Si arriva difficilmente ai 100! Figuriamoci 2000.Originariamente Scritto da Will Scarlett
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Si arriva difficilmente ai 100! Figuriamoci 2000.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
ah già, non dovevo lasciarmi sfuggire questa cosa.. mo sapete che sono un vampiro.... beh, se non ci sono ammazzavampiri tra di voi non mi preoccupo, fate finta di nulla..
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
se magari ti risparmi certe uscite e certe battutine magari anche sì.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
I dettagli sono importanti, neh.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
personalmente ho citato la Bibbia perchè qualche citazione certamente può risultare interessante e dare spunti in chi a voglia di cercarne.
Da credente inoltre non sottovaluto la Parola di Dio e la sua forza.
Non sono d'accordo con la argomentazione di "persona". Identificarla con il cuore o con il cervello funzionante mi pare perdersi in un bicchiere d'acqua: è troppo limitante: allora le persone lobotomizzate a cui resta il 20% del cervello a causa di un asportazione causa tumore avrebbero l'80% di dignità in meno rispetto agli altri?
E chi lo decide? chi ha l'autorità morale di dire chi ha più o meno dignità?
La dignità dell'essere umano deve essere considerato indipendente dai deficit fisici i psicologici: a mio avviso è la persona per come "naturalmente" è che va considerata degna e con rispetto.
Quindi sono degni i vacchi non autosufficienti, le persone in coma, lo era Welby, la Benzi nel polmone d'acciaio, i minorati psichici, i ritardati. Tutti gli uomoni sono degni di appellari: persona.
Un embrione è un futuro bimbo e per me ha quindi la stessa dignità di una persona bella e fatta, ho scritto un lungo post su "Scienza e Tecnologia" sulla consistenza logica di considerare l'embrione alla stessa stregua di una persona umana e non mi va di fare copia incolla.
Tutto questo senza mettere sul piatto le mie credenze personali che sono di materia e spirito, corpo e anima, ma semplicemente ragionando sul fatto che da un embrione umano non si è mai visto uscire un cucciolo di giraffa e allora perchè prenderci in giro considerando gli embrioni umani "non-persone umane"? l'embrione è da dove tutti partiamo, non si scappa, tutti lo siamo stati, embrioni e feti e poi bimbi, tutti lo siamo stati; non riconoscere lo status di persona agli stadi primordiali della nostra esistenza mi sembra una miopia della logica disarmante e allucinante.
Ma da dove partiamo noi tutti se non dall'essere degli embrioni?
mi post http://forumtgmonline.futuregamer.it...t=97972&page=8
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
la mio opinione su quello che hai scritto è che o sei molto giovane oppure hai sprecato molti anni senza documentarti per capire che cosa veramente rappresenta la Bibbia nella storia del'umanità.
Dire che è un insieme di proverbi che non valgono niente, mi sembra una esagerazione senza senso... neanche come provocazione...se si pensa alle persone che dedicano la propria vita e le proprie energie e le preghiere per le persone che soffrono di più a questo mondo... i missionari, chi si spezza la schiena ogni giorno facendo volontariato, beh ti assicuro che lo si deve sostanzialmente alla Paroa di Dio, ovvero la Bibbia, i cristiani nel mondo che fanno volontariato lo fanno grazie alla Bibbia.
Ti invito a scendere dal piedistallo da cui inviti le perosne a "svegliarsi" e a mettere un po' più di umiltà nelle certezze che hai a riguardo, ti assicuro che ne avresti un arricchimento, se non altro culturalmente parlando ti si aprirebbe uno scenario che non immagini, non dico che devi diventare un biblista, ma prova a capirci un po' di più....se invece sei GIA' un biblista e insegni teologia e questo è davvero il tuo pensiero allora per favore... datti all'ippica
con simpatia
Somebody
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
No ma ok. Solo intendevo dire che quello che c'è scritto nella Bibbia non può essere accettato come argomentazione a favore di una posizione (per esempio se lo stato dovesse farne una legge, eh, per parlarne tra noi invece va benissimo).
Comunque non cuore, solo cervello.Non sono d'accordo con la argomentazione di "persona". Identificarla con il cuore o con il cervello funzionante mi pare perdersi in un bicchiere d'acqua: è troppo limitante:
Una persona con un cervello che funziona, più o meno cosciente di sè che sia (per dire un ritardato, od un pazzo) è e deve essere considerato come una persona allo stesso livello di tutte le altre. Già oggi è così e non vedo perchè non dovrebbe essere così.allora le persone lobotomizzate a cui resta il 20% del cervello a causa di un asportazione causa tumore avrebbero l'80% di dignità in meno rispetto agli altri?
