non ditemi che state ancora parlando del momento esatto in cui nasce la vita e balle varie
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
non ditemi che state ancora parlando del momento esatto in cui nasce la vita e balle varie
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Ebbene si...
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Io la penso moralmente come Somebody e Alexdon.
Da un punto di vista giuridico, il problema è che la 194 nega ad un feto di tre mesi dei diritti riconosciuti ad un embrione. Mi pare chiaro che le due leggi facciano a pugni. Ed è altrettanto evidente che se è considerata un traguardo la prima, così non possa che essere considerata un passo indietro la seconda. O viceversa.
In tutta onestà, cosa ci facciano due leggi così diverse in uno stesso ordinamento giuridico, è davvero curioso...
Michele
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
chiaro e limpido.Originariamente Scritto da michy79
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
sottoscrivo in toto, tranne il curioso.
in realtà, che cosa ci facciano è assolutamente evidente, basta porsi in prospettiva storica: la prima delle due è nata in un momento in cui le istanze libertarie predominavano, la seconda in un momento in cui la laicità è rimessa in discussione.
di fatto, la prima non viene toccata perchè la popolazione vi è largamente favorevole; viceversa, la seconda è tollerata dalla popolazione suddetta solamente perchè di scarso impatto statistico, e quindi non viene vissuta come problema rilevante.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
E secondo me la seconda verrà presto o tardi usata per cercare di scardinare la prima.
@alexdon proprio per il discorso di "unione del patrimonio genetico" facevo notare a somebody che in linea di massima è possibile la clonazione degli individui, dove in realtà non c'è una nuova formazione del patrimonio genetico, quindi in teoria può nascere una nuova persona senza una nuova fecondazione. Dove nasce la vita in quel caso?
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Nasce da una forzatura... qui però si apre tutt'un altra questione...
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
la cosa buffa è che si dovesse votare un referendum sull'aborto l'80% della popolazione minimo voterebbe a favore
la stessa popolazione che al referendum legge 40 ha preferito restare al mare
Ultima modifica di Hellvis 2006; 23-08-07 alle 14:05:42
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Questo dice che il compito di insegnare alla gente a ragionare con la propria testa e non solo per il proprio momentaneo interesse e/o disinteresse e ancora lungo e faticoso...
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
straquoto
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Il pensiero umano è sequenziale : di solito è un vantaggio, a volte no.
Dal mio punto di vista :
L' aborto è un' eccezione, un diritto di vita e di morte riconosciuto alla madre (solo a lei).
Questa eccezione è praticata per due ragioni principali :
1) La madre ha un fortissimo instinto materno, per cui si suppone che se essa decide, contro il suo stesso istinto, di sopprimere il figlio che porta in grembo solo ed esclusivamente vi siano dei motivi veramente gravi.
2) L' aborto era comunque già largamente praticato in tutto il mondo, da millenni, quando è stata varata la legge.
A me sembra che manchino, nel caso degli esperimenti sugli embrioni, i due requisiti fondamentali riscontrati con l' aborto :
1) Gli scienziati non hanno certo istinto materno nei confronti del feto. Una volta che vi fosse la relativa legge per la maggior parte di loro utilizzare un embrione o mille embrioni non porterà alcun problema o caso di coscienza (non mi riferisco a tutti gli scienziati, ma solo a quel 70-80% che non sarà obbiettore di coscienza - le madri, che decidano di abortire o meno, hanno invece, "di serie" per così dire, tutte fortissimi scrupoli morali).
2) Mi sembra che qui si voglia far seguire la pratica alla legge e non il contrario : la sperimentazione sugli embrioni non è certo un problema sociale da appianarsi con una legge, come fu invece l' aborto (o come possono essere invece, attualmente, la prostituzione o il consumo di droghe leggere).
Faccio presente che già in precedenza ho illustrato (non ricordo se qui o in un topic simile sull' embrione) le possibili distorsioni di lungo periodo derivanti proprio dalla sequenzialità del ragionamento umano. Però qualcuno mi ha derisa facendoci sopra dell' ironia..............
PS : oltretutto, anche chi vuole tornare indietro sull' aborto lo fa perchè il pensiero umano è sequenziale.
