Il matrimonio è un diritto fondamentale. Per tutti.

[Thundersword]

thunder sei tu o meno quella dell'avatar?

Sì sono io.
Scusa, sono imperdonabile. Non ti ho ringraziato per le tue parole gentili

[Jedi-78]

e certo, perchè invitare la gente a non votare in un referendum è farsi i cazzi propri in materia di diritti.
Ovvio che anche il Papa può dire la sua, ma ciò che manca (come hanno spesso messo in evidenza Ronin, Para e anche Morghen) è un adeguato contraddittorio che mantenga la situazione quantomeno a livello paritario.

Thunder, però, non puoi pretendere che i cristiani non si interessino di materia di diritto o di politica "parlate con la vita, non con le parole" o "andate e predicate il mio Vangelo" ti dicono nulla?

[Thundersword]

Thunder, però, non puoi pretendere che i cristiani non si interessino di materia di diritto o di politica "parlate con la vita, non con le parole" o "andate e predicate il mio Vangelo" ti dicono nulla?

Non dico che un cristiano non se ne debba interessare, prima di tutto perchè è un cittadino italiano. Ma il sistema è stato becero, e disonesto. Da "sabotaggio". Ma i dettagli del mio pensiero li conosci.

[Jedi-78]

Non dico che un cristiano non se ne debba interessare, prima di tutto perchè è un cittadino italiano. Ma il sistema è stato becero, e disonesto. Da "sabotaggio". Ma i dettagli del mio pensiero li conosci.

E tu i miei, e per quale motivo (in questo caso) sono d'accordo con l'astensione.

[Ronin]

escamotage... insomma dai... qui si parla di "SE" mica di altro...

no, somebody.
c'è una differenza fondamentale: i matrimoni omosessuali sono una richiesta che proviene da un settore significativo della società; non esistono ANCORA, ma sono una richiesta VERA, che in altri paesi è stata SODDISFATTA.
i matrimoni tra consanguinei, e mille altre aberrazioni che agiti come spauracchi, invece sono IRREALI, perchè non li chiede NESSUNO, e non esistono in NESSUN paese civile.
quando qualcuno li chiederà, ne discuteremo, in un thread apposito.

ritieni che la sessualità possa essere "inappropriata" ?

la domanda sarà precisa, ma non c'entra nulla.
la sessualità non c'entra nulla col matrimonio omosessuale.
tutti i tuoi esempi di comportamenti "deviati" sono possibili sia tra omosessuali sia tra eterosessuali.
la distinzione uomo-donna in tutti loro è completamente ininfluente.
dunque questo è un parlare d'altro, un agitare dei fantasmi che non esistono.

e cmq la risposta è no. se il comportamento non ha ragioni patologiche (incesto, pedofilia, copro-urofilia, etc), nè rischio di effetti patologici (appunto, malattie genetiche accentuate dai genitori consanguinei) e i protagonisti sono consenzienti, non vedo come possa esistere una sessualità inappropriata.
ma naturalmente questa è una regola generale, che sono diposto a ridiscutere caso per caso.

l'esempio del rapporto tra fratelli, appunto, è inappropriato, perchè patologico (e tu dirai, come fai a saperlo, che è patologico? mi fido dei medici che ne sanno più di me e me lo confermano).

adesso che ti ho risposto, però mi arrabbio.
lo vogliamo capire o no, che è demenziale pretendere di costringere tutti i casi possibili in regolette di tre righe?
esempio idiota: uccidere è male? sì.
e se accidentalmente uccido qualcuno per impedirgli di ucciderne altri due, ho sbagliato od ho fatto bene? ho ucciso, ma volevo solo fermarlo. allora non ho sbagliato. e se quello che è morto è un ragazzo di vent'anni, mentre i due salvati ne hanno 107 a testa? allora forse facevo meglio a non far nulla. e se il ventenne invece aveva un tumore inoperabile con pochi giorni di vita? allora forse ho fatto bene. e se i due volevano morire? allora forse ho sbagliato.

le cose nella realtà non sono così semplici, pretendere di ridurre la complessità del reale a regolette di mezza frase è inaccettabile.
perciò piantala di farmi domande stupide e astratte, e lasciami parlare di cose serie e concrete.

E' chiaro che il matrimonio gay non danneggia ME come soggetto giuridico ... Io non voglio riconoscere a persone REALI un diritto civile fondamentale quando non esistono i presupposti per tale riconoscimento.
Dico questo sulla base dei motivi razionali

appunto.
quindi per ragioni puramente ideologiche (dato che i motivi cosiddetti "razionali" del pippettone sono derivati da una ideologica visione della società, che è un concetto astratto, a nome del quale non si ha titolo per parlare; invece le persone omosessuali sono reali).
tu pretendi dunque di arrogarti il diritto di decidere cosa è bene e cosa è male anche per gli altri; e questa sarebbe professione di umiltà?

ma ti ringrazio per la tua onestà intellettuale.
adesso finalmente abbiamo chiarito il fondo di inusitato fascismo (uso questo termine non in senso storico, ma filosofico) che sta dietro la posizione cattolica.

e che quindi questa posizione non merita nemmeno di essere presa in considerazione (non perchè è cattolica, foss'anche zoroastriana sarebbe uguale), in un paese davvero democratico.







adesso che ho preso fiato, ne approfitto per ribadire qualche concetto.
1) non ha senso confondere matrimonio civile con sessualità. i fanatici religiosi fanno uso dell'uno per controbattere l'altra e viceversa; questo è inaccettabile. una cosa è la sessualità (che è GIA' AMMESSA dalle leggi, con gli unici limiti che ho sopra descritto) e una cosa il matrimonio civile.
2) non ha senso parlare di matrimonio civile come di un'istituzione che concede solo diritti; esso prevede anche molti doveri, molti di più di quelli dei famosi DICO. quel che chiedono gli omosessuali è di potersi assumere entrambi, come TUTTI GLI ALTRI cittadini.
3) non ha senso confondere matrimonio civile con possibilità di avere figli. primo perchè gli omosessuali, se gli fosse permesso, vorrebbero averli (dunque è del tutto idiota dire ti proibisco di aver figli, e siccome non puoi avere figli ti proibisco anche di sposarti. grazie al c*##@). e secondo c'è chi è eterosessuale, non li può (o non li vuole) avere e si sposa ugualmente senza destare scandalo alcuno.
4) non ha senso opporsi a un diritto di persone reali per ragioni che non riguardano persone reali; nessuna legislazione lo fa, tranne quelle di alcuni paesi in mano ai fondamentalisti religiosi.

adesso ti ripasso la palla. riescono i cattolici (cui nessuno vuol chiudere la bocca; si vuol solo spiegare loro cosa significa rispetto reciproco) a dire qualcosa che abbia senso, riguardo alle unioni omosessuali, nell'ambito dei punti 1-4?