Io mi riferivo ad una persona che ha perso completamenta in maniera irreversibile (se vuoi si può discutere del fatto che sia o meno possibile di determinarlo) di attività cerebrale. Oppure, appunto, che non ne ha mai avuta e non può averla come un embrione.
Infine ci sono i casi ancora più delicati, dove la persona non è più cosciente anche se viva e con qualche sorta di attività, lì secondo me dovrebbe essere fatto quello che la persona aveva deciso da cosciente (anche per dire morire nel caso si trovasse in tali condizioni, come vorrei io per me). Però qui scendiamo dove c'è bisogno di più nozioni mediche e dove andrebbe valutato ogni singolo caso
E' sbagliato parlare sia di "autorità" morale che di dignità, secondo me. Io mi interesso al sistema legislativo e niente altro. Al momento le leggi che riguardano la questione, anche se non so come trattino i termini di "persona" ecc., all'atto pratico mi sembrano andare bene. Per dire in medicina la morte clinica si identifica con la morte cerebrale. Allo stesso modo, si può abortire solo entro i primi 3 mesi.E chi lo decide? chi ha l'autorità morale di dire chi ha più o meno dignità?
Secondo me c'è ancora da fare per quanto riguarda, chessò, l'eutanasia, dove mentre tutti siamo liberi di suicidarci, per certe persone immobilizzate questo è impossibile. Però anche qua, è un mega discorso. Che tra l'altro abbiamo già trattato.
Questo certamente.La dignità dell'essere umano deve essere considerato indipendente dai deficit fisici i psicologici: a mio avviso è la persona per come "naturalmente" è che va considerata degna e con rispetto.
Poi dipende se si parla di mancanze parziali, o mancanze totali.
Direi di sì.Quindi sono degni i vacchi non autosufficienti, le persone in coma, lo era Welby, la Benzi nel polmone d'acciaio, i minorati psichici, i ritardati. Tutti gli uomoni sono degni di appellari: persona.
Sì ma lo dici tu stesso. Futuro bimbo. Ora prendi uno spermatozoo ed un ovulo messi, separati, in una provetta. Che non si siano ancora uniti. Sono anche loro un futuro bimbo, no? Basta agitare la provetta ed aspettare che si uniscano, no? Non vedo perchè non dovrebbe essere così, secondo il tuo modo di pensare. Il concetto è lo stesso dell'embrione. Basta spostare all'indietro la nostra "origine". Ed invece per me no. Chi lo sa se uno spermatozoo si unirà all'ovulo con successo? Chi lo sa se l'embrione attecchirà nell'utero? Chi lo sa se la gestazione verrà portata a termine? Ecc., sono tutti scalini che non sono affatto dati per certi, in ognuno di essi c'è solo una probabilità, nemmeno tanto alta.Un embrione è un futuro bimbo e per me ha quindi la stessa dignità di una persona bella e fatta, ho scritto un lungo post su "Scienza e Tecnologia" sulla consistenza logica di considerare l'embrione alla stessa stregua di una persona umana e non mi va di fare copia incolla.
Tutto questo per dire che assumere l'embrione come persona resta una scelta arbitraria e, personalmente, lo ritengo un criterio molto meno ragionevole del non considerare invece il cervello. Ma ovviamente, opinione mia.
Mi leggerò il topic.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
beh io penso si sposi molto invece, gli embrioni sono certamenti i più piccoli.
Cmq colgo l'occasione, ecco quanto trovato nel Catechismo della Chiesa Cattolica "contro" l'aborto.
« Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo, prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato » (Ger 1,5).
« Non ti erano nascoste le mie ossa quando venivo formato nel segreto, intessuto nelle profondità della terra » (Sal 139,15).
« Non uccidere il bimbo con l'aborto, e non sopprimerlo dopo la nascita » Didaché 2, 2: SC 248, 148 (Funk 1,; cf Lettera dello Pseudo Barnaba 19, 5: SC 172, 202 (Funk 1, 90); Lettera a Diogneto 5, 6: SC 33, 62 (Funk 1, 39
« Dio, padrone della vita, ha affidato agli uomini l'altissima missione di proteggere la vita, missione che deve essere adempiuta in modo degno dell'uomo. Perciò la vita, una volta concepita, deve essere protetta con la massima cura; e l'aborto come pure l'infanticidio sono abominevoli delitti ». Concilio Vaticano II, Cost. past. Gaudium et spes, 51: AAS 58 (1966) 1072.MMM beh se la metti così Dio vieterebbe anche di farsi le seghe, nella bibbia non si parla mica di un certo Onan che letteralmente "spargeva il suo seme per terra facendo cosa non gradita al signore"?