Ultima modifica di ElitePhoenix; 24-08-07 alle 09:41:56
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Non è che hanno preferito andare al mare : non ci capivano nulla e la maggior parte dei politici gli diceva di non votare o si asteneva dal dare indicazioni.la cosa buffa è che si dovesse votare un referendum sull'aborto l'80% della popolazione minimo voterebbe a favore
la stessa popolazione che al referendum legge 40 ha preferito restare al mare
Quella del mare è un mito : puoi votare proprio mentre stai andando al mare, o mentre torni dal mare.
E' così comodo, io lo faccio sempre !!!
Casomai avrei problemi ad andare in caso di pioggia (dovrei andare apposta e non fare un saltino a votare tra una cosa e l' altra), ma comunque ho sempre votato : pensa che sul referendum per l' articolo 18 ho fatto impazzire l' agenzia di viaggi per cambiarmi il volo (andavo a Capo Verde in vacanza) solo ed esclusivamente per avere il tempo di andare a votare !!!
Si ma guarda che "ragionare con la propria testa" non significa automaticamente votare quattro "sì" :
io, ad esempio, ho votato tre "no" e un "si".
Forse, se l' andazzo e l' atmosfera politica fossero stati diversi (parlo di prospettive e di situazione socio-politico-economica, non certo dei discutibilissimi "consigli" di voto dei vari partiti !!!), avrei potuto arrivare a due "si" e due "no", ma mai a tutti e quattro i "si" : è contro le mie idee, contro i miei principi morali ,contro il mio sentire.
Anche se i preti mi stanno sullo stomaco non intendo peccare di sequenzialità nel ragionamento e quindi dire (inconsciamente) "voto sì a tutto così faccio un dispetto a Ruini".
Ammetto di essermi sbagliata proprio in questo modo sulla "pillola del giorno dopo" / "pilola abortiva" : il farmaco sembra essere relativamente sicuro, per cui si può anche commercializzare in Italia, a mio parere. A suo tempo non mi ero informata granchè : la proposta veniva solo dai radicali, solitamente latori (perlomeno negli ultimi dieci anni) di ben altre bestialità, per cui avevo supposto (a torto) che oltrechè usare far licenziare i padri e fare esperimenti sui figli, volessero anche fare sperimentazioni sulle madri. Invece mi sbagliavo : le prime duecose sono vere, la terza no. Anche se io la pillola abortiva non la prenderei mai : per me è ancora troppo sperimentale (ho l' esperienza della pillola "normale") - infatti non mi fido della pillola abortiva perchè è sicuramente una "bomba" piena di ormoni e la sperimentazione non si è comunque protratta abbastanza a lungo (minimo 20 anni, meglio 25-30 anni) per essere davvero certi che non faccia male a lunghissimo termine (ad esempio anche oggi prendere la pillola è come fumare dieci sigarette al giorno - c' è chi dice due sigarette e chi dice un pacchetto intero, ma nessuno lo nega - beh, tranne le case farmaceutiche, ovviamente !).
In altre parole : ritengo che la pillola abortiva sia abbastanza sicura per commercializzarla, ma non abbastanza sicura per convicermi a usarla personalmente.
E poi mi pare di aver capito che oltretutto in certi casi devi andare comunque in ospedale a fare il raschiamento (anche se in forma molto più "leggera")......
Ultima modifica di ElitePhoenix; 24-08-07 alle 10:14:11
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
ovviamente con l'"andare al mare" mi riferisco poprio al fatto di frergarsene, di non interessarsi, di non leggere i giornali, e dunque di non votare
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Si, si, io non intendevo quello!
Per me, nel caso di referendum (e non solo di quello in questione) e dell'uso improprio che ne è stato fatto (come tu dicevi, questioni importanti e delicatissime risolte con un si/no chiesto a tutti indistintamente senza un'adeguata preparazione...) "ragionare con la propria testa" è stato anche non andare a votare!!!
Ma, ripeto, purtroppo, nel caso dei referendum e dell'uso che per un po' ne hanno fatto i radicali (ora sembra che forse abbiano capito la lezione... ma non ci spero tanto...) non andare a votare è stato per me un preciso messaggio...
Nel referendum il non-voto ha un valore diverso che nelle elezioni normali...
E' vero che si "mischia" con il fatto che tanti non vanno per non "scomodarsi", ma è altrettanto vero che, anche andando a votare no, fai comunque un favore a chi ha proposto il referendum...
