Il matrimonio è un diritto fondamentale. Per tutti.

[Ronin]

il fatto che sia presente in natura non prova che non sia "contro di essa"

a questo punto, mi hai confuso sul significato dell'espressione "contro natura", che credevo di comprendere piuttosto bene.
potresti definirmelo chiaramente?

[Somebody]

a questo punto, mi hai confuso sul significato dell'espressione "contro natura", che credevo di comprendere piuttosto bene.
potresti definirmelo chiaramente?

contro natura = che inficia negativamente su di essa generando una contraddizione...

es. tartaruga che mangia il proprio tartarughino

ma ho paura di entrare in una voragine Ronin.....

[Ronin]

infatti non ho capito.
di sicuro questa tua definizione è totalmente contraria al senso cui storicamente la chiesa cattolica ha dato all'espressione (che è quello da me riportato).

poi che significa contraddizione, rispetto a cosa? un unico serpente che mangia tanti topolini per restare vivo, è una cosa contronatura? influisce negativamente o positivamente?
mi sa che è un discorso privo di senso. proprio come usarlo per essere contrari ai matrimoni gay.

[Somebody]

infatti non ho capito.
di sicuro questa tua definizione è totalmente contraria al senso cui storicamente la chiesa cattolica ha dato all'espressione (che è quello da me riportato).

poi che significa contraddizione, rispetto a cosa? un unico serpente che mangia tanti topolini per restare vivo, è una cosa contronatura? influisce negativamente o positivamente?
mi sa che è un discorso privo di senso. proprio come usarlo per essere contrari ai matrimoni gay.

ci riprovo nonstante la tua spietata stroncatura :

in natura succedono cose positive che perseguono un ordine:

nasce una tartaruga, la madre non la mangia (cosa positiva)

e cose negative che perseguono un ordine ma che sono "contraddizione di essa" nel senso di moralmente negativo ad esempio

nasce una tartaruga, la madre se la mangia (cosa negativa)

poi che il fatto che la tartaruga abbia spiegazioni scientifiche ok.. è solo per fare un esempio di cosa può essere un BENE e cosa un MALE nella nostra scelta morale in base all'orservazione della natura...se riportiamo quindi l'UOMO a ciò che accade in natura.

Questo per dire che l'osservazione della natura non deve essere fonte diretta di morale senza l'intermediazione della ragione da parte dell'uomo, quindi la Chiesa non dirà mai che l'omosessualità è positiva solo perchè pure le giraffe lo fanno tra di loro, in questo caso (per l'uomo) viene affermato che l'omosessualità è contro natura perchè preclude il dono della vita naturale (in termini di riproduzione) e non è complementarietà dei due sessi, poichè la sessualità è vista come "relazione" allora non ammette che venga privata del suo scopo ultimo.

Ovviamente è tutto opinabile questo modo di ragionare e relative conclusioni.

ti prego di non essere spietato nel rispondermi con tuo punto di vista che immagino potrà essere diverso.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

potremmo andare avanti all'infinito... faccio riferimento al discorso "bianco-nero e tutte le tonalità del grigio" di ronin qualche giorno fa...

Potremmo andare avanti all'infinito perchè non ammetterete mai l'evidenza: la chiesa E' per la pena di morte perchè è scritto chiaramente che NON la esclude. Certo, non potete ammetterlo perchè così verrebbe miseramente a cadere la vostra teoria della vita difesa a qualsiasi costo, anche quando di vita non si parla...

[Chiwaz]

Si ma le tue di seghe, però, Hellvis

[Ronin]

è solo per fare un esempio di cosa può essere un BENE e cosa un MALE nella nostra scelta morale in base all'orservazione della natura...

ok.
mo' provo a spiegarmi più chiaramente.
la chiesa condanna la pratica (diciamo così) dell'omosessualità in quanto contro natura.
se la definizione di contro natura è quella "tradizionale", significa cioè "contraria a ciò che esiste in natura", ebbene è un pensiero antiscientifico ampiamente sbugiardato.

se invece la definizione è quella sambodiana (=di somebody), cioè di ciò che pur essendo naturale, è moralmente sbagliato, ebbene, essa appunto è una scelta morale.
ora, siccome lo stato è laico, e l'uomo anche cattolicamente parlando possiede il libero arbitrio, sta alla scelta morale dell'uomo (singolo!) essere contro o a favore dell'omosessualità (=essere o meno omosessuale).