[Hellvis 2006]

Sì sono io.
Scusa, sono imperdonabile. Non ti ho ringraziato per le tue parole gentili

allora la seconda domanda viene naturale
che ci fa una ragazza indiscutibilmente carina in un forum (di videogiochi oltretutto!) popolato di nerd?

[Ronin]

che ci fa una ragazza indiscutibilmente carina in un forum (di videogiochi oltretutto!) popolato di nerd?

tesi di laurea in sociologia?
spirito da florence nightingale?
personale e incontaminata riserva di caccia?

[Thundersword]

Tze nessuna delle tre cose.
Non sono laureata in sociologia, ma in filologia religiosa.
Non sono crocerossina.
E non mi serve la riserva di caccia.
Ah, mi piacciono i videogiochi, ma parlo su un argomento solo se ho realmente qualcosa da dire, e in questo forum qui a volte mi capita

[Somebody]

e certo, perchè invitare la gente a non votare in un referendum è farsi i cazzi propri in materia di diritti.

Ovvio che anche il Papa può dire la sua, ma ciò che manca (come hanno spesso messo in evidenza Ronin, Para e anche Morghen) è un adeguato contraddittorio che mantenga la situazione quantomeno a livello paritario.

manca un adeguato contraddittorio !?!?!?

ma scusa dai... ti faccio solo 1 esempio del contradditorio "inadeguato" che abbiamo avuto in Italia sul dibattito della Legge 40.

L'espresso pubblicò trinfante una copertina con i principali volti dei "sostenitori" dei SI, riportando quindi i 100 nomi e le 100 motivazioni di persone + o - consociute publicamente.

Scusa, ma non resisto alla tentazione di farne un elenco:

Afef Jnifen Tronchetti Provera, conduttrice tv: "Non ho alcun dubbio, voterò quattro sì. La legge va cambiata".

Assunta Almirante: "Dobbiamo metterci la mano sulla coscienza e votare secondo i suoi dettami. E quei dettami oggi a me dicono di votare tre sì e un no".

Anna Maria Artoni, imprenditrice: "Voterò sì ai primi tre quesiti e su quello che elimina il divieto alla fecondazione eterologa sto ancora riflettendo. La questione centrale è quella che riguarda la scienza: l'Italia non può permettersi di restare indietro proprio nella ricerca sulla salute. Il rischio è di lasciare che a farla siano paesi dove potrebbe essere condotta con meno controlli e attenzioni etiche".

Andrea Ballabio, direttore dell'Istituto Telethon: "Sicuramente sì ai primi tre quesiti. Perché non è vero che le cellule staminali embrionali siano meno promettenti di quelle adulte. Dobbiamo ancora studiare molto, e per questo gettare nel lavandino gli embrioni congelati che non potranno mai essere utilizzati per la fecondazione anziché usarli per ricerca mi sembra quanto di meno etico si possa pensare. Non solo: negare la diagnosi pre-impianto è un'ingiustizia e un'ipocrisia. Sono sicuro che molti di coloro che difendono questa legge cambierebbero subito idea se avessero un figlio colpito da una grave malattia genetica".

Luca Barbareschi, attore: "Voterò sì. È vergognoso l'inginocchiamento della politica davanti al Vaticano. Viviamo in uno Stato laico, siamo nel 2000 e le streghe non si bruciano più. Va mantenuta la tradizione che ha fatto dell'Italia un paese migliore, la tradizione dei grandi laici come Verga, Sciascia, Salvemini. Questo referendum è un appuntamento importante per capire se esiste un'Italia laica, intelligente e tollerante".

Monica Bellucci, attrice: "Quattro sì: perché questa è una legge che neanche Torquemada avrebbe potuto concepire. È un'offesa alla donna sotto tutti i punti di vista".

Cisko Bellotti, cantante dei Modena City Ramblers: "Voterò più di un sì. È sbagliato che la Chiesa prenda posizione in modo così forte a favore dell'astensione. Invitare a non partecipare è segno di inciviltà".

Giuliana Benetton, imprenditrice: "È inaccettabile restare indietro rispetto agli altri paesi sulla ricerca scientifica. È inaccettabile trattare in questo modo le donne che desiderano un figlio. I miei quattro sì sono prima di tutto in nome della solidarietà umana".

Roberto Benigni e Nicoletta Braschi: "Quattro sì, convinti".

Daria Bignardi, conduttrice tv: "Questa legge è talmente sbagliata che mi pare persino inutile spiegare perché voto quattro sì".

Edoardo Boncinelli, direttore Laboratorio di Biologia Molecolare dello Sviluppo del San Raffaele di Milano: "Quattro sì, perché questa legge contiene norme assolutamente inaccettabili come il divieto della diagnosi pre-impianto, e altre non positive come la proibizione della ricerca sulle staminali. Tutte conseguenze logiche dell'idea che l'embrione sia un essere umano fin dalla fecondazione: ma un organismo che non ha nemmeno un barlume di sistema nervoso è molto difficile considerarlo una persona".

Giulia Bongiorno, avvocato: "Sono cattolica, ma andrò a votare e voterò tre sì. Perché questa legge è piena di contraddizioni e lacune che vanno sanate".

Paolo Bonolis, conduttore tv: "Quattro sì perché penso che l'uomo, nella sua limitatezza, debba avere il diritto di poter scegliere, garantito da una legge che gli permetta di scegliere bene".

Giorgio Cagnotto, campione di tuffi: "Preferirei che su un argomento del genere si esprimessero scienziati e filosofi, ma poiché mi si chiede di votare, dirò sì".

Novella Calligaris, medaglia d'argento nel nuoto alle Olimpiadi di Monaco del '72: "Quattro sì sparati. Fatico a pensare come si possa votare no e mantenere in vita una legge ingiusta come questa".

Roberta Capua, conduttrice tv: "Voterò sì a tutti i quesiti. Anche se la parte della legge che più mi pare orribile è quella che vieta di produrre più di tre embrioni e congelare quelli non utilizzati".

