Vantaggi fiscali alla Chiesa. Ue chiede informazioni all'Italia

[Hellvis 2006]

si ma un conto è san pietro, un conto una chiesa o una moschea costruite oggigiorno senza alcun valore artistico

[Ronin]

quindi cosa proponi, istituire una commissione (tanti begli stipendi pubblici da erogare) che valuti il valore artistico dei luoghi religiosi? vediamo di far lo sforzo di valutare le cose tenendo conto anche della realtà, e non soltanto in astratto, come se discutessimo nell'empireo delle beatitudini.
è evidente che vista la strabordante entità del patrimonio artistico religioso, costa molto meno esentarli tutti e via, che mettersi a distribuire patenti di esenzione.

naturalmente un conto sono gli edifici di culto, e un conto quelli adibiti ad attività produttive (ristoranti, alberghi, etc.). giustappunto il noto bolscevico prodi ha modificato la legge per far pagare l'ici a questi ultimi.

[Hellvis 2006]

allora facciamo così esentiamo dall'ici tutte le strutture di qualche interesse artistico, fuorchè quelle religiose, così, per punizione

[Calon]

Soluzione alla Hellvis, per così dire, o alla Attila.
Quoto Ronin per il pistolotto sulle esenzioni in risposta ad EP, aggiungendo che dire come dovrebbero stare le cose è un conto, ma agire in conformità a come stanno le cose in realtà è molto difficile.

[ElitePhoenix]

appunto.
i fedeli guardano alla questione religiosa.
noi che siamo laici, democratici, relativisti, blablabla, guardiamo a quella artistica.
oserei dire che per quelli come me e te, non è affatto secondaria; per non dire predominante.

Mmmmhhh...................
Quanti complimenti..............
Sento puzza di fregatura.....................

ci provo (e come vedrai, ci riesco pure).

Difatti..................

A) dare tutto a tutti non è giustizia, anzi l'esatto contrario. quello che è gratis viene considerato privo di valore, invece è giusto, morale e pubblicamente utile che ognuno vi contribuisca (soprattutto quando il contributo è di entità che va dalla modesta alla trascurabile). nota inoltre che i cibi biologici sono tali solo perchè costano di più (confrontare recente inchiesta di altroconsumo), non certo perchè coltivati senza pesticidi. L'iniziativa pertanto è fondamentalmente sbagliata, in tutte le sue parti. gli asili non devono essere gratuiti; ci devono casomai essere posti per tutti, pagati dalle rette, con rette crescenti a seconda del reddito.

Ovvio che se la scuola che è un diritto e che è obbligatoria deve essere gratuita - se non è gratuita non mi devi obbligare ad andarci : altrimenti è un po' come se mi obbligassi ad acquistare un prodotto e soprattutto non si deve pagare per ottenere qualcosa che è un tuo diritto................
In altre parole obbligatorio = gratuito / facoltativo = se lo vuoi te lo paghi:
Il resto è aria fritta - infatti :

Dare l'asilo gratis al figlio di tronchetti provera non è equità, è ingiustizia.

A me non interessa affatto un' equita' astratta ed astrusa : credo che la legge debba essere rivolta a fare stare bene la maggioranza, non a fare i dispetti ai ricchi.
Ciò che tu proponi è invece un' equita' astratta, un ragionamento al termine del quale risulterebbe che tutti (o quasi) pagano (chi più chi meno) per qualcosa che non solo è un diritto per tutti (l' istruzione) ma che addirittura è obbligatorio per tutti !!! Ma dico, ti sembra normale dover pagare per godere di un diritto costituzionale ?
Ed oltretutto pagare pensando così di fare un "dispetto" ai più ricchi !!! Senza contare poi che tanto, di fatto, questi "dispetti" non sono certo i ricchi a pagarli (non credo che, in ogni caso, i figli di Tronchetti Provera andrebbero mai all' asilo od alla scuola pubblica, sia che glieli regali sia che glieli fai pagare salati) ma la classe medio-bassa !!! Ma che bel boomerang !!! Per citare il mio consorte : mi sembra quello che se lo è tagliato per far dispetto alla moglie .......................

Ripeto il concetto :
Non credo che i figli di Tronchetti Provera vadano all' asilo od alla scuola pubblica, quindi non solo il tuo esempio è puramente demagogico ma anche se non lo fosse : essendo cittadini italiani ed essendo obbligati ad andare a scuola è giusto che la scuola e l'asilo pubblici siano gratuiti anche per i figli dei ricchissimi : non sono mica cittadini di serie B !!!
Tanto :
1) non ti preoccupare, tronchetti provera non manderà mai i suoi preziosi figli al pulcioso asilo pubblico, neanche se glielo regali........
2) dipendesse da me i soldi al loro paparino li farei scucire in ben altre maniere...................

Per quanto riguarda gli alimenti biologici : lo so bene che non è tutto oro quel che luccica.
E' però abbastanza ovvio che se io prendo dieci alimenti marchiati "bio" e dieci loro equivalenti di marche super-economiche i primi avranno, nel complesso, molti meno conservanti, quasi certamente nessun colorante nonchè molti meno additivi e schifezze varie.
Ovvero : certamente non saranno coltivati nella fattoria di Heidi come invece affermano di essere, alcuni di loro avranno qualche conservante ed additivo e schifezza (quando in teoria non ne dovrebbero avere assolutamente) e certamente costeranno di più, ma comunque non avranno sempre meno sofisticazioni rispetto alle marche super-economiche.
Infatti, per finto che sia, un Rolex-patacca in metallo da 50 euro di solito è di qualità nettamente superiore ad un Rolex-giocattolo per bambini di plastica da 5 euro : il primo, per poter pretendere di essere autentico, deve avere qualcosina in più .................
Però, data la mentalità attuale (diminuire le spese, risparmiare, risparmiare, risparmiare.......) od imponi qualcosa di preciso (se richiedi il marchio "bio" per i pasti dei ragazzini allora marchio "bio" deve essere : cercheranno il "bio" più economico, ma sempre bio sarà) oppure passi direttamente allevmarche super-economiche : il mito del taglio degli sprechi di fatto impedisce qualsiasi via di mezzo...................

