La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla

[ElitePhoenix]

io dico sempre la verita' sara' per questo che sono un nerd e ho pochi amici

Le bugie sono un segnale di debolezza, di posizione subordinata : chi ha il potere assoluto non ha bisogno di dirle (ad esempio : il Re Sole o un Imperatore Ming). Però se non occupi posizioni di questo tipo qualche bugia è utile con chi ti può fare del male : è la forma meno dispendiosa ed impegnativa (oltrechè più gratificante) di "leccaggio"

Altrimenti ti auto-limiti alla grande, e tutti ti danno comunque addosso.
Riflettici.

io cerco sempre di votare secondo giustizia anche se e' contro il mio interesse

Beh, ma se la "giustizia" va contro il tuo interesse dovresti comunque sentirti in colpa, no ?
Eppure ci sono cose "giuste" che non ti fanno sentire in colpa :
Ad esempio se guidi con 0,8 mg/litri, pian pianino perchè sai di aver bevuto, e arrivi a casa sana e salva senza fare alcun incidente, non hai guidato secondo "giustizia". Ma ti senti forse in colpa di qualcosa ?

[Ronin]

immagino che intendesse "interessi", non convinzioni.
e cmq, nota che io per esempio, quando mi viene fuori il conto delle tasse, cado preda di raptus anarchico-insurrezionalisti tendenti alla clandestinità e alla lotta armata che renato curcio mi fa un baffo.
poi però le tengo a bada e pago...

se guidi con 0,8 mg/litri, pian pianino perchè sai di aver bevuto, e arrivi a casa sana e salva senza fare alcun incidente, non hai guidato secondo "giustizia". Ma ti senti forse in colpa di qualcosa ?

ti prego, no.
non cominciamo a confondere legge con giustizia.
non credo che potrei reggere senza immani dosi di quell'alcool di cui parli.

[ElitePhoenix]

immagino che intendesse "interessi", non convinzioni.
e cmq, nota che io per esempio, quando mi viene fuori il conto delle tasse, cado preda di raptus anarchico-insurrezionalisti tendenti alla clandestinità e alla lotta armata che renato curcio mi fa un baffo.
poi però le tengo a bada e pago...

Beh, anch' io le pago.
Però se penso che abolire una certa tassa mi convenga (non sempre è così) ad un referendum voto certamente per abolirla, a prescindere dalle considerazioni altrui (salvo casi di vita o di morte, e similari).
Esempio : certo, non venderei i bambini o cose simili, ma dovendo scegliere tra togliere un punto di IRPEF alla MIA fascia di reddito oppure a quella di Montezemolo sceglierei sicuramente la mia.
Anche se c' è chi dice che Montezemolo, piissimo, reinvestirebbe il punto irpef in questione creando nuova occupazione, mentre io magari mi comprerei un computer nuovo o un bello schermo SED...............
Eppure credo che vi siano moltissimi sensibili a simili argomentazioni.
Però dalle mie parti si dice : "la vita è una tempesta, e a pigliarlo in c..o è un lampo".

Allo stesso modo sarei favorevole a tutte le imposte che non mi tangono (salvo se qualcuno volesse colpire i redditi più bassi, i più bisognosi).

Tu no ?

ti prego, no.
non cominciamo a confondere legge con giustizia.
non credo che potrei reggere senza immani dosi di quell'alcool di cui parli.

0,8 mg/litro = dosi immani ?

Io non confondo la legge con la giustizia.
Però sono MOLTISSIMI quelli che lo fanno, ed è appunto a quello che mi riferivo.

Esempio : se io sbrigo il mio lavoro in due ore anzichè nelle tre ore standard (che impiegano gli altri, di solito, ed a volte anche tre e mezza) e poi ti aggiungo un' altra mezz' ora di lavoro extra per fare un figurone, poi è giusto o no che navighi su internet l' ultima mezz' ora ?

[Ronin]

premesso che in nessun referendum potrai mai votare per abolire alcuna tassa (il caso è esplicitamente escluso dalla costituzione), stavo rispondendo a skywolf, e al suo discorso sull'avere pensieri che non si condividono: come si vede, non è poi così strano averceli, sull'onda delle emozioni.

[Para Noir]

quindi le tue convinzioni non sono, per te, giuste?

Hai pensieri che non condividi? :wuut:

No nel senso che ritengo più giusto per gli altri, per me ovvio che lo sono mi sono perso

[skywolf]

qualche bugia la dico anch'io cmq

[Hellvis 2006]

quindi le tue convinzioni non sono, per te, giuste?

Hai pensieri che non condividi? :wuut:

beh non è detto: io non sono daccordo con le droghe leggere perchè sono costose e inutili, ma se ci fosse da votare per la loro legalizzazione lo farei. Voltaire diceva: "non sono daccordo con quello che dici, ma morirei perchè tu lo possa dire". Mica male no?