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
mi piace come ragioni, elite.
la legge come convenzione per regolare la vita e non necessariamente come processo logico.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Beh, grazie.
Penso che la legge debba essere, appunto, fatta per regolamentare una società e non per dare argomenti ai filosofi ed ai matematici.
PS : cosa significa "owned" ? (non l' ho scritto nell altro thread perchè eravamo già di molto OT).
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
fregata.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
...non nel senso di imbarcazione.
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Si una forzatura, ma sempre due cellule che si incontrano generano una vita\persona umana perchè la cellula\dna si impianta nell'ovulo durante la clonazione.
fecondazione naturale umana o clonazione artificiale umana = natura e tecnica
sempre una vita umana nasce....ma non proseguo poichè come dice Alexdon qui di apre uno scenario... volevo solo precisare questa cosa.
salutoni
Somebody
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
il fatto che il DNA è al 100% del "donatore" e che l'ovulo viene asportato dal nucleo NON è una informazione che toglie le fondamenta al discorso che la vita umana "nasce con l'incontro di due cellule". Il contributo dell'ovulo per la formazione dell'embrione\vita umana è essenziale nella clonazione come nella fecondazione poichè senza ovulo l'embrione NON NASCE.In realtà questo non è vero. Ne avevamo già parlato ma forse non ci eravamo capitia quanto ne so nella clonazione l'ovulo viene privato del nucleo, ed al suo interno viene messo il dna completo preso dalla cellula da clonare. Quindi l'ovulo in realtà non concorre con il suo corredo genetico alla formazione dell'embrione, l'embrione sarà fatto al 100% da dna della cellula da clonare.
Per quello qualche messaggio fa scrivevo che l'ovulo serviva solo tecnicamente, dato che da un punto di vista di completezza genetica non serve.
E detto questo, la mia obiezione alla tua posizione acquisice nuova linfa
Che poi non ci sia il corredo genetico e che sia una mera tecnica è pur vero. Ma ciò non toglie che l'evento cellula + ovulo non sia il primo e indispensabile passo per la la nascita di una nuova vita umana\persona, che è la tesi del mio discorso. Detto questo dove la vedi la linfa ?
la mia domanda era un feto senza cervello (e intendevo quindi non considerata persona da te) assomiglia di più :Un attimo, non è che lo dico io che senza cervello eh
La tua domanda poi è senza sensovediamo oltre
a) ad un panda
b) ad una persona
la mia domanda ha un senso paradossale mirato a mostrarti che in questa società ci si preoccupa dei feti di panda (certo è in estinzione...) e non di quelli umani, tant'è che un feto di panda potrebbe essere certamente aiutato da finanziamenti per la ricerca affinchè venga alla luce (tutto il rispetto per la ricerca in questo senso ma mi serve solo come esempio) mentre un feto umano no.
Dato di fatto:
feto di panda -> si cerca di salvarlo in tutti i modi
feto di bimbo -> non lo si considera "persona umana" finchè non ha il cervello (tua tesi).
Ecco il paradosso:
feto di panda -> protetto e "finanziato"
feto umano prima del terzo mese -> non considerato "vita umana" (lo si uccide anche supportati dalla legge in taluni casi).
Non ti sembra un paradosso visto che ciò che di più importante abbiamo... (ovvero la vita) sia così scioccamente indifeso nella nostra società?
Ti faccio notare che un feto di panda anche senza cervello è considerato un animale.
Secondo il tuo ragionamento invece un feto di uomo senza cervello è considerato "non una persona" "una carcassa".
Stai pur certo che se contatti un telegiornale proponendo la vendita di un servizio giornalistico di un feto di panda tenuto in vita artificialmente al fine di aiutarlo alla sopravvivenza ti offriranno un bel po' di soldi...mentre se proporrai un servizio con una inchiesta sul non abortire feti umani al secondo mese sicuramente non ti degneranno della stessa "attenzione".
Ripeto per me è un paradosso, ma non lo è se in effetti si considera un feto senza cervello una non persona.
Allora forse si un panda fa più tenerezza, sono così carucci; certamente più carucci di una "carcassa" senza il cervello che è solo "potenzialmente" una persona. Mi sembra ridicolo, ma rispetto la tua opinione.
gli animali NON sono autocoscienti, un cavallo non SA di essere un cavallo. Esiste e basta. Appena un gatto mi dirà "piacere sono un gatto"., cambierò opinione
Non capisco cosa vuoi dire o quale sia la domanda
Un panda non mi sembra una forma di vita autocosciente, per cui nel caso del panda la distinzione tra persona e no non ha nemmeno senso.
forse potrebbe succedere il contrario?