B) per fare che cosa?.

Prestito interbiblotecario gratuito (la cosa più importante : moltiplichi per mille le potenzialità di ogni biblioteca senza operare grossi cambiamenti);
Più riviste, più riviste (così magari i ragazzini vengono per leggere "Quattroruote" e poi si leggono anche un libro - la speranza è l' ultima a morire......)
Consultazione internet gratuita (vedi sopra sul discorso dei ragazzini);
Mettere online i libri e renderli scaricabili da casa in formato pdf (anzitutto quelli non più coperti da copyright, poi con sistemi "furbi" di protezione dei dati anche quelli più recenti........).

le biblioteche pubbliche dovrebbero ricevere più fondi per dare più servizi.
se continuano ad erogare gli stessi servizi, non si vede per quale motivo dovremmo concedere loro più fondi. anzi, che si riorganizzino con strumenti più moderni, per dare più servizi con gli stessi fondi (o gli stessi servizi con meno fondi), come fanno tutti.

Poi non si tratta solo di "erogazione di servizi" - alle volte si da' il caso che spendano anche per l' acquisto di libri, riviste e di strumenti moderni.

C) a parte quanto detto nel punto B. davvero tu pensi che l'ostacolo nel visitare i musei sia dato dal biglietto di ingresso?

Quante persone che non siano veramente appassionate pagherebbero 30 euro per il Museo Egizio di Torino o per il Louvre o per ìil Museé d' Orsay ? Non devi vederla con i tuoi (od i miei) occhi, ma con quelli della maggioranza della gente. Come fa un povero cristo con contratto a progetto che prende 800 euro al mese a spenderne 120 per vedere due musei insieme alla sua compagna ? Certo, se quei 120 euro fossero invece 4 euro, allora la cosa cambierebbe..........

ricrediti, non è così. gli ostacoli alla fruizione dei musei, sono sostanzialmente due: 1 la mancanza di informazione (molto spesso non so nemmeno che ci sono, i musei) e 2 gli orari incompatibili con la vita reale (giacchè al museo la gente normale ci va solo nel weekend o dopo la fine dell'orario di lavoro; invece i musei stanno aperti in orari di ufficio, anche nelle città d'arte). tutto ciò non viene modificato in alcun modo dalla tua proposta: i musei resteranno inaccessibili a chi lavora, e chi lavora nei musei continuerà a non far nulla o quasi esattamente come adesso. modifichiamo invece (a costo zero) il contratto di chi nei musei ci lavora: avranno i giorni liberi durante la settimana, invece che il sabato e la domenica, senza aumento di ore; e i soldi che vorresti investire nel taglio dei biglietti, investiamoli in comunicazione: vedresti come cambierebbero le cose.

Non nego certo che gli orari dei musei possano costituire un problema, e certamente con questo tipo di soluzione i fruitori di musei aumenterebbero (anche se non certo in maniera notevole quanto tu immagini).
Ma la mia idea era un' altra : il museo è un bene di tutti, per questo deve avere un costo irrisorio, alla portata di tutti. Altrimenti è comunque un bene riservato a pochi, anche se aperto di domenica.
Senza contare che seguendo il filo logico della tua teoria non occorre neppure aprire i musei di sabato e domenica : l' Italia è già piena di precari e di gente a contratto di progetto o di "falsi turnisti" (nel senso che fanno i turni senza indennità) - tutta gente che lavora di sabato e di domenica e magari sta a casa di mercoledì mattina e di lunedì pomeriggio.
Ed indovina un po' perchè tutti questi non vanno a vedere i musei nei giorni feriali, pur avendo i giorni "giusti" liberi ?

D) tu non hai idea di cosa costa un parcheggio. io invece sì, perchè lavoro nell'edilizia.

Quanto costa allo stato realizzare un parcheggio ? Pochissimo (leggi : meno di un ventesimo di quel che costa ad un privato).
E' ai privati che costa carissimo, a causa di quel che devono versare allo stato sotto forma non solo di oneri ma anche di obblighi di legge ed amenità varie.
Mai sentito l' espressione "deformazione professionale" ? Tu pensi che il parcheggio sia costosissimo perchè ad un privato costa tantissimo.
Invece sai cosa spende lo Stato ? Solamente i soldi dela ditta che deve spianare ed asfaltare il terreno : il terreno è demaniale, il progetto lo fai fare ad un geometrino del comune, le righe le fai tracciare da due operai del comune. Se poi ti accontenti non asfalti neppure il terreno, basta farlo spianare (così non "sprechi" neanche i due operai con i barattoli di vernice ed i pennelli). E se poi il terreno è già piatto basta una bella ripulita ed è pronto.
Tutti gli altri oneri ed amenità varie non sono una vera spesa, neppure se un' organismo dello stato deve pagare ad un' altro organismo dello stato : è solo un trasferimento interno di fondi.
Se io ho 150 euro nel portafogli e ne prendo 50 e li metto nella tasca della camicetta non puoi mica dire che ho speso quei 50 euro e che non li ho più ................................

ti faccio inoltre notare che voler ridurre il traffico veicolare, ma poi togliere agevolazioni alle stazioni (=biglietti dei treni e metropolitane più cari) è un tantino contraddittorio.