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
difatti ad esempio per i cattolici la masturbazione è un peccato contro la castità e la purezza e NON va praticata.
la Bibbia cmq non va intesa sempre alla lettera.
salutoni
Somebody
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
cito dall'altro topic
Cito solo perchè in pratica ti avevo già risposto sopra. Non vedo perchè non spostare il momento ancora prima. Prima della fecondazione. O perchè no, prima ancora che i genitori facciano l'amore, prima che si conoscano.
E allora ti chiedo, perchè fermarsi all'embrione e non risalire più all'indietro?
Per me non è logico, e nemmeno ragionevole.Questa mi sembra logica. Credo sia condivisibile dal buon senso. Sbaglio?
No, è un assunzione arbitrariaNon è forse vero che, parlando di esseri umani, la "vita" inizia col formarsi dell'embrione, o meglio dall'unione della cellula maschile e femminile?
Nemmeno se i genitori non si conoscono non potrà mai esisterePrima che ciò avvenga: nulla accade, nessun vecchio\uomo\bambino\feto\embrione può esistere.
Dimmi tu che ne pensi a sto puntoSe vi va, fatemi sapere cosa pensate riguardo a quanto ho scritto.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
quindi le seghe sì, ma l'aborto no?
dopotutto si sta parlando della stessa materia prima no?
il seme sparso a terra potevano essere tanti bambini sprecati!
sì però o non la si prende tutta alla lettera, o la si osserva integralmente.
per logica non ha molto senso evitare le parti che non ci piacciono, e tirare fuori quando ci servono come in questo caso nelle tue citazioni quelle che vanno bene al momento... -_-"
sennò non siete tanto meglio dei testimoni di jeowa e io spererei che un pò di dignitità in più ce l'abbiate...
Ultima modifica di genjosanzohoshi; 16-08-07 alle 14:01:06
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Nemmeno se i genitori non si conoscono non potrà mai esistere
in effetti seguendo questo tipo di logica sì.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
vita cellulare != da essere umano
non è un concetto tanto difficile da accettare su...
sennò quando doni un rene è come se perdi un figlio-una parte di te? sono sempre tue cellule vive, non senzienti, intelligenti quanto può esserlo un embrione che non ha sistema nervoso.
Ultima modifica di genjosanzohoshi; 16-08-07 alle 14:06:33
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Ok, ecco un altro motivo per non essere praticanti
Ma a parte tutto, tu consideri l'embrione un essere umano in potenza e per questo gli attribuisci gli stessi diritti
Quello che si cerca di dirti è questo: cosa ti da il potere di decidere che uno spermatozoo in potenza non sarà un essere umano, e un embrione sì? solo perchè è più avanti nello sviluppo in potenza?
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
risposta breve: solo la paura di quello che non si conosce.Ok, ecco un altro motivo per non essere praticanti
Ma a parte tutto, tu consideri l'embrione un essere umano in potenza e per questo gli attribuisci gli stessi diritti
Quello che si cerca di dirti è questo: cosa ti da il potere di decidere che uno spermatozoo in potenza non sarà un essere umano, e un embrione sì? solo perchè è più avanti nello sviluppo in potenza?
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
se ti va leggi il topic, non mi sembrava giusto fare un copia incolla.
Le due cellule maschili e femminili SEPARATE non sono un embrione e fino all'EVENTO della FECONDAZIONE non rappresentano una vita umana poichè l'embrione si forma solo con la loro UNIONE. E' un concetto che mi sembra chiaro e al di fuori di polemiche dialettiche. Quindi io parlo di VITA umana SOLO DAL MOMENTO della fecondazione. Poichè senza la fecondazione non vi è riproduzione nell'uomo.
Parli di scalini che non sono affatto dati per certi, è vero, non è neanche certo che stasera arriverò alla cena se uno mi spara in testa o se mi viene un infarto: allo stesso modo se io non LASCIO l'embrione nell'utero è molto probabile che la fecondazione avrà ben più di un problema e che l'embrione al di fuori dell'utero non potrà crescere e diventare feto. Bella forza. Capisci che intendo dire?
Ovvio che se "ci mettiamo del nostro" ovvero uccidiamo l'embrione nessun futuro bambino\futuro ragazzo\futuro utente del forum potrà mai vivere.
Non mi dilungo, se hai tempo\voglia leggi il mio intervento in quel post.
un salutone
Somebody
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
scusate rispondo a molti che mi obiettano la stessa cosa.
