante della laicità o meno dello stato e delle radici cristiane

[Somebody]

beh la rosa nel pugno combatte anche contro la pena di morte vorrei ricordare. E direi che annientare per sempre la barbarie della pena di morte sia mille volte più importante della laicità o meno dello stato e delle radici cristiane

si sulla pena di morte ti quoto in pieno, però per me pure i feti non dovrebbero essere condannati a morte, per loro la rosa nel pugno dovrebbe fare come fa per la pena di morte.... it would be great.

un salutone arancione
Somebody

[Hellvis 2006]

ma se dovessi scegliere tra le due cose?