Luigi Luca Cavalli Sforza, professore emerito di genetica all'Università di Stanford: "Voterò quattro sì: questa legge va buttata via e rifatta da capo. È evidente che prepara l'abrogazione, o comunque la modifica sostanziale, di quella sull'aborto, che è una grande conquista da difendere".

Giorgio Celli, scienziato dell'università di Bologna: "Quattro sì, perché questa legge entra nella nostra camera da letto e si occupa dei nostri organi genitali. E poi, considerare l'embrione un individuo è un errore: i cattolici dovrebbero ricordarsi di San Tommaso D'Aquino, che diceva che la vita umana inizia 40 giorni dopo il concepimento".

Graziano Cesari, ex arbitro e commentatore tv: "Sì, almeno per togliere il divieto di impiantare nell'utero della donna tutti e tre gli embrioni prodotti in provetta, sani o malati che siano".

Juri Chechi, medaglia d'oro agli anelli alle Olimpiadi di Atlanta '96, e Sydney 2000: "Quattro sì con un dubbio sul quesito sulla fecondazione eterologa. Non mi piace, ma non voglio impedire ad altre persone di utilizzarla".

Piero Chiambretti, conduttore tv: "Quattro sì, anzi quattro 'perché no?'. Vado a votare con lo stesso spirito civile delle battaglie per la libertà al divorzio e all'aborto".

Giulio Cossu, numero uno della ricerca sulle cellule staminali all'Istituto San Raffaele di Milano: "Al primo quesito voterò sì prima di tutto come ricercatore, per correggere una legge antiscientifica. Divieti come quelli imposti dalla legge non difendono nessuno e ci faranno perdere molti treni. Agli altri tre quesiti voterò sì prima di tutto come cittadino, perché non è ammissibile che il legislatore entri in cose che riguardano solo la donna, il suo compagno e il suo medico".

Maurizio Costanzo, giornalista e presentatore: "È grave che si inviti a non votare togliendo così valore a un istituto democratico come il referendum. Voterò tre sì e, sul quesito relativo alla fecondazione eterologa mi asterrò, non avendo in proposito idee chiare".

Saverio Costanzo, regista: "Sì. Perché credo nella libertà di ricerca come valore della società".

Lella Costa, attrice: "Voterò quattro sì perché questa è una legge medioevale, offensiva e violenta. Invade la nostra vita senza alcun rispetto".

Diego Cugia, scrittore: "Voterò almeno un sì. Siamo di fronte a un problema di una tale drammaticità, che ci coinvolge così pesantemente anche per il futuro dei nostri figli, che non si può fare un passo indietro".

Lucio Dalla, cantautore: "Andrò a votare: tre sì e un no, al quesito sulla fecondazione eterologa".

Ilaria D'Amico, conduttrice tv: "Quattro sì contro una legge efferata, ingiusta, contraddittoria e contronatura. Essere a favore della vita significa favorire la nascita di figli, il dono della maternità e della paternità, e questa legge lo rende più difficile".

Serena Dandini, conduttrice tv: "Voterò quattro sì per solidarietà con le coppie più sfortunate e con chi è un malato incurabile. E voterò no al quinto quesito fantasma che vorrebbe come conseguenza l'abrogazione della legge per l'interruzione di gravidanza".

Elena David, top manager: "Voterò sì ai primi tre quesiti per dare libertà alla ricerca medica e perché l'uso delle staminali può dare risultati importanti. Sul quesito relativo alla fecondazione eterologa: è no".

Andrea De Carlo, scrittore: "Sì: perché è evidente che una liberalizzazione dei modi con cui praticare la fecondazione assistita e far progredire la ricerca scientifica avvantaggia tutta la società".

Piera Degli Esposti, attrice: "Voto quattro sì, perché non è giusto che si arresti il cammino della scienza. Che può presentare dei rischi, ma rappresenta la vita che si oppone alla morte. Votare sì significa dare una speranza di vita a chi è colpito da malattie oggi incurabili".

Giuliana De Sio, attrice: "Sì, 102 volte a tutti e quattro i quesiti: il nostro Paese rischia di fare un grosso passo indietro. Mi spaventa quest'aria di restaurazione".

Riccardo Di Segni, rabbino capo di Roma: "Voterò sì tranne che al quesito sulla fecondazione eterologa".

Stefano Disegni, umorista: "Dico quattro sì, perché sono stufo che in Italia si facciano leggi medioevali sulla pelle delle donne e mi sconcerta che i preti che non fanno figli si mettano a decidere per quelli che i figli li vogliono fare".

Barbara D'Urso, attrice e conduttrice tv: "Sceglierò il sì, per la ricerca e per salvaguardare la salute della donna nel rispetto dell'embrione".

Niccolò Fabi, cantautore: "Quattro sì al referendum per colpire una legge che non mi piace".

Mario Falconi, segretario della Federazione italiana medici di famiglia: "Voterò sicuramente tre sì, mentre per il quesito sulla fecondazione eterologa sto ancora riflettendo. Questa legge è imperfetta e non è rispettosa né verso le donne né verso i medici".

Fabio Fazio, conduttore tv: "Dico sì perché la materia regolata dalla 40 è troppo complicata per essere regolata da una legge così restrittiva. E perché questa è comunque una legge cattiva che agisce in modo crudele sulla vita di molte coppie e molti malati".

Sabrina Ferilli, attrice: "Dico sì perché è intollerabile che una maggioranza politica o la Chiesa decidano come e quando si possa fare un figlio, magari impedendoci di farlo".

Carlo Flamigni, ginecologo e membro del Comitato Nazionale per la Bioetica: "Se vinceranno i sì potremo competere con gli altri Paesi nella ricerca sulle cellule staminali embrionali, dalle quali ci attendiamo grandi progressi per la cura dei tumori e di molte malattie degenerative. E si chiuderà l'odiosa pagina del turismo dei diritti, che ha visto molte coppie recarsi in altri Paesi, con le ovvie discriminazioni economiche che questo comporta".

Massimiliano Fuksas, architetto: "Quattro sì senza dubbi e tentennamenti, perché la ricerca scientifica deve essere assolutamente libera: mi pare di essere nel Medio Evo".

Silvio Garattini, farmacologo: "Voto tre sì ai quesiti di natura scientifica. Non ha senso che in un paese in cui si può abortire non si possa utilizzare l'embrione prodotto dalla fecondazione per studi che possono avere grandi conseguenze per la salute di tutti. È incoerente non poter scegliere gli ovuli sani tra quelli fecondati. Bisogna cambiare la legge per rispettare le diverse posizioni etiche e lasciare libertà di scelta".