Non imbarchiamoci in ragionamenti tortuosi e cerchiamo di essere pratici :
se io voglio ridurre il traffico veicolare in città proibisco alla stragrande maggioranza dei veicoli di entrare in città ed in cambio gli do' un servizio di parcheggio gratuito + bus per il centro - se non possono entrare non circolano.
Tu invece proproni di dare delle agevolazioni alle metropolitane sperando che quelli decidano di ridurre il costo del biglietto (sseeehhh, aspetta e spera) e che tale eventuale riduzione basti a convincere in qualche modo la gente che la metropolitana è migliore dell' auto. Un po' speranzoso, no ?
Inoltre : mai sentito che i treni (non le metropolitane) costituiscano (o possano mai costituire) una seria alternativa all' uso dell' auto in città.
Io infatti ho parlato di togliere gli inutili privilegi solo delle stazioni ferroviarie e non alle metropolitane. Tra parentesi : le prime sono private e le seconde sono pubbliche, mi pare.........................

considera che la rete energetica italiana è vicinissima al collasso per mancanza di investimenti; considera la difficoltà spaventosa dell'apertura di nuove centrali (in pratica, è impossibile autorizzare un nuovo sito; si possono solo rimodernare le centrali esistenti); considera l'iter burocratico inconcepibile cui sono sottoposti i rigassificatori (di cui abbiamo bisogno come il pane, se non vogliamo soccombere come paese industriale).

Che c' entra la produzione industriale coi rigassificatori e con le centrali elettriche ? Se io devo produrre frigoriferi od automobili o cuscinetti a sfera o lavatrici che me ne frega dei rigassificatori e delle centrali elettriche ? Mi interesserà forse l' avere l' energia ad un più basso costo, d' accordo, ma non è certo quello il mio costo principale : di quanto si ridurrebbe il costo della Fiat Panda se l' energia elettrica costasse il 20% in meno ? Di 5, 10 o 20 euro ? Facciamo addirittura di 30 euro ? E allora ? E' costando, per dire, 9935 euro anzichè 9965 che diventa più concorrenziale ? E su di un frigorifero doppia porta da 2000 euro, quanto inciderebbe una diminuzione del 20% del costo dell' elettricità ? Di 5 o di 10 euro forse ?
Casomai, poi, l' elettricità si può risparmiare : perchè non dare invece incentivi a chi compra frigoriferi di classe A+ prodotti in Europa (sottolineo : prodotti solo in Europa, al momento è ancora legale e si può fare, ti faccio presente - discorsi di senso opposto sono pura demagogia - sai che botta per i vari costruttori coreani e giapponesi, che comunque difendono ancora coi dazi parte del loro mercato interno) ? Non è meglio del digitale terrestre ? Il frigorifero è un bene primario, molto più della diretta della partita di pallone.

Leggo che " la rete energetica italiana è vicinissima al collasso per mancanza di investimenti" - ora,se la lingua italiana ha un senso, suppongo voglia dire che i privati proprietari dell' ENEL e dell' ENI non investono : siccome sono si tratta di due aziende con grandi utili, è evidente che questi utili se li intascano gli azionisti.
E allora cosa deve fare in questo caso lo stato ? Metterci i soldi di tasca propria per realizzare gli investimenti necessari e poi regalare le infrastrutture così realizzate ai privati proprietari dell' ENEL e dell' ENI ? Ti faccio però presente che il motto del capitalista è "laissez-nous faire", non "aiutatece, cumpa', chi sennò nun ce la faccimmo !!!'".
Se all' ENEL e all' ENI davvero sono incompententi o incapaci o più semplicemente, avidi, che si facciano da parte : è stato lo Stato a costruire le loro reti (così come le autostrade e le ferrovie), fosse per loro staremmo ancora con le candele ..............................

Quanto all' inconcepibile iter burocratico per le centrali - eccolo :
Si da' il caso che le autorità locali debbano approvare la costruzione di tali mastondonti (di proprietà privata), e ciò è giusto e democratico.
ENEG : "voglio fare una nuova centrale elettrica"
Sindaco di Cavolate di Sotto : "azzz.... che inquinamento : tonnellate di cenere prodotta dagli impianti, siringoni giganti di zolfo per far avviare le turbine "pulite", tonnellate di acqua calda riversata nei fiumi o in mare con relative morie di pesci. Vabbè, sentite : l' elettricità è utile, qualcuno la deve pur fare. Datemi 100 posti di lavoro e non se ne parla più. Sistemando cento famiglie mi metto a posto per le prossime elezioni. Ah mi raccomando : tutti a tempo indeterminato, eh ?".
ENEG : "Ma come si permette ? Siamo già in surplus di organico !!! Le nostre necessità strategiche richiederanno anzi uno smaltimento di 50 lavoratori in eccesso se facciamo la nuova centrale - altrimenti se non la realizziamo ne dovremo smaltire 250.........."
Sindaco di Cavolate di Sotto : "senta, mi ha preso per uno stupido ? 100 neo-assunti costano al massimo 300.000 euro al mese - facciamo 350.000 ? Sono 4,2 milioni di euro all' anno. A me risulta che voi contate di ricavare dalla nuova centrale almeno 6 milioni di euro nei primi due anni e poi 8-9 milioni a partire dal terzo anno. Senza contare che potrei anche autorizzarvi preventivamente ad un' ulteriore rammodernamento che ne aumenti del 50% la capacità produttiva"
ENEG : "d' accordo : se ci autorizza preventivamente ad un' ulteriore rammodernamento che ne aumenti del 50% la capacità produttiva magari potremmo anche fare a meno di tagliare quei 50, e le posso garantire da subito che lei potrà indicarmi cinque nominativi di persone da assumere"
Sindaco di Cavolate di Sotto : " CINQUE ? Scherziamo ? Voglio venirle incontro : facciamo 95, anzi, sa cosa le dico ? 90 assunzioni e non se ne parla più. Però più sotto non posso scendere. Altrimenti la sua centrale se la va a fare altrove................"
ENEG : "a questo punto mi conviene piuttosto comprarmi tre o quattro dei suoi assessori e farla cadere, caro il mio sindaco..................."
Ovviamente l' ENEG (Ente Nazionale Elettricità e Gas) non esiste ed ogni riferimento ad aziende realmente esistenti è puramente casuale.....................