ma questa scelta è insignificante dal punto di vista della concessione del matrimonio, giacchè gli omosessuali GIA' esistono; cioè qui non si discute se gli omosessuali possono esistere o devono essere coercitivamente costretti ad essere eterosessuali, perchè in tal senso la società (e la chiesa anche, se non erro) ha già emesso definitiva sentenza: gli omosessuali hanno già diritto di essere tali.
dunque essere omosessuali NON è moralmente sbagliato.

ora, poichè la scelta morale è legittima (e ciò è un fatto incontrovertibile: confrontare per esempio con il cannibalismo che ti piace tanto citare: è consentito, dalle leggi dello stato, essere cannibali? no di certo), si apre un'ulteriore fronte.

se cioè, sia legittimo ANCHE il matrimonio (civile si intende, giacchè quello religioso è affare prettamente ecclesiastico). c'è chi dice che la chiesa condanna comunque la pratica dell'omosessualità; ancora una volta, la questione è insignificante, perchè questa condanna da parte della chiesa riguarda la morale cattolica, non la legge dello stato.
il concedere il matrimonio tra omosessuali non modifica in alcun modo la situazione riguardo i rapporti sessuali tra omosessuali: questi sono GIA' consentiti dalla legislazione; si tratta di un non-problema, di cui non ha senso discutere.

quindi, vediamo di riportare la questione nella giusta ottica:
premesso che gli omosessuali già esistono,
e premesso che gli omosessuali, se vogliono, già praticano tra di loro rapporti sessuali,
e premesso che entrambe le cose sono moralmente lecite (=ritenute tali dalla vigente legislazione),
tutto ciò premesso, perchè il matrimonio tra omosessuali non è consentito?

se la risposta è (interpretazione tradizionale) perchè è contro natura nel senso di non esistente in natura, si tratta di una sciocchezza antiscientifica.

se la risposta è (interpretazione sambodiana) perchè è contrario alla procreazione e quindi moralmente sbagliato, si tratta di una posizione priva di senso logico: il matrimonio non esiste in natura, esso non modifica in alcun modo la situazione riguardo ai rapporti sessuali. dal punto di vista "naturale" (sambodianamente parlando) esso è del tutto insignificante.

a questo punto, il corto circuito logico dovrebbe essere evidente: se è legittimo essere omosessuali (e lo è), non c'è ostacolo (morale) al matrimonio, giacchè il sesso tra non sposati è ugualmente legittimo (=permesso dalla legge) di quello tra sposati.
dunque si può essere contrari al matrimonio tra omosessuali solo per due motivi:
1-perchè si ritiene immorale l'omosessualità
2-per pregiudizio, a dispetto della logica.

Perciò, basta ipocrisie al riguardo: giù la maschera del falso rispetto.

PS: ho aggiunto un poco di grassetti e corsivi, per aiutare nella lettura

[Hellvis 2006]

dimmi tutto chiwi

[Somebody]

quote=Ronin;3896154]ok.
mo' provo a spiegarmi più chiaramente.
la chiesa condanna la pratica (diciamo così) dell'omosessualità in quanto contro natura.
se la definizione di contro natura è quella "tradizionale", significa cioè "contraria a ciò che esiste in natura", ebbene è un pensiero antiscientifico ampiamente sbugiardato.[/quote]

se la limitiano l'osservazione in questo ambito infatti...

se invece la definizione è quella sambodiana (=di somebody), cioè di ciò che pur essendo naturale, è moralmente sbagliato, ebbene, essa appunto è una scelta morale.
ora, siccome lo stato è laico, e l'uomo anche cattolicamente parlando possiede il libero arbitrio, sta alla scelta morale dell'uomo (singolo!) essere contro o a favore dell'omosessualità (=essere o meno omosessuale).

exaclty my dearest!

ma questa scelta è insignificante dal punto di vista della concessione del matrimonio, giacchè gli omosessuali GIA' esistono; cioè qui non si discute se gli omosessuali possono esistere o devono essere coercitivamente costretti ad essere eterosessuali, perchè in tal senso la società (e la chiesa anche, se non erro) ha già emesso definitiva sentenza: gli omosessuali hanno già diritto di essere tali.