Carlo Gargiulo, medico e conduttore tv: "Mediterò fino all'ultimo, ma il quesito su cui non ho dubbi, e a cui voterò certamente sì, è quello sui diritti del concepito. Si può parlare di persona solo in presenza di autonomia vitale, di un feto formato in grado di sopravvivere fuori dal corpo della madre. Equiparare i diritti di un embrione a quelli di una persona non ha alcun fondamento".

G-Max, rapper dei Flaminio Maphia: "Vado a votare, e di certo sì".

Max Gazzè, cantautore: "Voterò tre sì e un no: è importante esprimersi su questa legge. Anche se sarebbe giusto delegare la scelta finale alle donne".

Massimo Ghini, attore: "Voterò quattro sì, perché non voglio negare a nessuno la possibilità di essere felice e dare la vita. Non capisco perché si debba impedire di dare la vita a chi sacrifica tutto se stesso perché questo accada".

Giulio Giorello, filosofo della scienza: "Quattro sì contro una legge non eugenetica, peggio: cacogenetica. Una legge anticristiana: perché nega la stessa maternità ad alcune donne".

Sabina Guzzanti, attrice e autrice: "Voterò sì: non è giusto impedire di avere un figlio a chi vuole averne. Mi pare un'intrusione nella vita personale della gente che non ha giustificazioni di alcun tipo".

Margherita Hack, astrofisica: "Quattro sì, perché la legge 40 è antiscientifica, poiché impedisce la ricerca sulle cellule staminali embrionali che potrebbero guarire gravi malattie; e liberticida, perché viola la libertà più intima dei cittadini, in particolare delle donne".

Paolo Hendel, attore: "Voterò quattro sì perché questa legge è una schifezza".

Anna Kanakis, attrice: "Sì, perché la faccenda è così complessa e difficile da districare che dovrebbero occuparsene gli scienziati, come il professor Veronesi. E non ha senso dire di no a priori alle loro richieste".

Josefa Idem, canoista medaglia d'argento alle Olimpiadi di Atene, 2004: "Quattro sì perché questa legge ci riporta indietro rispetto a conquiste importanti, prima fra tutte la legge sull'aborto. E perché non si può negare alla ricerca la possibilità di aiutare milioni di persone che soffrono di malattie terribili".

Simona Izzo e Ricky Tognazzi, regista e attore: "Voteremo 4 sì. Perché ci sono pregiudizi duri a morire".

Enzo Jannacci, medico e cantautore: "Essendo persona di una certa età, che si è occupata di scienza medica e di ideologia, non posso che condividere le ragioni del sì. Non dimentichiamo i grandi disastri da certi comportamenti della Chiesa di Roma, di quando per esempio i medici non potevano visitare le donne e le partorienti morivano".

Roberto La Bianca, presidente dell'Associazione Italiana di Oncologia Medica: "Sì a tre quesiti, ma non a quello sui diritti del concepito. Questa legge ha ripercussioni molto negative sulla ricerca medica. Ed è punitiva nei confronti di molte persone che hanno difficoltà a procreare. Come le donne che incontro nel mio lavoro, rese sterili dalla chemioterapia".

Vivian Lamarque, scrittrice: "Voterò tre sì e al quesito sull'eterologa sto ancora pensando (ma tendo per un no). È una questione di civiltà".

Lucrezia Lante della Rovere, attrice: "Voterò quattro sì, perché la legge 40 va migliorata".

Rita Levi Montalcini, premio Nobel per la Medicina '86: "È necessario votare quattro sì: la ricerca sulle cellule staminali è importante, e va portata avanti con le cellule embrionali che sono molto più potenti di quelle adulte".

Rosetta Loi, scrittrice: "Quattro sì, senza alcun dubbio. Non capisco soprattutto il divieto del congelamento degli embrioni, sostenuto in nome della vita".

Amos Luzzato, presidente delle Comunità Ebraiche italiane: "Come ebrei ci sentiamo offesi dal richiamo al nazismo e al dottor Mengele: in questi referendum chi vota sì vota per la vita. E personalmente voterò quattro sì".

Fiorella Mannoia, cantante: "Quattro sì: la 40 è una legge malfatta, piena di contraddizioni. Voglio vedere quanti cattolici rinunceranno a una eventuale cura contro il morbo di Parkinson o contro il diabete, se la si scoprirà con la libertà di ricerca scientifica che molti paesi garantiscono".

Dacia Maraini, scrittrice: "Sì a tutti i quesiti, perché considero la legge molto ingiusta e punitiva. La parte che più mi infastidisce è l'obbligo di impiantare tre embrioni, un limite imposto in base a un principio astratto. Il legislatore non può infischiarsene del parere di chi subisce le sue decisioni, e i principi hanno senso solo se si confrontano con la realtà, non possono avere la precedenza sulle reali sofferenze delle persone".

Emma Marcegaglia, vicepresidente di Confindustria: "Quattro sì, per rispetto verso le donne e perché non possiamo bloccare la ricerca in questo settore".

Marialina Marcucci, imprenditrice: "Votero quattro sì, per difendere la libertà personale di scelta in un campo che non può essere oggetto di divieti e regole imposte dall'alto".

Valeria Marini, show girl: "Sono cattolica, ma voterò sì per aiutare chi non può avere figli e per la ricerca scientifica. Vittorio Cecchi Gori? La pensa come me".

Ignazio Marino, chirurgo e bioeticista: "Il quesito numero due evidenzia una legge confusa e da riscrivere: per questo voterò si. È inconcepibile l'impianto di tre embrioni senza valutare anomalie genetiche, e mettere la donna nella condizione di interrompere la gravidanza una volta effettuati i test prenatali. La legge è da riscrivere e sarà necessario e possibile individuare un percorso che permetta la ricerca sulle staminali di quegli embrioni che giacciono congelati, dopo aver accertato la fine della loro capacità riproduttiva".

Mariangela Melato, attrice: "Credo nel sì: per avere una legge più rispettosa verso la donna".

Dino Meneghin, campione di pallacanestro: "Sono cattolico e credo nel rispetto della vita, ma i ragionamenti di mia moglie medico mi portano verso il sì".

Maria Paola Merloni, presidente di Confindustria Marche: "Andrò a votare perché la legge deve essere rivista. E chi andrà a votare non sarà per mettere delle croci sui no".

Michele Mirabella, conduttore tv: "Sì a tutti i quesiti. È una legge brutta e sbagliata e per costringere il Parlamento a rifarla non c'è altro da fare".