Davvero preferiresti che lo Stato sostenga le privatissime ENEL ed ENI piuttosto che assicurare l' asilo e la scuola pubblica (diritti costituzionali) gratuiti per tutti ?

poi considera il gigantesco indotto creato dalle fiere, dai saloni (anche nautici, motoristici e floreali) e dagli eventi sportivi, calcola quanta gente vive grazie a queli eventi, e ti renderai conto che sarebbe assolutamente folle e suicida non fare tutto il possibile per agevolarli e sostenerli.

Tutti gli eventi creano indotto, quelli grandi come quelli piccoli.
E' però mia convinzione che certi macro-eventi si sostengano benissimo da soli, date le dimensioni e la risonanza : pensi davvero che Euroflora avrebbe problemi a sostenersi anche se gli organizzatori dovessero sborsare sette od ottocentomila euro in più ?
E' chiaro che si tratta di "giganti". I "giganti" possono camminare da soli, non hanno bisogno di sostegno. Pertanto sono soldi buttati dalla finestra.
Senza contare poi che, se nel giro di tre o quattro anni si vedesse che invece vanno in crisi, nessuno vieterebbe di ripristinare gli aiuti statali.
Ti faccio quindi nuovamente presente che il motto del capitalista è "laissez-nous faire", non "aiutatece, cumpa', chi sennò nun ce la faccimmo !!!'"

resta il digitale terrestre: son d'accordo con te, ma in fin dei conti sono proprio due lirette.

Due lirette, si.
Sempre molto di più, però, che dare l' asilo gratuito ai figli di tronchetti provera ...................

Siamo OT, mi sa.

[Thundersword]

No, non lo siete anche se non si parla di Chiesa. E' un discorso interessante a prescindere.

[ElitePhoenix]

dire come dovrebbero stare le cose è un conto, ma agire in conformità a come stanno le cose in realtà è molto difficile.

Mi permetto di completare la frase : "agire in conformità a come stanno le cose in realtà è molto difficile, anche perchè è più facile prendersela con i bimbi dell' asilo che con la mitica ENEG"..............

Guarda che le soluzioni più adatte non sono necessariamente quelle che richiedono più sacrifici !!!
Alle volte ciò che sembra fare l' interesse dei più fa davvero l' interesse dei più !!!
Non dico sempre, ma spesso ciò che sembra fare l' interesse dei più poi fa davvero l' interesse dei più !!!
E, non dico sempre, ma a volte ciò che richiede grandi sacrifici per la stragrande maggioranza non è detto che sia una cura !!!
Tanto per dirne una : Roosevelt nel 1933 non ha mica chiesto agli americani di fare ulteriori sacrifici ! Sai che con la visione negativa attuale avrebbero detto che era un pazzo demagogo ?
Lo so che è un discorso assurdo, ma va fatto :
ormai al giorno d' oggi sembra che le uniche soluzioni possibili siano quelle che in realtà fanno del male alla stragrandissima maggioranza................
Cos' è questa, follia collettiva ? Psicosi di massa ?
Se l' economia è in crisi e fa dei danni al tessuto sociale vanno aumentate le tutele sociali (chiamali diritti, chiamala protezione sociale, chiamali come vuoi, sempre quello è) : è logico, e qualsiasi opinione contraria è irrazionale. L
Lo so anch' io che così facendo la gente vive meglio e che a molti sembra irrealistico che una cosa che ti fa vivere meglio non abbia sotto chissà quale fregatura colossale.
Ma ti assicuro che è così.

Sai che se applicassero una cosa simile in medicina per prima cosa toglierebbero gli sciroppi al lampone per i bambini ?
Per loro è piacevole : quindi è una s*******a, non può funzionare, è demagogia, e così via.........
Sotto con le operazioni ! Asportiamogli la lingua !!! E non ti lamentare ! Non sai che è per il tuo bene ? Ah, si, institi bambino ? Ok, allora ti do' un bello psicofarmaco, così non rompi più ! Tanto è per il tuo bene ......................

[ElitePhoenix]

No, non lo siete anche se non si parla di Chiesa. E' un discorso interessante a prescindere.

Beh, grazie.
Era esattamente quello che intendevo quando dicevo che non tutti gli OT vengono per nuocere...............

Tra parentesi, aggiungo una cosa sui bambini dell' asilo e della scuola elementare.
Mio figlio ha diritto, costituzionalmente garantito, all' asilo (scuola materna, si chiama) ed anche a tutto il resto dell' istruzione.
Se io (che non sono mio figlio) mi rifiutassi di pagare la retta, come potrebbe mai, legalmente, lo stato impedire a mio figlio di andare all' asilo ? Non è forse un suo diritto ?

[Baddo]

asilo...
abbiamo così tanta fretta che se ne vadano di casa, e quando non si intaressano più a noi perchè hanno fidanzata e lavoro ci sentiamo buttate via.

Now they're gonne eat me alive.

[il Mago di Ot]

Prenditi un cucciolo .