hanno il diritto di vivere la "prova" che non permette loro di vivere la sessualità in maniera "naturale" e "ordinata". Possono decidere di superarla (rimanendo casti o vivendo l'eterosessualità) oppure perderla (praticando l'omosessualità).
Chiaro che se lo stato definisce morale l'omosessualità allora il matrimonio fra gay deve essere garantito, il problema nasce evidentemente perchè lo stato italiano (e quindi la maggior parte degli italiani) hanno una morale che è ben specifica a riguardo e che, in questo caso, coincide con quella cattolica (altrimenti non ci sarebbe il dibattito: poi è da vedere ovviamente, si voti e sia democrazia).

dunque essere omosessuali NON è moralmente sbagliato.

dipende cosa si intende "essere omosessuali":
per la Chiesa: avere una deviazione sessuale e praticarla è moralmente sbagliato,
Invece avere una deviazione sessuale e dominarla, è certamente tollerato.
Come viene punito il peccato, allo stesso modo non viene punita la tentazione.

per lo Stato evidentemente si entra nell'etica e non esiste una legge che impedisca il praticare rapporti omosessuali. Ma appunto le leggi le fanno gli uomini che l'etica ce l'hanno....da qui tutto il casino....

ora, poichè la scelta morale è legittima (e ciò è un fatto incontrovertibile: confrontare per esempio con il cannibalismo che ti piace tanto citare: è consentito, dalle leggi dello stato, essere cannibali? no di certo), si apre un'ulteriore fronte.

ti seguo.

se cioè, sia legittimo ANCHE il matrimonio (civile si intende, giacchè quello religioso è affare prettamente ecclesiastico).

ti seguo

c'è chi dice che la chiesa condanna comunque la pratica dell'omosessualità; ancora una volta, la questione è insignificante, perchè questa condanna da parte della chiesa riguarda la morale cattolica, non la legge dello stato.

esatto ma se l'etica degli italiani è cattolica allora capisci che c'è poco da fare?
poi ovviamente è da vedere: il dibattito c'è, ma se non ci fosse una forte componente dell'etica cattolica nello stato è evidente che non sarebbe un problema, avremmo la legge e bon.

il concedere il matrimonio tra omosessuali non modifica in alcun modo la situazione riguardo i rapporti sessuali tra omosessuali: questi sono GIA' consentiti dalla legislazione; si tratta di un non-problema, di cui non ha senso discutere.

si sono consentiti, ma da li a consentire il matrimonio ce ne passa, se fosse un non problema non saremmoe qui a postare come dei pazzi

quindi, vediamo di riportare la questione nella giusta ottica:
premesso che gli omosessuali già esistono,
e premesso che gli omosessuali, se vogliono, già praticano tra di loro rapporti sessuali,
e premesso che entrambe le cose sono moralmente lecite (=ritenute tali dalla vigente legislazione),
tutto ciò premesso, perchè il matrimonio tra omosessuali non è consentito?

se la risposta è (interpretazione tradizionale) perchè è contro natura nel senso di non esistente in natura, si tratta di una sciocchezza antiscientifica.

se la risposta è (interpretazione sambodiana) perchè è contrario alla procreazione e quindi moralmente sbagliato, si tratta di una posizione priva di senso logico: il matrimonio non esiste in natura, esso non modifica in alcun modo la situazione riguardo ai rapporti sessuali. dal punto di vista "naturale" (sambodianamente parlando) esso è del tutto insignificante.

a questo punto, il corto circuito logico dovrebbe essere evidente: se è legittimo essere omosessuali (e lo è), non c'è ostacolo (morale) al matrimonio, giacchè il sesso tra non sposati è ugualmente legittimo (=permesso dalla legge) di quello tra sposati.
dunque si può essere contrari al matrimonio tra omosessuali solo per due motivi:
1-perchè si ritiene immorale l'omosessualità
2-per pregiudizio, a dispetto della logica.

Perciò, basta ipocrisie al riguardo: giù la maschera del falso rispetto.