Nanni Moretti, regista: "Naturalmente voterò quattro sì".

Ennio Morricone, musicista: "Indicherò quattro sì, con qualche dubbio sull'eterologa. In questo caso, forse, le donne hanno diritto a qualche potere decisionale in più".

Silvio Muccino, attore: "Voto, almeno un sì. Perché credo nella libertà della ricerca scientifica".

Silvio Orlando, attore: "Vado a votare. E ovviamente voterò sì".

Moni Ovadia, scrittore: "Quattro sì. Questa legge è un'insensatezza che umilia l'essere umano, la dignità della donna e dell'ammalato. L'opposizione del mondo cattolico crea una regressione in tempi oscuri. Perché nega il dialogo col mondo laico".

Federica Panicucci, conduttrice tv: "Sì, a tutti i quesiti. La ricerca sulle cellule staminali è importantissima per il nostro futuro. E, da mamma in attesa, per il bene dei nostri figli, chiedo a tutti di andare a votare".

Gregorio Paolini, autore e show man: "I motivi per votare sì sono molti. Io lo farò perché ho un'esperienza diretta nella materia a cui si riferiscono i primi tre quesiti".

Alba Parietti, conduttrice tv: "Voterò tre sì e un no al quesito sulla fecondazione eterologa perché lascia spazio a situazioni poco chiare".

Nicola Piovani, musicista: "È doveroso andare a votare. Quattro sì: perché sono quattro articoli orrendi di una brutta legge".

Renato Preti, top manager: "I miei saranno quattro sì. Perché ciascuno deve avere il diritto di scegliere con la propria coscienza e perché dobbiamo lasciare che la scienza faccia il proprio cammino per mettere a disposizione dell'umanità i suoi risultati".

Gigi Proietti, attore: "Sì, andrò a votare e voterò almeno un sì, perché è un mio diritto e dovere. E basta!".

Tullio Regge, fisico: "Quattro sì, perché questa legge è espressione di diffidenza e ostilità verso la scienza, che viene vista quasi come il male assoluto. La ricerca medica non mira a creare dei mostri, ma a curare malattie terribili e a difendere la vita".

Elena Sofia Ricci, attrice: "Sì, perché abbiamo bisogno di una legge che garantisca la vita e la salute della donna".

Gianni Rivera, ex calciatore: "Tre sì più un no: tre convinti e un quarto, quello sulla fecondazione eterologa, espresso per lasciare la strada aperta a scelte personali. Che io non farei".

Angelo Rizzoli, produttore cinematografico: "Voto quattro sì. Ho una moglie medico, che soprattutto è stata curata con le cellule staminali, grazie alle ricerche fatte in questo campo".

Vasco Rossi, cantante: "No all'astensionismo. Quattro sì, per la vita!".

Patrizio Roversi, conduttore tv: "Quattro sì, anche se mi sento un supplente: il Parlamento non ha saputo esprimersi in maniera coerente e logica e ora lascia la patata bollente alla gente comune, costringendola a interrogarsi su una materia che si fatica a comprendere".

Edoardo Sanguineti, poeta: "Voto quattro sì. Va difeso il carattere laico dello Stato. Oggi siamo al libero Stato in libera Chiesa".

Emanuele Severino, filosofo: "Voterò quattro sì. Anche sulla fecondazione eterologa: se la coppia non può avere figli in altro modo e se è una scelta consapevole e matura, non vedo perché si debba contrastare questo desiderio".

Giovanni Soldini, velista: "Quattro sì, senza ripensamenti. È una questione filosofica".

Silvio Soldini, regista: "Voterò sì: la posta in gioco è alta. Questa legge è da rifare".

Carla Signoris, attrice: "Sì, perché come cattolica credo nella libertà di ogni individuo. È giusto aiutare la vita e non limitare chi compie scelte sicuramente ponderate".

Marco Tardelli, ex calciatore: "Sono favorevole alla procreazione assistita e orientato a votare sì".

Chicco Testa, top manager: "Voto quattro sì decisi: le persone devono essere libere di scegliere e non possiamo ostacolare la ricerca scientifica quando si batte per scoprire terapie a beneficio di tutti".

Gian Marco Tognazzi, attore: "Almeno un sì: credo che votare sia un dovere civico per ogni cittadino".

Jasmine Trinca, attrice: "Quattro sì, perché questa non è una legge che aiuta né chi vuole avere figli né chi soffre di un male incurabile. È fatta male, priva di una visione del futuro".

Vauro, vignettista: "Quattro sì, perché voglio una legge laica in materia di procreazione assistita e ricerca scientifica. E questa non lo è".

Antonello Venditti, cantautore: "Sono cattolico, ma voterò almeno tre sì. Spero in una grande affluenza di donne, le vere colpite da questa legge discutibile".


Ora, dimmi...come posso onestamente pensare che non ci sia il contraddittorio nei mezzi di informazione....e bada che ti ho fatto SOLO un esempio...

E' incredibile, l'unico che doveva starsene zitto era il Papa e la CEI?

un salutone
Somebody

[Baddo]

Certamente. Non lo sapevi che il papa è malvagio? se parla è per acquisire il potere di greyskull col quale annienterà il progresso, lo stato e la democrazia. E anche la rivoluzione francese.
A me il poteeere

[Baddo]

Tze nessuna delle tre cose.
Non sono laureata in sociologia, ma in filologia religiosa.
Non sono crocerossina.
E non mi serve la riserva di caccia.
Ah, mi piacciono i videogiochi, ma parlo su un argomento solo se ho realmente qualcosa da dire, e in questo forum qui a volte mi capita

"one, singular sensation, every little step she takes!" (scaricatela è fantastica)

cmq, perchè hellvis cambia discorso?

[Thundersword]

Non parlavo solo del referendum, ma in generale.
Baddo, come se tu non sapessi come la penso

[Ronin]

L'espresso pubblicò trinfante

giusto per farti capire che non hai la minima idea di quello di cui parli.
l'espresso, per leggerlo, uno se lo deve comprare.
il tg1-2-3 invece uno lo deve pagare anche se non lo guarda, per aver diritto di guardare gli altri canali.
dunque io finanzio obbligatoriamente, per legge, un'azienda che viola apertamente (ogni giorno, non una volta ogni 5 anni) i miei diritti di informazione corretta.

un po' come se, per poter comprare il giornale che preferisci, tu dovessi obbligatoriamente abbonarti alla Pravda dei vecchi tempi.
bella cosa, eh?