[Somebody]

..... Ovviamente rispetto comunque la tua posizione.

Ti ringrazio per la discussione, non ho nient'altro da aggiugere al nostro ping-pong.
Un salutone

Somebody

[ElitePhoenix]

premesso che in nessun referendum potrai mai votare per abolire alcuna tassa (il caso è esplicitamente escluso dalla costituzione), stavo rispondendo a skywolf, e al suo discorso sull'avere pensieri che non si condividono: come si vede, non è poi così strano averceli, sull'onda delle emozioni.

Costituzione ? Mai sentito niente di simile - e su che principio sarebbe basata la cosa ?
Io veramente sapevo che era stato Gianni De Michelis nel 1990 o 1991 a proprorre una legge (che poi è passata) che aboliva i referendum su temi economici e di politica estera.
Sai che bella democrazia..................
Gli altri paesi (Francia, Paesi Bassi, Germania, ecc. ecc.) possono e noi no, e perchè ?
Questo sì che sarebbe un problema da affrontare !!!

[ElitePhoenix]

quindi le tue convinzioni non sono, per te, giuste?

Hai pensieri che non condividi? :wuut:

No : le mie convinzioni sono ovviamente sempre giuste, per me.
Solo che quando le mie convizioni vanno contro le convenzioni sociali, non sempre giudico mio interesse sbandierare la cosa (a casa mia si dice "mettere le bandiere") : non per ipocrisia, lo faccio solo in certi casi con personaggi che possono farmi del male se dico altrimenti - esempio : poliziotto della stradale "mi sembra lei stava parlando al telefonino mentre guidava" e io "nooooooo!!! mi stavo grattando l' orecchio - questi orecchini mi danno noia", mica gli dico : "ma se questa strada è deserta e faccio i 30 all' ora che danni potrò mai fare ?" - però quella è la mia convizione (se pensassi di essere un pericolo per gli altri agirei di conseguenza - ma se gli altri non ci sono ?).
Prendi anche ad esempio la cintura in auto : se me la metto o no non sono cavoli esclusivamente miei ? a chi faccio male ? Però se mi beccano è ovvio che nego (certo che la indossavo ! la indosso sempre !) e non gli dico questo.................

[Somebody]

E secondo me la seconda verrà presto o tardi usata per cercare di scardinare la prima.


@alexdon proprio per il discorso di "unione del patrimonio genetico" facevo notare a somebody che in linea di massima è possibile la clonazione degli individui, dove in realtà non c'è una nuova formazione del patrimonio genetico, quindi in teoria può nascere una nuova persona senza una nuova fecondazione. Dove nasce la vita in quel caso?

per la prima frase : sperem, sarebbe un segno di progresso etico formidabile

un saluto
Somebody

[Ronin]

per la prima frase : sperem, sarebbe un segno di progresso etico formidabile

sarebbe sperabile non fare uso di frasi così drammaticamente prive di alcun sostegno razionale; capisco il dare testimonianza delle proprie idee, ma non penso abbia grande significato, se non le si accompagna con null'altro che la velleitaria affermazione delle stesse.

Costituzione ? Mai sentito niente di simile

aggiornati:
costituzione della repubblica italiana (fonte: http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm )

Art. 75.
È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.

Il motivo è semplice, per evitare rigurgiti di populismo in un paese che a causa del populismo ha già conosciuto una dittatura: se ti chiamano a votare per abolire le tasse, che fai?

PS: la tua analisi riguardo francia, germania e olanda è documentata allo stesso livello di quella sull'italia? Perchè prima di fidarmi del fatto che in quei paesi i referendum tributari siano possibili, gradirei qualche prova che parli con cognizione di causa.

[Somebody]

la cosa buffa è che si dovesse votare un referendum sull'aborto l'80% della popolazione minimo voterebbe a favore
la stessa popolazione che al referendum legge 40 ha preferito restare al mare

Andare al mare ?
Riprendendo alcune parole di un articolo di Antonio Socci di qualche anno fa : "semmai è vero che la maggior parte degli italiani ha mostrato di non apprezzare la deriva zapateriana, il nichilismo privo di un orizzonte morale e di un legame con la tradizione cristiana e umanistica".

un salutone
Somebody

[Ronin]

ma che bella fonte che hai scelto... di provata equanimità...
poi non ho capito per quale motivo bisogna per forza coprire di insulti il povero zapatero per parlare dell'italia.

mi sfugge per quale motivo essere contro la legge 40 sarebbe essere nichilisti, o privi di orizzonte morale, o di legami con la tradizione umanistica.
puoi spiegare tutti questi singoli aspetti nel dettaglio, visto che mi sembrano parole in libertà prive di qualunque logica?