PS: ho aggiunto un poco di grassetti e corsivi, per aiutare nella lettura

beh la mia la sai già...
1-perchè si ritiene immorale l'omosessualità e non appropriato attribuire lo status di famiglia ad una coppia omosessuale in quando intrisecamente diversa da una coppia eterosessuale

penso che sia necessario garantire centinaia di diritti ad una coppia omosessuale, come per le visite agli ospedali e questo genere di cose, ma non lo status di "coppia etero sposata"

constatare cosa dice la legislazione attuale fa luce sulla considerazione della moralità dei rapporti omosessuali per lo stato, ma non ne legittima l'attribuzione di una istituzione che è stata pensata per un rapporto eterosessuale. Checche se ne dica una coppia omosessuale NON è una coppia eterosessuale.

poi ovviamente, tu mi insegni: la morale cambia, se votiamo e gli italiani voglio i matrimoni gay, pace e amen.
Non adatterò la mia morale ma prenderei atto di una decisione della maggioranza.

un salutone
Somebody

[Ombra_Danzante]

Potremmo andare avanti all'infinito perchè non ammetterete mai l'evidenza: la chiesa E' per la pena di morte perchè è scritto chiaramente che NON la esclude. Certo, non potete ammetterlo perchè così verrebbe miseramente a cadere la vostra teoria della vita difesa a qualsiasi costo, anche quando di vita non si parla...

E perche mai dovrebbe cadere la difesa della vita?

Come è stato fatto vedere postando anche articoli del catechismo la chiesa Ammmette la Pena di Morte da parte dello stato se è necessaria per Difendere la Vita di chi non è in grado di proteggersi da solo, a me sembra più che chiaro.

[Hellvis 2006]

E perche mai dovrebbe cadere la difesa della vita?

in sintesi visto che son di corsa

1 la chiesa si spaccia paladina della vita senza se e senza ma
2 la morte è il contrario della vita
3 la chiesa è a favore della pena di morte
ergo il punto 1 cade miseramente

[Pistombrillo]

3 la chiesa è a favore della pena di morte

detta cosi non è giusta, la chiesa afferma di essere favorevole alla pena di morte nel caso questa rientri in un contesto di ineluttabile difesa personale, ma specifica che casi come questi sono del tutto improbabili se non del tutto inesistenti, quindi esclude la liceità della pena di morte..

[Hellvis 2006]

no cari miei
La chiesa NON esclude il ricorso alla pena di morte. Le pesantissime limitazioni messe dopo sono d'obbligo, nemmeno il nostro bronson darebbe la pena capitale così a caso

[Pistombrillo]

ma hai letto il mio post? Ho riportato precisamente ciò che dice il catechismo ufficiale..

[Hellvis 2006]

certo, il catechismo pone ovviamente enormi limiti alla pena di morte, ma questo non significa che non la ammetta

[Pistombrillo]

Ripeto, la ammette per legittima difesa nel caso fosse l'unica soluzione possibile per difendere i cittadini..ma precisa subito che, dato che oggigiorno ci sono le possibilità per rendere innocuo un elemento pericoloso attraverso metodi incruenti, devono essere usati quest'ultimi..

[Ronin]

1-perchè si ritiene immorale l'omosessualità

ecco appunto, tutto qua.
mi premeva solo far giustizia di certe ipocrisie che parlano di generico rispetto, quando poi nei fatti questo rispetto non esiste.
grazie per l'onestà intellettuale, che non è poca cosa.

[Somebody]

ecco appunto, tutto qua.
mi premeva solo far giustizia di certe ipocrisie che parlano di generico rispetto, quando poi nei fatti questo rispetto non esiste.
grazie per l'onestà intellettuale, che non è poca cosa.

eh ma Ronin, è un po' che qui sul forum viene ribadito che immorale è il comportamente sessuale e che non viene giudicata immorale la persona in sè.

poi ovviamente se si ritiene che giudicare i rapporti omosessuali sia "irrispettoso" nei confronti degli stessi è un altro paio di maniche...

Fatto sta che io, come credente che cerca di avere una etica cattolica, non giudico un omosessuale in maniera "negativa" e non lo penso come ad una persona "immorale", esprimo solo una opinione sul suo comportamento sessuale che, a mio avviso, è una componenete che non "esaurisce" ne svilisce la ricchezza della sua individualità.

Ci saranno comportamenti sessuali che presumo anche tu giudicherai "disordinati " e "inappropriati"; giusto?
Diciamo che io sono un po' + restrittivo e faccio rientrare anche l'omosessualità in questi e tu no e questo differenzia la nostra morale nella visione che abbiamo sulla sessualità.

un salutone
Somebody

[Thundersword]

Credo che l'unica possibilità di cambiare il proprio modo di vedere sia quello di trovarcisi strettamente implicati. Così "si ha più voglia di capire, e meno di giudicare". Se ci nascesse un figlio omosessuale, avremmo così tanta voglia di giudicare il suo comportamento? O forse cambieremmo anche la visione della questione?
Purtroppo siamo del tutto onesti solo quando tocchiamo con mano, e quando le situazioni toccano noi. E questo vale più o meno per tutto.