Riguardo al discorso che l'embrione sia una vita "in potenza".
Ma noi cosa siamo stati per tutta la vita se non persone "in potenza".
Un embrione è "in potenza" un feto.
Un feto è "in potenza" un neaonato.
Un neonato è "in potenza" un bambino.
Un bambino è "in potenza" un ragazzo.
Un ragazzo è "in potenza" un uomo.
Un uomo è "in potenza" un vecchio.
Siamo persone in divenire, esistiamo in principio come embrioni e moriamo ( si spera) da vecchi. E' un principio naturale con un inizio ed una fine a cui pure tu non hai alternative.
Decidere che siamo "uomini\persone" solo con la formazione del cervello è una posizione che non tiene conto della nostra natura e della storia della nostra esistenza e toglie dignità ad una fase della nostra vita\crescita.
Questa ovviamente è una opinione diversa dalla tua. Pace e amen, continuo sull'argomento affinchè sia chiaro il mio pensiero, non per dialettica.
un salutone
Somebody
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Mah mi pare molto claudicante la tua posizione. E se fra 100 anni ce la facciamo senza ovulo? Cambi idea? (facciamo finta che siamo viviil fatto che il DNA è al 100% del "donatore" e che l'ovulo viene asportato dal nucleo NON è una informazione che toglie le fondamenta al discorso che la vita umana "nasce con l'incontro di due cellule". Il contributo dell'ovulo per la formazione dell'embrione\vita umana è essenziale nella clonazione come nella fecondazione poichè senza ovulo l'embrione NON NASCE.
Che poi non ci sia il corredo genetico e che sia una mera tecnica è pur vero. Ma ciò non toglie che l'evento cellula + ovulo non sia il primo e indispensabile passo per la la nascita di una nuova vita umana\persona, che è la tesi del mio discorso. Detto questo dove la vedi la linfa ?
Opinione personale comunque eh, restiamo pure così
Un feto nelle primissime settimane a occhio è quasi uguale per entrambe le specie. Ad un analisi più approfondita potrà assomigliare di più ad un panda se è di un panda o ad un umano se è umano.la mia domanda era un feto senza cervello (e intendevo quindi non considerata persona da te) assomiglia di più :
a) ad un panda
b) ad una persona
Ripeto, in tutta sincerità tutto il ragionamento per me non fa una piega. E' normale che un embrione di panda in estinzione venga tutelato più di un embrione umano nelle primissime settimane.la mia domanda ha un senso paradossale mirato a mostrarti che in questa società ci si preoccupa dei feti di panda (certo è in estinzione...) e non di quelli umani, tant'è che un feto di panda potrebbe essere certamente aiutato da finanziamenti per la ricerca affinchè venga alla luce (tutto il rispetto per la ricerca in questo senso ma mi serve solo come esempio) mentre un feto umano no.
Dato di fatto:
feto di panda -> si cerca di salvarlo in tutti i modi
feto di bimbo -> non lo si considera "persona umana" finchè non ha il cervello (tua tesi).
Ecco il paradosso:
feto di panda -> protetto e "finanziato"
feto umano prima del terzo mese -> non considerato "vita umana" (lo si uccide anche supportati dalla legge in taluni casi).
Non ti sembra un paradosso visto che ciò che di più importante abbiamo... (ovvero la vita) sia così scioccamente indifeso nella nostra società?
Ti faccio notare che un feto di panda anche senza cervello è considerato un animale.
Secondo il tuo ragionamento invece un feto di uomo senza cervello è considerato "non una persona" "una carcassa".
Stai pur certo che se contatti un telegiornale proponendo la vendita di un servizio giornalistico di un feto di panda tenuto in vita artificialmente al fine di aiutarlo alla sopravvivenza ti offriranno un bel po' di soldi...mentre se proporrai un servizio con una inchiesta sul non abortire feti umani al secondo mese sicuramente non ti degneranno della stessa "attenzione".
Ripeto per me è un paradosso, ma non lo è se in effetti si considera un feto senza cervello una non persona.