[Baddo]

no, ho gia una decina di gatti

[Ronin]

Quanti complimenti..............

rispondo solo per dire che quelle frasi non erano rivolte a te, ma ad Hellvis 2006.
non ho la minima intenzione di discutere con te sulle migliaia di argomenti che hai sollevato (per di più tutti contemporaneamente), nè tantomeno di leggere il tuo papiro.
in primo luogo in quanto, come ben sappiamo entrambi, non sono all'altezza di discutere con te, e non voglio scatenare nuovi flame come quello che ha desertificato il forum WWII.

in secondo luogo perchè, per quanto interessanti possano essere gli argomenti, il modo veemente ma puramente teorico (poi sarei io l'astratto) come li affronti li rende insulsi. farò un solo esempio: se la scuola è obbligatoria deve essere gratuita, dici.

davvero non ho diritto di imporre con la legge di far spendere nulla ai cittadini? allora perchè impongo di andare in giro vestiti, obbligando a comprare abiti? perchè impongo le revisioni sulle auto, foraggiando i meccanici? perchè obbligo a progettare gli edifici e gli impianti, sostenendo la mafia dei tecnici?
come vedi quella che hai detto è un'emerita sciocchezza, la legge ha tutto il diritto di imporre ai cittadini di spendere dei soldi in cambio di un miglioramento dei servizi per tutti.

il tuo modo di ragionare ci conduce per direttissima e senza fermate nel comunismo più duro e puro; ma è appunto, un modo di ragionare estremo, totalmente inutile e avulso dalla realtà, prima ancora che sbagliato.
non ho il benchè minimo interesse nel prenderlo in considerazione.

PS: andare all'asilo NON è un diritto costituzionale. l'asilo NON è una scuola (perfino la legislazione antincendio, agli asili non si applica, perchè non sono considerate scuole dalla legge). come al solito se prima ci si informasse, e solo dopo si arieggiassero le tonsille, il mondo farebbe un GROSSO salto di qualità.

[ElitePhoenix]

Torno da una breve ma divertente vacanza e guarda guarda chi ti rispunta :

non ho la minima intenzione di discutere con te sulle migliaia di argomenti che hai sollevato (per di più tutti contemporaneamente), nè tantomeno di leggere il tuo papiro..

Beh, se non volevi discutere con me, trovo alquanto strano che tu abbia risposto al mio precedente post...........................
Infatti, non volevi forse rispondere a me, quando hai scritto :

ci provo (e come vedrai, ci riesco pure).
A) dare tutto a tutti non è giustizia, anzi l'esatto contrario. quello che è gratis viene considerato privo di valore, invece è giusto, morale e pubblicamente utile che ognuno vi contribuisca.....................

Cosa intendevi fare invece, un soliloquio ?

Inoltre : se il mio post è diventato un "papiro" nel quale ho toccato "migliaia di argomenti" e "per di più tutti contemporaneamente" è soltanto perchè ho risposto punto per punto al tuo "codex" nel quale hai sollevato quelle migliaia di argomenti (per di più tutti contemporaneamente) : lo si vede chiaramente guardando il mio post "papiro", nel quale io ho semplicemente ribattuto punto per punto al tuo precedente (anche se in effetti mi sono dilungata un po' troppo sulla questione di Tronchetti-Provera).
Perciò evita di mettere tanta carne al fuoco se poi non la digerisci.............................

Non sarà invece che, come al solito, sei un pochino in difficoltà e non vuoi ammetterlo ?

in primo luogo in quanto, come ben sappiamo entrambi, non sono all'altezza di discutere con te, ...

Beh, questo potrebbe anche essere vero : ogni volta che discuti con me finisci per insultarmi dandomi dell' ignorante (guardare il post "perchè l' asse perse la guerra ?" per credere ................).
Io, però, siccome sono educata, non ti ho mai insultato.
E non mi sento certo più ignorante di te, come ben sappiamo entrambi ..............................

e non voglio scatenare nuovi flame come quello che ha desertificato il forum WWII...

Bella questa !
Anzitutto a me sembra che quel topic sia stato animato dalle nostre discussioni, ma soprattutto sono certissima che non sia per niente morto : infatti ci sono altre TRE paginozze buone dopo che hai concluso con me dandomi dell' ignorante, tanto che non solo siamo andati OT con scutum2 (che mi ha insegnato cos' è la spettrografia : io questo non lo sapevo) ma che ora stiamo parlando dei servizi segreti e di Enigma (guardare il post "perchè l' asse perse la guerra ?" per credere ................).
Non è che hai le traveggole, vero ?

in secondo luogo perchè, per quanto interessanti possano essere gli argomenti, il modo veemente ma puramente teorico (poi sarei io l'astratto) come li affronti li rende insulsi.....

Se li trovi insulsi non rispondere, no ?
Non ho mai detto che sei "astratto" (in che senso, poi ?) ma solo che non mi interessa un' equita' astratta.....................
Certo, trovo alquanto curioso che si possano definire "teoriche" le mie affermazioni sul prestito interbibliotecario, sulla mancanza di investimenti da parte di ENI/ENEL, le considerazioni sul rapporto stipendio della gente / ingresso dei musei, e così via, soprattutto da parte di qualcuno che ha fatto la sparata DEMAGOGICISSIMA ed ASSOLUTAMENTE IRREALE sull' "inequità del regalare l' asilo ai figli di Tronchetti-Provera" !!!

farò un solo esempio: se la scuola è obbligatoria deve essere gratuita, dici....

No, la scuola è anzitutto un diritto, per quello deve essere gratuita : nel mio post lo si legge chiaramente più di una volta.

Ovvio che se la scuola che è un diritto e che è obbligatoria deve essere gratuita - se non è gratuita non mi devi obbligare ad andarci : altrimenti è un po' come se mi obbligassi ad acquistare un prodotto e soprattutto non si deve pagare per ottenere qualcosa che è un tuo diritto................

Mi pare che la prima frase sia "la scuola è un diritto", come mai non te ne sei accorto ?
Ed il "soprattutto" della frase "e soprattutto non si deve pagare per ottenere qualcosa che è un tuo diritto" a cosa pensi mai che si riferisca ?