[Ronin]

eh ma Ronin, è un po' che qui sul forum viene ribadito che immorale è il comportamente sessuale e che non viene giudicata immorale la persona in sè.

sì, ma questo è appunto un ragionamento ipocrita, che nasconde invece una sostanziale mancanza di rispetto per le persone omosessuali.

è un discorso privo di senso, giacchè è noto e ammesso da chiunque a qualsiasi livello di conoscenza che praticare una sana attività sessuale è ESSENZIALE per la propria identità e per il proprio equilibrio psicofisico.
dunque, in realtà, poichè praticare rapporti omosessuali è aspetto essenziale dell'identità omosessuale, così come praticare rapporti eterosessuali è aspetto essenziale dell'identità eterosessuale, di fatto la distinzione è pretestuosa.

negare i rapporti tra omosessuali significa negare agli omosessuali la possibilità di avere uno sviluppo psicofisico corretto; significa negare una parte essenziale della loro identità. dunque, è altrettanto irrispettoso che negare l'omosessualità. non c'è alcuna differenza tra le due cose.

I comportamenti sessuali "disordinati" di cui parli, sono regolati sulla base di un principio guida totalmente diverso da quello che propugni: dal fatto che i partecipanti siano consenzienti (es. stupro) e in grado di intendere e volere (es. pedofilia).

nota inoltre che paragonare i rapporti sessuali tra partner omosessuali fissi (quelli che potrebbero appunto aspirare al matrimonio civile di cui si parla) a rapporti "disordinati" (quali pedofilia o stupro, giacchè non mi risulta che ne esistano altri che rientrino nella definizione), significa appunto non avere alcun rispetto per gli omosessuali come persone, in barba alle dichiarazioni ipocrite di segno contrario.
per definizione, direi.

[alexdon]

è un discorso privo di senso, giacchè è noto e ammesso da chiunque a qualsiasi livello di conoscenza che praticare una sana attività sessuale è ESSENZIALE per la propria identità e per il proprio equilibrio psicofisico.

Cosa vorresti dire?!?

[Ronin]

quello che ho detto.
ogni studioso di sessuologia (da kinsey in poi), e di terapia comportamentale e di coppia può confermare ed espandere a dismisura.

[Thundersword]

Cosa vorresti dire?!?

che reprimere quel proprio lato della vita non causa altro che problemi, repressioni, immagino. Non ci vedo nulla di sbagliato in ciò che dice Ronin.

[Ronin]

Cosa vorresti dire?!?

adesso forse ci sono arrivato.
non fraintendermi, non stavo dicendo che i preti cattolici sono tutti disadattati perchè non fanno sesso.

intendevo che per una persona normale (ecco, fa schifo come termine, ma insomma intendo una persona che non ha fatto una consapevole e VOLONTARIA scelta di castità, perchè INTIMAMENTE sente che questa è la giusta via per se stesso), praticare l'attività sessuale col proprio partner è un'aspetto essenziale della propria identità.
questo (per gli eterosessuali) lo sostiene pure la chiesa, se non sbaglio.

ecco, ammetterlo per gli eterosessuali e negarlo per gli omosessuali è razzismo, pregiudizio, mancanza di rispetto per l'essenza dell'identità omosessuale; alla faccia dei pretestuosi distinguo.

[Calon]

Quoto uno degli ultimi post di Ronin, nel quale diceva che se l'omosessualità è considerata una forma di affettività non distorta, uguale a quella eterosessuale, non c'è motivo per negare il matrimonio a chi la pratica. E neanche di non permettere loro l'adozione. In effetti, la discriminazione verso i gay è proprio questo: se li si considera davvero come persone che vivono normalmente la sessualità, allora DEVONO essere giuridicamente riconosciute le loro unioni, e la possibilità di avere dei bambini.
Le alternative sono due: o 1)si considera l'omosessualità come una sessualità deviata, e dunque non si riconosce la validità delle loro unioni, oppure 2)si considera la loro sessualità come diversa ma equiparata a quella eterosessuale, e allora una famiglia gay deve avere le stesse possibilità di una etero. Ma la via di mezzo che abbiamo in Italia è quanto di più incoerente esista.
(Chiaro che voterei per l'alternativa 1) )