[Somebody]

giusto per farti capire che non hai la minima idea di quello di cui parli.
l'espresso, per leggerlo, uno se lo deve comprare.
il tg1-2-3 invece uno lo deve pagare anche se non lo guarda, per aver diritto di guardare gli altri canali.
dunque io finanzio obbligatoriamente, per legge, un'azienda che viola apertamente (ogni giorno, non una volta ogni 5 anni) i miei diritti di informazione corretta.

un po' come se, per poter comprare il giornale che preferisci, tu dovessi obbligatoriamente abbonarti alla Pravda dei vecchi tempi.
bella cosa, eh?

eccavolo Ronin, va bene che sei vanitoso, ma non resisti proprio a giudicare e stroncare con più garbo. Sei sicuro che applichi anche a te stesso la tua signature o lo fai solo con gli altri?

eppoi non prendermi in giro, sarò stupido ma siamo seri dai!!!
L'Espresso NON è la Pravda ma ha la presunzione di dichiarare di fare informazione NON DI PARTE, quindi che cavolo c'entra ?
E poi quei 100 faccioni li abbiamo visti dappertutto, mica solo sull'espresso, forse non te lo ricordi. Ma era solo un esempio forse dovevo citarti qualche servizio del tg3.

giusto per farti capire che non hai minimamente afferrato il concetto che volevo esprimere (mi adeguo al tuo stile di approccio relazionale) ovvero che l'informazione è tutt'altro che "di parte" a protezione del pensiero "cattolico"....

il tg1-2-3 lo devi pagare certo... se mi vieni a dire che questi telegiornali sono filo-papisti allora scusa lascio perdere, meglio offrirti da bere e parlare d'altro, perchè vuol dire che non ammetti l'evidenza di una "cultura" anticattolica nei libri, nei media, nel cinema, nel teatro, nell'informazione, nelle scuole, persino qui nel forum ora mi verrai a dire che la maggioranza è filo-cattolica.....
Ora io ho postato quell'articolo dell'espresso, ma potrei andare avanti a valanghe e citare altri articoli di quotidiani, settimanali, servizi di telegiornali dove tutto ciò che viene proposto è "contro" la visione "cattolica", ovviamente allargando il discorso e non limitandolo a singole questioni come lo è stata la legge 40.

Se vuoi ne riparliamo magari tra una pausa di uno spettacolo teatrale di Paolo Rossi o Hendel, oppure tra uno stacco pubblicitario e l'altro di uno show di Serena Dandini, magari possiamo anche discutere davanti ad una puntata di Santoro, ce n'era una proprio carina e assolutamente NON faziosa sulla pedofilia nei preti), altrimenti potremmo leggerci qualche articolo della Repubblica o del Corriere? Troveremmo qualcosa di interessante?
Aspetta c'è Cecchi Paone alla TV... no non è un quiz.... sta dicendo che "non ci si deve abbassare a baciare nessun anello, tanto meno di un cardinale".
Ma si dai, sentiamo un po' di musica, mettiamo su De Andrè!...no dai le bestemmie no, non le vogliamo sentire nei testi delle canzoni. Sentiamo il nichilista RAF? Il Jovanotti di "La Cheisa va avanti nonostante il Vaticano"....
Zuccchero, contro quelli dell'azione cattolica? No lasciamolo alla sua sana e consapevole libidine....Va beh stop alla musica.
Rilassiamoci un po' dai qualche vignetta umoristica... azz Vauro..spetta dai non mi va di vedere messi insieme nella stessa vignetta il Papa e i rifiuti organici...

uff che si fa? Al cinema? Ok The Passion te la passo, un film a decennio su Gesù Cristo è tollerabile... ora possiamo scegliere tra Magdalene...oppure..si dai! Ottimo: Il Codice Da Vinci.
Basta che noia: ma si accendiamo la Radio... no non radio popolare... gira un po'...ops! c'è Radio Maria! Che scandalo! Eh? E' sostenuta dalle offerte degli ascoltatori e NON fa pubblcità? BRUCIAMOLA!!!!!!!!!!!

Ora caro Ronin ho volutamente calcato la mano, concedimela con simpatia
Ma attribuire un presunto "filo-cattolicesimo" nei media mi sembra un tantino esagerato....paragonare il canone rai al coercitivo abbonamento alla pravda è una battuta e niente più. Detto questo non dico neanche che siamo al 100% directed by The Evil Empire...però insomma: allarghiamo lo sguardo.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

cmq, perchè hellvis cambia discorso?

perdonami ma non mi sembra di aver lasciato nessun discorso in sospeso con te

[Hellvis 2006]

somebody, tu devi capire che dal vostro punto di vista è molto più facile agire sulle menti delle persone. Pensa un po': la vostra campagna è stata quella di urlare in giro che "la vita, la vita, i bambini, non si possono uccidere i bambini", mostrando su famiglia cristiana servizi anti referendum con foto di bei bimbi biondi con i loro papà e mamma, come se il referendum ne decretasse la mote o sa dio cosa. Invece noi abbiamo pubblicato sui giornali dettagliati articoli in cui si spiegava nel modo più chiaro possibile in cosa consistessero scientificamente queste 4 questioni. Secondo te la gente comune, ignorante e menefreghista, che va a fare la sua messina ogni domenica, si mette a leggere un articolo sulla "fecondazione eterologa" oppure si accontenta delle minchiate di socci e compagni al telegionale?
Con enorme abilità avete sfruttato il (non)voto di tutta quell'italia ignorante ed egoista che non legge i giornali, usandoli facilmente per il vostro scopo (cioè far fallire il referendum). Purtroppo la chiesa e la religione da sempre ha dalla sua una formidabile arma, quella dell'ignoranza. Se tutti gli italiani avessere letto i giornali, si fossero interessati davvero ai 4 quesiti allora vedi che sarebbe andata molto diversamente