Ammetto però di aver avuto un lapsus scrittorio quando nella riga successiva ho scritto :

In altre parole obbligatorio = gratuito / facoltativo = se lo vuoi te lo paghi:

In effetti la frase doveva essere "In altre parole diritto = gratuito / facoltativo = se lo vuoi te lo paghi"

Trovo però alquanto strano che tu non ti sia accorto dell' esistenza di un fortissimo "diritto alla scuola" nel mio post, anche perchè l' argomento "diritto" torna comunque fuori poco più oltre

Ciò che tu proponi è invece un' equita' astratta, un ragionamento al termine del quale risulterebbe che tutti (o quasi) pagano (chi più chi meno) per qualcosa che non solo è un diritto per tutti (l' istruzione) ma che addirittura è obbligatorio per tutti !!! Ma dico, ti sembra normale dover pagare per godere di un diritto costituzionale ?

Come ha fatto a sfuggirti l' ultima frase ?

Beh, certo, semprechè la cosa non sia calcolata da parte tua ..................
Allora ti ribadisco : non parliamo più di "obbligo", tanto è secondario.
Ma dico, ti sembra normale dover pagare per godere di un diritto costituzionale ?

davvero non ho diritto di imporre con la legge di far spendere nulla ai cittadini? allora perchè impongo di andare in giro vestiti, obbligando a comprare abiti? perchè impongo le revisioni sulle auto, foraggiando i meccanici? perchè obbligo a progettare gli edifici e gli impianti, sostenendo la mafia dei tecnici?
come vedi quella che hai detto è un'emerita sciocchezza, la legge ha tutto il diritto di imporre ai cittadini di spendere dei soldi in cambio di un miglioramento dei servizi per tutti.

Quello che io ho detto potrà anche essere un' emerita sciocchezza, ma lo sono senza dubbio anche i tuoi esempi : i diritti costituzionali non vanno pagati, il resto ovviamente sì.
Infatti possedere un' automobile non è un diritto costituzionale, e lo stato ti obbliga a fare la revisione solo per non essere un pericolo per gli altri;
Infatti il "nudismo" non è un diritto costituzionalmente garantito in quanto, sebbene faccia parte delle libertà individuali, si ritiene che cozzi contro la morale e la sensibilità altrui (ovvero contro altre libertà individuali). Ti faccio presente però, che non c'è legge che vieti di andare in giro con le sole mutande addosso (bikini, per le donne) - non è mica male come compromesso, no ?
Sulla "mafia dei tecnici" probabilmente sarai più esperto di me (non lavori nel campo del' edilizia ?) ma credo che i progetti non solo siano obbligatori per tutelare le persone da eventuali crolli sulla testa, ma che comunque sia impossibile edificare edifici di una certa complessità senza fare i relativi progetti...........................

il tuo modo di ragionare ci conduce per direttissima e senza fermate nel comunismo più duro e puro; ma è appunto, un modo di ragionare estremo, totalmente inutile e avulso dalla realtà, prima ancora che sbagliato..

C' è un piccolo difettuccio in tutto ciò : io non sono mai stata comunista e sono anzi in disaccordo con un buon 50% delle tesi marxiste....................
Ritengo però che sia un atteggiamento da VISIONARIO avere al giorno d' oggi paura del comunismo : il comunismo è declinato in tutto il mondo da quasi vent' anni tanto che persino nelle stragrandisisma maggioranza dei pochi paesi ancora ufficialmente comunisti (ad esempio Cina e Vietnam) c' è una netta economia di mercato ed ingentissimi investimenti stranieri (la Cina fa parte del WTO).
Anche io avevo paura dell' URSS e del comunismo sino al 1989-90, ma credo che, al giorno d' oggi, in Italia ed in Europa, avere paura di qualcosa che ormai si è quasi del tutto dissolto, è appunto, un modo di ragionare estremo, totalmente inutile e SOPRATTUTTO avulso dalla realtà.
Oltretutto : non sono io che ho parlato (del tutto a sproposito) di "equità" e di dare aiuti statali a grandi gruppi privati.
Sei infatti tu che nei hai parlato, tirando fuori slogan confezionati ad arte (non da te ovviamente) sull' "inequità di dare qualcosa a tutti, persino ai ricchi" (dimenticando che i diritti vanno invece garantiti a tutti indistintamente) e sulla necessità di regalare soldi pubblici a mastodonti privati in larghissimo attivo come ENEL ed ENI : un po' di "assistenzialismo a chi non ha bisogno di assistenza" ci sta bene dopo un discorso spiccatamente demagogico, no ?

Ti faccio quindi nuovamente presente che il motto del capitalista è "laissez-nous faire", e non certamente "aiutatece, cumpa', chi sennò nun ce la faccimmo !!!'"
E, soprattutto, ribadisco una frase che evidentemente ti era sfuggita :

E' chiaro che si tratta di "giganti". I "giganti" possono camminare da soli, non hanno bisogno di sostegno. Pertanto sono soldi buttati dalla finestra.
Senza contare poi che, se nel giro di tre o quattro anni si vedesse che invece vanno in crisi, nessuno vieterebbe di ripristinare gli aiuti statali.

Ovvero : io non sono la ruffiana di ENEL, ENI, Euroflora e compagnia varia, per questo non voglio fargli regali e regalini vari col denaro pubblico.
Però non ho neanche alcun interesse a desiderare la loro rovina.............................
E' inoltre abbastanza ovvio che è molto più "teorico" ed "ideologico" continuare a dare costantemente tali aiuti paventando chissà cosa, piuttosto che provare a sospenderli per qualche anno................

non ho il benchè minimo interesse nel prenderlo in considerazione.

Allora non lo prendere in considerazione, no ?

Ripeto :
Non volevi forse rispondere a me, quando hai scritto

ci provo (e come vedrai, ci riesco pure).
A) dare tutto a tutti non è giustizia, anzi l'esatto contrario. quello che è gratis viene considerato privo di valore, invece è giusto, morale e pubblicamente utile che ognuno vi contribuisca.....................

Non sarà invece che, come al solito, sei un pochino in difficoltà e non vuoi ammetterlo ?