PS: chi l'ha detto, a priori, che essere privi di legame con la tradizione cristiana sia sbagliato? Per esempio se non ho niente a che fare con l'inquisizione, o niente a che spartire con l'index librorum proibitorum?

PPS: mi sovviene una domanda, a questo punto. ma sei proprio sicuro che contro il nichilismo privo di orizzonte morale, la risposta giusta del buon cattolico sia ASTENERSI?

[ElitePhoenix]

Art. 75.
È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.

Si è vero, hai ragione : De Michelis ne ha solo esteso la portata.

Il motivo è semplice, per evitare rigurgiti di populismo in un paese che a causa del populismo ha già conosciuto una dittatura: se ti chiamano a votare per abolire le tasse, che fai?

Beh, sono contraria : abolire tutte le tasse è una cosa talmente estrema che è ovvio che c' è la fregatura.

Giustissima e logica comunque la tua spiegazione.
Io però pensavo soprattutto ai trattati internazionali : perchè negare la possibilità di fare appello al referendum ? Qual' è il principio ?

la tua analisi riguardo francia, germania e olanda è documentata allo stesso livello di quella sull'italia? Perchè prima di fidarmi del fatto che in quei paesi i referendum tributari siano possibili, gradirei qualche prova.

Sulla tributarietà : non so.
Sull' adesione a trattati internazionali (ed io è soprattutto a questi che mi riferivo più che alla tributaria) :
Certo che sono sicura. Tanto per dirne una francesi ed olandesi hanno bocciato la costituzione europea con il referendum (cosa da noi impossibile soprattutto a causa di Gianni De Michelis).

A proposito : hai mica controllato qual' era la proposta originale dei radicali sull' articolo 18 ?

[Ronin]

Io però pensavo soprattutto ai trattati internazionali : perchè negare la possibilità di fare appello al referendum ? Qual' è il principio ?

ti faccio notare che ti stai sbagliando.
il referendum francese e olandese è confermativo, non abrogativo (come il nostro).
se non possiamo ricorrere al referendum per approvare i trattati, è perchè la costituzione ci vieta referendum propositivi (i motivi sono quelli che ho già esposto), non per colpa del fantomatico de michelis.

non possiamo ricorrere ai referendum per approvare alcunchè, se non le modifiche costituzionali stesse; non so dire se i francesi possano ricorrere a referendum per abrogare trattati internazionali già vigenti e sottoscritti.
ne dubito (altrimenti gli antieuropeisti, sulla scorta della vittoria, ne avrebbero certamente organizzato qualcuno).

A proposito : hai mica controllato qual' era la proposta originale dei radicali sull' articolo 18 ?

siamo in difficoltà, eh?
1) cacchioc'entra, altro che a proposito
2) chissenefrega
3) perchè quella originale dovrebbe essere preminente rispetto a quella modificata?
4) non vado OT, l'ho già detto. apri un thread apposito.

[ElitePhoenix]

ma che bella fonte che hai scelto... di provata equanimità...

Ti do' ragione piena.
Come diceva Salvi (Francesco non Cesare) : anche l' esagerismo ha un limitismo.

mi sfugge per quale motivo essere contro la legge 40 sarebbe essere nichilisti, o privi di orizzonte morale, o di legami con la tradizione umanistica.

No, a me veramente non sfugge.
Per niente.
Stavolta ti devo dare torto.

PS: chi l'ha detto, a priori, che essere privi di legame con la tradizione cristiana sia sbagliato? Per esempio se non ho niente a che fare con l'inquisizione, o niente a che spartire con l'index librorum proibitorum?

Nessuno l' ha detto.
Anch' io non voglio avere niente a che fare con quelle cose.
E nemmeno col decreto di Qianlong che ha fatto bruciare un sacco di libri risalenti alle dinastie Tang, Song e Ming ..............

PPS: mi sovviene una domanda, a questo punto. ma sei proprio sicuro che contro il nichilismo privo di orizzonte morale, la risposta giusta del buon cattolico sia ASTENERSI?

Giustissimo.
E ora dico io una cosa che non ho ancora detto :
Questi piissimi cattolici così buoni, così morali, così pieni di sani principi, così perbene, così scandalizzati da chi vuole uccidere gli embrioni - come mai si sono astenuti ?
Se vedi il male cosa fai ti ASTIENI o lo COMBATTI ?

Ho una sola parola, anzi tre per definire il vostro comportamento (e non vi insulto sennò mi bannano) :
Vergogna !
Vergogna !!
Vergogna !!!