[Somebody]

somebody, tu devi capire che dal vostro punto di vista è molto più facile agire sulle menti delle persone. Pensa un po': la vostra campagna è stata quella di urlare in giro che "la vita, la vita, i bambini, non si possono uccidere i bambini", mostrando su famiglia cristiana servizi anti referendum con foto di bei bimbi biondi con i loro papà e mamma, come se il referendum ne decretasse la mote o sa dio cosa. Invece noi abbiamo pubblicato sui giornali dettagliati articoli in cui si spiegava nel modo più chiaro possibile in cosa consistessero scientificamente queste 4 questioni. Secondo te la gente comune, ignorante e menefreghista, che va a fare la sua messina ogni domenica, si mette a leggere un articolo sulla "fecondazione eterologa" oppure si accontenta delle minchiate di socci e compagni al telegionale?
Con enorme abilità avete sfruttato il (non)voto di tutta quell'italia ignorante ed egoista che non legge i giornali, usandoli facilmente per il vostro scopo (cioè far fallire il referendum). Purtroppo la chiesa e la religione da sempre ha dalla sua una formidabile arma, quella dell'ignoranza. Se tutti gli italiani avessere letto i giornali, si fossero interessati davvero ai 4 quesiti allora vedi che sarebbe andata molto diversamente

continui con la presunzione.
Vabbè rinuncio. L'ho capito il tuo punto di vista.
Detta così allora se rivotiamo per l'aborto abbiamo speranza di farli nascere davvero quei bambini biondi (nota polemica sull'aborto: quando viene applicato spesso i bambini li hanno già i capelli in testa e magari pure biondi). Ottimo insomma, visto l'enorme potere della Chiesa e dei libri di Socci....posso essere ottimista? Ma dai per carità...

Evidentemente quei dettagliati articoli a cui fai riferimento non hanno convinto la morale come quella del sottoscritto.....non è che puoi dare dei deficienti a mezza italia....

Secondo me continuare ad essere presuntuosi è l'occasione mancata di una riflessione seria e autocritica che sembri non voler minimamente fare visto che dici "abbiamo perso, ma avevamo cmq ragione noi è colpa vostra che siete ignoranti, non leggete i giornali, vi fate gabbare dai preti, colpa infatti dei preti, si si".

insomma dai.....gli unici intelligenti sono quei cento che ho postato?

un salutone
Somebody

[Thundersword]

Beh, improvvisamente non è che gli italiani siano diventati esperti di medicina e di genetica, eh!

[Hellvis 2006]

no se si vota sull'aborto verreste schiacciati perchè l'aborto è una cosa semplicissima che è alla portata di tutti e che può capitare a tutti: per cui tutta la gente egoista che se ne è sbattuta di andare a votare per una cosa che non capiva e che non gli interessava correrebbe a frotte alle urne

ovviamente non sto dicendo che tutti quelli che non han votato sono quel genere di persone che non si interessano alle cose: semplicemente vi siete alleati a loro

[Ronin]

L'Espresso ... quei 100 faccioni... nei libri, nei media, nel cinema, nel teatro, nell'informazione, ... quotidiani, settimanali...uno spettacolo teatrale ... Repubblica o del Corriere ... De Andrè!...RAF ... Il Jovanotti ... Zuccchero, contro quelli dell'azione cattolica ...Vauro..spetta dai non mi va di vedere messi insieme nella stessa vignetta il Papa e i rifiuti organici... Al cinema? ... Magdalene... Il Codice Da Vinci ....radio popolare

questa è tutta roba che uno deve comprarsi, appunto, o almeno scegliere di ascoltare.
non è roba che è obbligato a pagare.

nelle scuole,

ecco, no, questo non mi torna tanto, per la verità mi sembrava che insegnassero religione nelle scuole.
e che ci fosse appeso un crocefisso, non un ritratto di stalin.
si vede che non vado a scuola da troppo tempo.
ma dimmi per favore dove l'hai incontrata, una scuola così, che potrei seriamente pensare di iscriverci i miei figli, se esistesse davvero.

Serena Dandini, ... Santoro ... Cecchi Paone ... giusto per farti capire che ... l'informazione è tutt'altro che "di parte" a protezione del pensiero "cattolico"....

vedi, questo tipo di enumerazione fa proprio parte di quel fanatismo ottenebrante che cerco di combattere.
fa parte cioè, di quella visione del mondo in bianco e nero per cui tutto quello che non è rigidamente allineato sul pensiero ecclesiastico, va classificato nel calderone contrario dell' "impero del male".

il tuo fanatismo ti rende talmente ottuso che se uno non è almeno supino quanto socci a quello che dice il papa, ecco, costui è uno che va contro al papa.
quelle che tu additi come prove di "equanimità" non sono tali, è solo la tua lente deformante con cui percepisci in modo spaventosamente distorto la realtà che te le fa vedere come tali.

invece si deve distinguere, e considerare le cose per come sono. le trasmissioni di informazione non vengono "riequilibrate" dalle trasmissioni satiriche. le dichiarazioni di libertà "personale" (il tal conduttore che dice "io non mi faccio condizionare) non riequilibrano il presentare come verità oggettiva il discorso quotidiano del papa, perchè il contesto è differente.
certo, le trasmissioni che enumeri sono la prova che il bavaglio non è totale; ma VORREI VEDERE che fosse totale!

esse sono la prova che nei media è possibile ascoltare voci libere dal condizionamento clericale, non voci contrarie alla posizione cattolica.
nel telegiornale (anche nel tg3, che per qualche ragione dovrebbe costituire una foglia di fico per gli altri due; non condivido questo pensiero lottizzante), e in infinite trasmissioni anche del tutto insospettabili, il pensiero del papa viene presentato come verità, non come opinione di parte.

poi, esistono trasmissioni DIVERSE, in cui appare qualcuno che si permette di contestarlo (durante un contraddittorio con persone che invece lo sostengono, come da santoro, o in un programma satirico, come dalla dandini, o a titolo personale, come cecchi paone).
questo è DIVERSISSIMO dal presentare tali opinioni diverse come EQUIVALENTI a quella della chiesa, come dovrebbe essere se il sistema dei media fosse corretto.

ma tu in pratica mi stai dicendo che nelle prigioni della DDR non si violavano i diritti civili, giacchè non tutti i detenuti venivano torturati e uccisi, qualcuno è stato risparmiato, e qualcuno ha perfino potuto criticare il regime, guarda per esempio woytila.
è un discorso privo di senso.

come ho detto, non mi occupo dei media liberamente sceglibili; ognuno decide da sè, se ascoltare radio vaticana oppure comprare l'espresso.
poi ci sono media di stato, che si devono pagare obbligatoriamente; in questi, esistono certamente trasmissioni "libere" (dal condizionamento clericale) e corrette, così come ne esistono di non libere e di scorrette.

ora, ANCHE ammesso che quelle libere fossero maggioranza, riesci o no a capire che è INSENSATO confrontare le libere con le non libere e concludere che c'è libertà? è un confronto che non ha senso, le trasmissioni dovrebbero essere TUTTE libere (=con presenza di contraddittorio tra tesi diverse).
sarebbe come concludere che c'è democrazia, perchè ad uno su dieci (o a sei su dieci) è concesso di votare; perchè ci sia democrazia, devono poter votare 10 su 10.