Considerando l'embrione "persona umana" dovrei fare lo stesso con "spermatozoo" e "ovulo"....
mi riesce difficile seguire questo ragionamento...scusate ma finchè cellula maschile e femminile NON si incontrano NON esiste embrione e NON esiste fecondazione, senza la FECONDAZIONE non c'è riproduzione.
Uno spermatozoo da solo mai diventerà un uomo. Lo stesso bisogna dire di un ovulo. E' NECESSARIO che avvenga la fecondazione altrimenti se non lo diamo per assodato ci perdiamo in un bicchier d'acqua, scusate ma davvero questo è un ragionamento per cui riuscite ad argomentare una controtesi che abbia un file di buon senso? Io parto dal fatto che la vita umana, ovvero l'embrione,
Controbattere la tesi che l'embrione sia una persona pensando allo spermatozoo o l'ovulo che da soli senza fecondazione dovrebbero essere considerati vita umana mi sembra dialettica che non vede la FECONDAZIONE come punto centrale del discorso.
nasce con la fecondazione, mica niente di così complicato....
un salutone
Somebody
Ultima modifica di Somebody; 16-08-07 alle 14:41:59
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
per lo stesso motivo, perchè ogni giorno non facciamo niente di quello che è in nostro potere salvare le migliaia di bambini che crepano in tutto il mondo?(che soffrono, ben consapevoli di essere vivi) invece di arrovellarci sulla possibilità o meno che un embrione sopravviva.
la vita è anche una questione di priorità, non tutti possono essere salvati, ha più dignità qualcosa che è un'ammasso di cellule indeterminato e senza coscienza, o malati di cancro che aspettano la ricerca sulle cellule staminali per avere una speranza di sopravvivere? io penso che la consapevolezza della propria condizione (cosa che ci contraddistingue dagli animali e da un corpo cerebralmente morto) è quello che determina la nostra umanità, ovvero quello che che ha la priorità di essere preservato.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
anche un embrione lasciato da solo (fuori da un utero umano) non genera la vita
poi sei stato tu ad obiettare con un sillogismo forzato che un'embrione ha lo stesso valore di un essere umano formato perchè un giorno potrebbe diventare adulto. quello che è certo è che un essere umano adulto ha la dignità di un'essere umano adulto. nel diritto, solo quello che è certo dovrebbe andare tutelato, il resto sono inutili speculazioni etiche.
Ultima modifica di genjosanzohoshi; 16-08-07 alle 14:47:32
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
la risposta è nella tua domanda, io sono più che convinto che finchè maciulliamo i bambini nelle pancie, raschiamo gli embrioni, li usiamo per esperimenti, li congeliamo, li vendiamo, li consideriamo cose.... finchè non difendiamo i più piccoli di noi ma anzi li sterminiamo - 200 mila aborti l'anno solo in italia - come pretendi che possiamo vincere il nostro egoismo e preoccuparci delle persone a cui fai riferimento tu?
La mia risposta alla tua domanda è : sono tanti i passi da fare per crescere eticamente come uomini, finchè penseremo all'aborto come ad un diritto e non ad un delitto, finchè gli embrioni saranno "cose" e giocheremo con la vita, come pretendiamo di avere, ad esempio, la pace nel mondo?
Come può esserci la pace nel mondo, in un mondo dove la madre uccide il proprio figlio?
Ultima modifica di Somebody; 16-08-07 alle 15:13:55
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Sì ma il fatto che si incontrino è solo questione di probabilità. Come è solo questione di probabilità il fatto che un embrione si sviluppi o meno. Non vedo perchè fissarsi su termini come "fecondazione" e "riproduzione". Stiamo parlando di vita in potenza. Ed un'ovulo ed uno spermatozoo in una provetta li vedo come vita in potenza allo stesso modo di un embrione. E' solo questione di probabilità. Capisci quello che voglio dire? Il tuo "decidere" che tutto comincia dall'embrione non è logico, è solo un assunto arbitrario.
Ma perchè dobbiamo fissarci sulla fecondazione? E se un giorno avremo una persona nata dalla clonazione di una cellula?Uno spermatozoo da solo mai diventerà un uomo. Lo stesso bisogna dire di un ovulo. E' NECESSARIO che avvenga la fecondazione altrimenti se non lo diamo per assodato ci perdiamo in un bicchier d'acqua, scusate ma davvero questo è un ragionamento per cui riuscite ad argomentare una controtesi che abbia un file di buon senso? Io parto dal fatto che la vita umana, ovvero l'embrione, nasce con la fecondazione, mica niente di così complicato....