PS: andare all'asilo NON è un diritto costituzionale. l'asilo NON è una scuola (perfino la legislazione antincendio, agli asili non si applica, perchè non sono considerate scuole dalla legge).

A parte il fatto che il nome corretto per l' asilo è "scuola materna" (non lo sapevi ?), io ho citato anche la scuola pubblica ed i relativi libri di testo che dovrebbero essere gratuiti (cosa che tu evidentemente ti sei scordato, come al solito, ma guarda un po' che caso...............).
Ti faccio comunque presente che in moltissimi paesi europei l' asilo ("scuola materna") è considerato "scuola" a tutti gli effetti, nonchè che la moderna pedagogia lo considera "scuola" a tutti gli effetti. Il fatto che da noi non sia considerato scuola è senz' altro un difetto del nostro sistema legislativo, che non si è tenuto al passo coi tempi.
In Italia abbiamo il diritto costituzionale all' istruzione, e secondo me anche la scuola materna deve ovviamente essere compresa nell' "istruzione" proprio come lo è in moltissimi paesi europei e come è considerato dalla moderna pedagogia.
E ribadisco quindi la domanda :

Davvero preferiresti che lo Stato sostenga le privatissime ENEL ed ENI piuttosto che assicurare l' asilo e la scuola pubblica (diritti costituzionali) gratuiti per tutti ?.

Notare che la parentesi si trova dopo "scuola pubblica" e non dopo "asilo"...........................

come al solito se prima ci si informasse, e solo dopo si arieggiassero le tonsille, il mondo farebbe un GROSSO salto di qualità.

Seeeehhhhh, come quando pensavi di sapere tutto sul referendum promosso dai radicali sull' articolo 18 ed invece TI SBAGLIAVI clamorosamente confondendo quello promosso dai radicali CONTRO l' articolo 18 con un altro referendum, ovvero quello promosso da rifondazione per l' estensione del' articolo 18 a tutti i lavoratori.
Confondevi Emma Bonino con Fausto Bertinotti, una svistina da nulla................
Un po' come confondere la Thatcher con Breznev, una cosetta (quando oltretutto mi pare di capire che secondo te chi non la pensa esattamente come la Thatcher deve senza dubbio pensarla esattamente come Breznev) ...............
Ovvio comunque che tu possa negare tutto : siccome sentivi puzza di bruciato hai pensato bene di parlarne in PM (che caso, eh ?)............................

Se pensi che gli argomenti di una persona siano insulsi, cerca semplicemente di non rispondergli.
Non fai certo una bella figura ad evitare PALESEMENTE di rispondere alle contro-argomentazioni altrui, in un botta-e-risposta che TU (proprio tu, solamente tu) hai iniziato !!!

Ti consiglio di leggere qualcosa di Pascal, in particolare dove parla dell' Esprit Geometrique : tu sei dotato di quello, e questo non è affatto un insulto (anzi, tutt' altro).
Però, dice Pascal, tante volte il puro Esprit Geometrique (che, per farla molto semplice, è quello del buon ragioniere e del buon geometra) impedisce di vedere delle cose chiarissime :
Come ad esempio il fatto che anche se ad un privato un parcheggio costa moltissimo, al contrario allo stato realizzare un parcheggio costa molto, molto, molto meno.
Oppure anche il fatto che l' energia influisce ben poco sul costo della stragrandissima maggioranza dei prodotti industriali : ad esempio nel caso citato della Fiat Panda le spese maggiori derivano dalla progettazione, dai costi del personale e per il marketing, ed il costo relativo dell' energia è talmente risibile che è inferiore persino a quello, già secondario, delle materie prime.

Come vedi non ti ho insultato, però devo proprio dire che con questo tuo atteggiamento "nuovo modello" mi sei proprio venuto a noia : il tono di superiorità che hai assunto è decisamente ridicolo, anche perchè si vede benissimo la pretestuosità con cui eviti gli argomenti su cui evidentemente hai paura di trovarti in difficoltà.

E siccome non ho alcun interesse a leggere post che non dicono nulla ma che semplicemente evitano gli argomenti inalberando un tono di superiorità del tutto artificioso ed immotivato, ti metterò perciò su "ignora".


Senza dubbio eri molto più divertente quando, dopo aver detto che nel 1941 i tedeschi avrebbero potuto conquistare l' Inghilterra anche senza la superiorità aerea,
cercavi poi di rimediare affermando che la "superiorità aerea va intesa in senso relativo e non assoluto" :
una perla indimenticabile, sulla base della quale staranno già certamente riscrivendo non tanto i libri di storia quanto, soprattutto, quelli di tattica militare.....................

[Calon]

Però una cosa giusta Ronin, l'ha detta, scrivi certi papiri...XD

[ElitePhoenix]

Però una cosa giusta Ronin, l'ha detta, scrivi certi papiri...XD

Beh, effettivamente l' ultimo post è un pochino lunghetto.
Comunque non è mica obbligatorio leggerlo tutto.
Io di solito quando vedo un post lunghissimo faccio così : scorro velocemente per vedere cosa può interessarmi, poi leggo la parte che mi interessa e poi se mi interessano molto gli argomenti oppure mi piace il modo di scrivere o ragionare di chi scrive, allora leggo anche il resto.

Comunque ribadisco : tutta la carne al fuoco non l' ho mica messa io (come si vede dal mio primo "papiro" : in un paio di punti la mia risposta dettagliata è persino più corta della citazione del post a cui rispondo !!!)

[il Mago di Ot]

[...]

Agguerrita la ragazza .
Chi mi fa un sunto?

[Baddo]

ditemi solo se si parla di bruciare reggiseni.

ske! ske!

[il Mago di Ot]

ditemi solo se si parla di bruciare reggiseni.

ske! ske!

Piccolo Baddo, quello era il '68.
Arrivi sempre in ritardo tu, eh .