PS: radio maria lasciala perdere, eh, nella mia zona copre isoradio, c'ho il dente avvelenato...

[Calon]

Ronin ma ogni tanto lo guardi RAI3? No, perchè li tra un pò durante i talk show ce lo appendono davvero il ritratto di Stalin.

[Somebody]

fa proprio parte di quel fanatismo ottenebrante che cerco di combattere.

il tuo fanatismo ti rende talmente ottuso ....

è un discorso privo di senso...

...

Ronin a volte mi fai percepire non tanto i contenuti quanto l'arsenico del tuo dentino avvelenato. Lo dico in maniera bonaria, sia chiaro. Non mi offendo, però lo noto. Questo non perchè io sia particolarmente emotivo ma perchè spesso sul forum con te mi capita di avere risposte condite da giudizio, quel tipo di giudizio stile "impero del male" che a conti fatti, dovresti averlo capito, non piace a tutti e due. E che è contro al manifesto del forum.

Ora io non vedo il peso nei contenuti che esprimi: mi sembrano più tentativi di contraddittorio che altro.
Se ogni volta pretendi l'equilibrio anche in situazioni dove l'equilibrio non c'è e preferisci pensare che il grigio sia l'unica realtà...mi spiace, in questo caso la vediamo diversamente.
Nel frattempo cmq non perdi l'opportunità per darmi del fanatico ottenebrato e ottuso......e questo non dà merito al tuo intervento.
Sinceramente, nonostante la simpatia che provo nei tuoi confronti mi demotiva un po' dover dialogare se ogni due per tre ti ergi a giudice dell'universo.
Quindi anche per questo motivo... non rispondo alle tue argomentazioni, d'altronde la forza dei contenuti e dei ragionamenti e gli esempi di ciò che ho detto sono ben chiari. Poi si è liberi di interpretare la realtà come si vuole. Tu infatti hai cercato di sostenere il contrario (fissandoti sul discorso media a pagamento o free...quando il punto non era quello e non capendo che il discorso dell'espresso era un esempio e basta... tra l'altro è davvero impressionante che venga sottovalutato....poi hai parlato della satira, fingendo di non sapere che anche quella crea opinione..., poi sulle scuole non hai capito che il riferimento era alla storia che viene insegnata "con una certa visione"...che certamente non è obiettiva riguardo alla storia della Chiesa)...a mio avviso quindi se volevi dimostrarmi qualcosa: non ci sei riuscito.

Ma è ben chiara uan cosa: per te l'informazione NON è di parte contro la dottrina cattolica, io penso il contrario.
Forse dire contro la dottrina cattolica ti fa pensare solo all'aborto e alla legge 40, ma non si esaurisce mica tutto li....
Pace e amen, io la finisco qui, non mi interessa dimostrare alcunchè se nel frattempo devo sentirmi dire che sono un fanatico ottenebrato ottuso.

un salutone di parte
Somebody

[Ronin]

a mio avviso quindi se volevi dimostrarmi qualcosa: non ci sei riuscito.

giusto una chiosa.
più che altro volevo spiegarti come la penso.
e farti notare che continui a confondere tutto quello che è "altro da te" in un calderone indistinto (cosa che mi fa arrabbiare, ed è per questo che ogni tanto non resisto a spedirti qualche epiteto con posta prioritaria).

perchè lo colgo quello che dici tra le righe, sai? che intendi che il mondo dei media è lontano dalla visione cattolica perchè propugna una visione della vita "materialista", priva di valori che non siano quelli del consumismo, dell'individualismo sfrenato senza regole, delle persone-oggetto, del sesso merce svenduto in sconto quantità forfettario, e via dicendo.

ma è appunto il mettere nello stesso sacco dell'immondizia la spazzatura mercificante priva di etica, e chi invece un'etica ce l'ha, anche se è diversa da quella cattolica, e da queste cose è lontanissimo, tanto quanto è lontano dal cattolicesimo, che mi offende profondissimamente.
e mi fa reagire con (secondo me) giusta durezza.

[Spaitek]

che il matrimonio è screditato è verissimo!
direi più che altro "sprecato"...

Spero solo che tu non voglia dare la colpa ai gay di questo...
Anche perchè è impossibile che i gay riescano a "screditare" o "sprecare" un diritto di cui nemmeno beneficiano.

screditato e sprecato per mancanza di impegno, responsabilità e coraggio da chi ci si imbarca senza consapevolezza....mica perchè il matrimonio in sè non sia qualcosa di positivo e prezioso

Tra le altre cose, è proprio perchè anche parte degli omosessuali riconoscono il valore del matrimonio che richiedono giustamente di beneficiarne.
E proprio perchè riconoscono il valore della Famiglia desiderano giustamente costituirne una.

[Somebody]

giusto una chiosa.
più che altro volevo spiegarti come la penso.
e farti notare che continui a confondere tutto quello che è "altro da te" in un calderone indistinto (cosa che mi fa arrabbiare, ed è per questo che ogni tanto non resisto a spedirti qualche epiteto con posta prioritaria).

perchè lo colgo quello che dici tra le righe, sai? che intendi che il mondo dei media è lontano dalla visione cattolica perchè propugna una visione della vita "materialista", priva di valori che non siano quelli del consumismo, dell'individualismo sfrenato senza regole, delle persone-oggetto, del sesso merce svenduto in sconto quantità forfettario, e via dicendo.

ma è appunto il mettere nello stesso sacco dell'immondizia la spazzatura mercificante priva di etica, e chi invece un'etica ce l'ha, anche se è diversa da quella cattolica, e da queste cose è lontanissimo, tanto quanto è lontano dal cattolicesimo, che mi offende profondissimamente.
e mi fa reagire con (secondo me) giusta durezza.

che ironia Ronin, stai facendo esattamente quello che ODI gli altri facciano con te...ovvero stai cercando di dirmi che TU SAI MEGLIO DI ME come la penso e come ragiono....

ahi ahi ahi Ronin! Predichi bene e razzoli male.
Vedila come vuoi il discorso del calderone, siamo andati abbondantemente OT e dopo la tua "supervisione" all'interpretazione del pensiero sambodiano direi che potremmo fermarci qui.

un salutone
Somebody