Non vedo perchè la fecondazione dovrebbe essere il punto centraleControbattere la tesi che l'embrione sia una persona pensando allo spermatozoo o l'ovulo che da soli senza fecondazione dovrebbero essere considerati vita umana mi sembra dialettica che non vede la FECONDAZIONE come punto centrale del discorso.
un salutone
Somebodyla fecondazione è solo una delle tante cose che devono succedere perchè nasca un individuo.
Inoltre non capisco come tu possa considerare una carcassa tenuta in vita da delle macchine, magari priva di cervello, come una persona
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
no il punto è che un embrione lasciato fuori è un atto di abominio, il suo posto è nella pancia, se no ci credo che muore, per questo non bisogna "giocare" con gli embrioni.anche un embrione lasciato da solo (fuori da un utero umano) non genera la vita
poi sei stato tu ad obiettare con un sillogismo forzato che un'embrione ha lo stesso valore di un essere umano formato perchè un giorno potrebbe diventare adulto. quello che è certo è che un essere umano adulto ha la dignità di un'essere umano adulto. nel diritto, solo quello che è certo dovrebbe andare tutelato, il resto sono inutili speculazioni etiche.
Il diritto in italia mi dice anche che un bimbo nella pancia al 9 mese non è considerata persona fino alla nascita, tant'è che qualche mese fa un uomo uccise una donna incinta al nono mese e venne giudicato per omicidio di "una" persona. La donna era stata seppellita viva, il bimbo dentro la pancia è morto con lei, forse vi ricordate. Non è una cosa assurda?
Qui non mi interessa parlare delle stramaledette leggi assurde, ma proprio di etica. L'etica della protezione e difesa della vita dal suo concepimento.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
assunto arbitrario?
non è logico pensare che la fecondazione sia l'inizio della vita di un uomo?
boh... va beh che ognuno ha le sua opinioni, il mondo è bello anche per questo ma....
cellula maschio + quella femminile = embrione grazie a fecondazione.
1 + 1 = 2 grazie alla matematica.
Non vorrei banalizzare ma...che altro posso agguingere :-)
Non mi dilungo: la tua mi sembra solo dialettica, non vedo una argomentazione logica che si opponga se non un "per me non è così", oppure il discorso paradossale che non è controprova della mia tesi quello di considerare spermatozoo e ovulo come già "persona umana", il tuo pensiero è legittimo per carità ma non ci vedo materia di discussione ulteriore da parte mia.
una "delle tante" cose? ancora dialettica :-) è la PRIMA E FONDAMENTALE che deve succedere altrimenti nisba.... e non venirmi a dire che prima c'è il petting dai :-)Ma perchè dobbiamo fissarci sulla fecondazione? E se un giorno avremo una persona nata dalla clonazione di una cellula?
Non vedo perchè la fecondazione dovrebbe essere il punto centrale
un salutone
Somebody
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
io considero l'embrione un essere umano. In potenza se pensiamo che diventerà un vecchio. Ma sempre essere umano è già allo stato di embrione, come dovrei considerarlo? Come un uovo di lompo?Ok, ecco un altro motivo per non essere praticanti
Ma a parte tutto, tu consideri l'embrione un essere umano in potenza e per questo gli attribuisci gli stessi diritti
Quello che si cerca di dirti è questo: cosa ti da il potere di decidere che uno spermatozoo in potenza non sarà un essere umano, e un embrione sì? solo perchè è più avanti nello sviluppo in potenza?
Uno spermatozoo SENZA l'ovulo e SENZA FECONDAZIONE non è altro che una cellula. L'embrione invece è un organismo cellulare che rappresenta l'inizio di tutti noi. Per capirci: nessuno di noi è stato solo spermatozoo o solo ovulo, siamo l'unione dei due, non si scappa.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Però non hai trattato il mio esempio della persona clonata a partire da una cellula, in quel caso dove la vedi la fecondazione?
Sì, intendiamoci, io sono contrario alla clonazione delle persone, però tecnicamente non è una cosa così lontana eh.
Ma che dialetticauna "delle tante" cose? ancora dialettica :-) è la PRIMA E FONDAMENTALE che deve succedere altrimenti nisba.... e non venirmi a dire che prima c'è il petting dai :-)che la fecondazione sia la prima e fondamentale è una tua opinione, per me prima, e soprattutto DOPO, ce ne sono altre e anch'esse fondamentali
Per me rimane: no cervello no party
Ultima modifica di Para Noir; 16-08-07 alle 15:23:28
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