[Somebody]

sarebbe sperabile non fare uso di frasi così drammaticamente prive di alcun sostegno razionale; capisco il dare testimonianza delle proprie idee, ma non penso abbia grande significato, se non le si accompagna con null'altro che la velleitaria affermazione delle stesse.

Pensavo che si capisse che sono antiabortista con ciò che ho scritto parlando di progresso etico. Ad ogni modo penso che se nel mondo le madri smettessero di uccidere i propri figli, beh avremmo un progresso etico formidabile.

Cmq lo so che avevi capito... ma non resisti nello scrivere risposte sagaci come quella, eh ?

un salutone
Somebody

[Ronin]

certo che capisco che sei antiabortista.
quello che non capisco è perchè mostrare questa boria, se non è supportata da nulla che non sia la tua opinione personale.
così appunto, si finisce solo per fare esibizione della propria baldanza (lo sapevo anche prima, che lo eri, e senza bisogno che tu insultassi tutti quelli che non lo sono).
ma questo è un forum, mica un ring...

No, a me veramente non sfugge.

ehm, devo insistere molto, per vedermelo spiegato, visto che non ci arrivo?

[ElitePhoenix]

ti faccio notare che ti stai sbagliando.
il referendum francese e olandese è confermativo, non abrogativo (come il nostro).
se non possiamo ricorrere al referendum per approvare i trattati, è perchè la costituzione ci vieta referendum propositivi (i motivi sono quelli che ho già esposto), non per colpa del fantomatico de michelis.

non possiamo ricorrere ai referendum per approvare alcunchè, se non le modifiche costituzionali stesse; non so dire se i francesi possano ricorrere a referendum per abrogare trattati internazionali già vigenti e sottoscritti.
ne dubito (altrimenti gli antieuropeisti, sulla scorta della vittoria, ne avrebbero certamente organizzato qualcuno).

siamo in difficoltà, eh?
1) cacchioc'entra, altro che a proposito

In difficoltà ?
Mai stata in difficoltà ad ammetterei miei errori, io (vedi in fondo).

2) chissenefrega
3) perchè quella originale dovrebbe essere preminente rispetto a quella modificata?

Ehm - potresti spiegarti meglio ? Non ho mica capito.
Mi sembra si parlasse del fatto che i radicali non vogliono mai imporre niente a nessuno : cosa errata, ovviamente.

4) non vado OT, l'ho già detto. apri un thread apposito.

Ci sei già OT (referendum / legge 40 = che c' azzecca ?) e eviti la domanda, altrochè !!!

[Hellvis 2006]

Andare al mare ?
Riprendendo alcune parole di un articolo di Antonio Socci di qualche anno fa : "semmai è vero che la maggior parte degli italiani ha mostrato di non apprezzare la deriva zapateriana, il nichilismo privo di un orizzonte morale e di un legame con la tradizione cristiana e umanistica".

un salutone
Somebody

della monnezza di un personaggio ignobile come socci me ne faccio poco
se trasgredisco qualche passo del regolamento michy edita pure

[Ronin]

non evito la domanda, hai un pm.
trovo che si stia parlando di diritti civili e garanzie costituzionali, per cui discutere di quello che la costituzione dice non mi pare così OT.
se lo è, chiederò scusa dopo che l'avrai fatto tu.

[ElitePhoenix]

ehm, devo insistere molto, per vedermelo spiegato, visto che non ci arrivo?

Davvero non ci arrivi ?

Hai chiesto

mi sfugge per quale motivo essere contro la legge 40 sarebbe essere nichilisti, o privi di orizzonte morale, o di legami con la tradizione umanistica.
puoi spiegare tutti questi singoli aspetti nel dettaglio, visto che mi sembrano parole in libertà prive di qualunque logica?

Risposta :
Per i cattolici (e anche per alcuni non cattolici) l' embrione è vivo, quindi va considerato come un bambino.
Per cui chi vuole fare esperimenti sull' embrione (o su un bambino, per loro è lo stesso) è nichilista, privi di orizzonte morale e moralmente non molto lontano da Adolf Hitler o da Mengele.

Davvero non lo avevi capito ?

[Hellvis 2006]

che due palle sti paragoni col nazismo, li trovo estremamente infantili

[ElitePhoenix]

trovo che si stia parlando di diritti civili e garanzie costituzionali, per cui discutere di quello che la costituzione dice non mi pare così OT.

se lo è, chiederò scusa dopo che l'avrai fatto tu.

Ma guarda che il mio messaggio iniziava con "Sì, è vero, hai ragione"
Qualcuno di mia conoscenza a questo punto ti accuserebbe di non leggere i messaggi...........

Vuoi le scuse perchè mi ero sbagliata esagerando la portata di quanto fatto da De Michelis ?

Scusa !
Anzi - mi auto-fustigo, va bene ?