[Baddo]

eh cosa vuoi, c'è un po di slowpokè in ognuno di noi!
e c'è anche un po di alfred in ogni bambino

[Ronin]

... quello del buon ragioniere e del buon geometra ... anche se ad un privato un parcheggio costa moltissimo, al contrario allo stato ... l' energia influisce ben poco sul costo ...

guarda, potrei pure risponderti; invece no, tieniti pure la tua superiorità alla quale sembri tanto affezionata.
una cosa però te la dico, solo per farti rendere conto che a volte (spessissimo, nel tuo caso) si sparano insulti anche senza ritenerli tali: io sono ingegnere elettrico, e lavoro nel campo dell'edilizia pubblica (e tra i compiti che svolgo, non c'è solo la progettazione, c'è anche quello di supporto all'energy manager).
non mi sembra di averti mai insegnato il tuo mestiere (che non so nemmeno quale sia); perciò, evita di fare il contrario, grazie.

Chi mi fa un sunto?

eccotelo: Ronin mi sta sulle scatole, fin da quando ho iniziato a frequentare questo forum si rifiuta di ammettere che ho SEMPRE ragione IO! SOPRATTUTTO quando non ho capito nulla dell'argomento del thread!

anzi, guarda, ti faccio un sunto ancora più sintetico (Ronin in azzurro, Elite in rosso):

[ElitePhoenix]

ditemi solo se si parla di bruciare reggiseni.

No, assolutamente.
Pure e semplici divergenze di opinioni circa l' impiego che si potrebbe fare dei soldi risparmiati eliminando molte sovvenzioni senza dubbio più inutili di quelle date alla chiesa.

PS : che senso ha bruciare reggiseni ? Una delle idiozie del '68..............

[Thundersword]

Considerando quanto ne costa uno buono, non sarebbe una cosa saggia

Comunque, sono in fase meditatoria.

[Jedi-78]

ma scusate... ma questo che c'entra? L'offtopic qui dilaga come il Nulla nella Storia Infinita!

[ElitePhoenix]

ma scusate... ma questo che c'entra? L'offtopic qui dilaga come il Nulla nella Storia Infinita!

Bene, non sono l' unica che naviga alla tarda ora.............

Forse siamo OT, però il discorso era interessante.

No, non lo siete anche se non si parla di Chiesa. E' un discorso interessante a prescindere.

Quel che mi dispiace è solo il modo di fare assurdo di certe persone : ovvio che non possiamo avere tutti le solite opinioni, siamo qui per confrontarle (sennò che gusto ci sarebbe ?) ma ciò che trovo ridicolo ed offensivo è che prima mi si dà una risposta infarcita di slogan (tipo quello su Tronchetti-Provera o quello che ricollegava i rigassificatori e le centrali elettriche alle esigenze "industriali") e poi quando replico punto per punto (cosa assolutamente necessaria con il tizio in questione, ve lo assicuro, perchè ha una netta tendenza a giocare sull' equivoco ed a cavillare, come ad esempio dimostra il fatto che si sia attaccato solo al tema "obbligo" quando invece c' era, e ben più evidente, anche il "diritto") si assuma un ridicolo tono di superiorità evitando di rispondere.
Si tenga pure i suoi slogan, dunque.

@Thundersword : oltretutto credo che all' epoca costassero anche di più, e non ci fossero nemmeno quelli super-economici (che sarebbero i candidati ideali al rogo dimostrativo : sai, noi genovesi siamo parsimoniosi...........)

PS : non mi piace il paragone col Nulla - quello infatti distruggeva, qui l' OT serviva (almeno nelle mie intenzioni) ad allargare un po' il discorso : secondo me i vantaggi fiscali alla chiesa vanno visti anche alla luce dell' impiego che si farebbe dei soldi eventualmente non destinati a tali vantaggi fiscali.
Personalmente preferisco che vadano alla chiesa, senz' altro più altruista, che all' ENEG....................

[Calon]

Personalmente preferisco che vadano alla chiesa, senz' altro più altruista, che all' ENEG....................

Uh, non sai la gravità di quello che hai detto! Mo oggi pomeriggio ti fanno un didietro così! Anche se per un comunista il nemico più importante dovrebbe essere il capitalismo (ENEG), se lo metti alle strette lo preferisce comunque alla Chiesa. E qui di gente così ce n'è parecchia . A prescindere. è un dogma. Soldi a chiunque, anche a chi produce armi, "MA ALLA CHIESA NO! Altruisti? Ancora credi alla storia dell'8 per mille? QUELLI SE MAGNANO TUTTOOOO!" Vedremo se qualcuno non se ne uscirà co 'sta storia.
Anzi, faccio una previsione più precisa. La battuta qui sopra sarà riportata da Hellvis, Ronin farà una disquisizione con accurati calcoli che dimostrano che la Chiesa si magna tutti i soldi che gli diamo, e poi controllerà sul vocabolario il significato del termine "altruismo" per dimostrarci che la Chiesa non lo è in ogni caso, Ergo The Elf ci dirà che esistono un sacco di ong che fanno molto più bene ai poveri della Chiesa (il bene consiste nell'inondare l'Africa di preservativi, nella fattispecie, e nel farci comprare prodotti che forse sono fatti senza sfruttare la gente, ma in compenso fanno così schifo che se me li producessi io da solo sarebbero fatti meglio). Thundersword dirà solo che le ong fatte da tanti bei giovani allegri pieni di simpatici rasta sono più carine dei cardinalacci rugosi della Chiesa (e, in effeti, rasta a parte, è un opinione condivisibile , forse è anche per questo che attirano di più).
Forse verrà medioman a postare qualcosa tipo "la Chiesa fa schifo, perchè è così", Baddo tirerà fuori un verso di BaDDiato, chessò quello dei Gesuiti euclidei, che probabilmente sarebbe il commento più intelligente.
Staremo a vedere. XD