Allora forse si un panda fa più tenerezza, sono così carucci; certamente più carucci di una "carcassa" senza il cervello che è solo "potenzialmente" una persona. Mi sembra ridicolo, ma rispetto la tua opinione.
Sbagli quando dici che anche un embrione di Panda è considerato un Panda, e ti avevo fatto il discorso della "scommessa", per me è una carcassa quanto quella di un uomo. Però bon, cambia poco.
Ma infatti, io ho detto che appunto NON sono autocoscienti (beh, le scimmie sì, però), per cui non ha senso nel caso di un Panda, credo perchè non sono un biologo, distinguere tra persona o no. Che è poi tutto il discorso del topic.gli animali NON sono autocoscienti, un cavallo non SA di essere un cavallo. Esiste e basta. Appena un gatto mi dirà "piacere sono un gatto"., cambierò opinione
Certo, potrebbero non nascere.forse potrebbe succedere il contrario?
No no ma fai bene. Io invece trovo il discorso "In potenza" non adatto proprio per lo stesso motivo. E' tutto una ipotesi, tutto un forse, non c'è niente di concreto. Ti ho fatto l'esempio di Minority Report, l'esempio dei genitori che se non si conoscono non avranno mai un determinato figlio. Non trovo accettabile un modo di pensare così astratto. Mi sembra così lampante che siamo noi solo se abbiamo un cervello. Per cui ce lo abbiamo bon, non ce lo abbiamo non esistiamo.Riguardo al discorso che l'embrione sia una vita "in potenza".
Ma noi cosa siamo stati per tutta la vita se non persone "in potenza".
Un embrione è "in potenza" un feto.
Un feto è "in potenza" un neaonato.
Un neonato è "in potenza" un bambino.
Un bambino è "in potenza" un ragazzo.
Un ragazzo è "in potenza" un uomo.
Un uomo è "in potenza" un vecchio.
Siamo persone in divenire, esistiamo in principio come embrioni e moriamo ( si spera) da vecchi. E' un principio naturale con un inizio ed una fine a cui pure tu non hai alternative.
Decidere che siamo "uomini\persone" solo con la formazione del cervello è una posizione che non tiene conto della nostra natura e della storia della nostra esistenza e toglie dignità ad una fase della nostra vita\crescita.
Questa ovviamente è una opinione diversa dalla tua. Pace e amen, continuo sull'argomento affinchè sia chiaro il mio pensiero, non per dialettica.
un salutone
Somebody
Ovviamente rispetto comunque la tua posizione.
Ultima modifica di Para Noir; 24-08-07 alle 11:52:49
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Si, ho capito il senso....non nel senso di imbarcazione.
Ma proprio questo è il bello dei forum : nessuno sa chi sei, perciò si dice sempre la verità, solo la verità , nient' altro che la verità, su cose che normalmente negheresti spudoratamente.
E poi io difendo sempre i miei interessi nele mie scelte politiche : infatti voto con l' intenzione di stare meglio (o non peggiorare) io, non certo per fare un piacere ad altri
(PS : quella che fa la linguaccia sono io, quello arrabbiato è Montezemolo - anzi D' Amato - e quello azzurro è la Corte Costituzionale che ha dichiarato "inammissibile" il referundum sull' abolizione !!!)
Mica come quegli operai che volevano abolire l' articolo 18
__________________________________________________ __________________________
"Stupido è chi lo stupido fa" - Tom Hanks in "Forrest Gump".
Ultima modifica di ElitePhoenix; 24-08-07 alle 11:48:59
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
io dico sempre la verita'Si, ho capito il senso.
Ma proprio questo è il bello dei forum : nessuno sa chi sei, perciò si dice sempre la verità, solo la verità , nient' altro che la verità, su cose che normalmente negheresti spudoratamentesara' per questo che sono un nerd e ho pochi amici
io cerco sempre di votare secondo giustiziaE poi io difendo sempre i miei interessi nele mie scelte politiche : infatti voto con l' intenzione di stare meglio (o non peggiorare) io, non certo per fare un piacere ad altri
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
Io invece voto anche contro le mie convinzioni se penso sia più giusto e libero per gli altri
Re: La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla
quindi le tue convinzioni non sono, per te, giuste?
Hai pensieri che non condividi?
Permessi di Scrittura
Rispondi Citando
