"Occorre desacralizzare il sesso"?

[lory]

sgrizzo ha scritto mer, 04 agosto 2004 alle 01:26
occorre desacralizzare tutto.

dietro il sacro c'è sempre una menzogna in agguato. c'è sempre una forma di controllo. c'è sempre una forma di imposizione.

ipse dixit

Quote:

ho bisogno che qualcuno mi spieghi cosa ci sia di avvilente nel piacere o nel fare una cosa per provare piacere.

credo proprio che nessuno te lo spiegherà, perchè nessuno ha mai sostenuto questa tesi.
Al massimo, personalmente ritengo scadente vivere solo in funzione del piacere come scopo unico della vita; ma questo è un altro discorso.

[gangio]

sgrizzo ha scritto mer, 04 agosto 2004 alle 01:26
occorre desacralizzare tutto.

dietro il sacro c'è sempre una menzogna in agguato. c'è sempre una forma di controllo. c'è sempre una forma di imposizione.

esatto. il sacro è un assoluto, quindi una bugia, consapevole o inconsapevole.

Quote:

ho bisogno che qualcuno mi spieghi cosa ci sia di avvilente nel piacere o nel fare una cosa per provare piacere.

Come scriveva Orwell in 1984, controllare la sessualità, mortificandola, negandola, distorcendola, significa controllare un'energia che si può indirizzare dove meglio si crede. E' quello che ha fatto anche la Chiesa Cattolica.

Per questo il piacere come unico scopo viene giudicato da molti "scadente". Poi è logico che sostenere questa tesi non significa legittimare ogni azione che preveda la sofferenza di un'altra persona.
Questo fenomeno lo riscontro spesso. Negare l'assolutezza morale viene immediatamente frainteso con la giustificazione di ogni istinto.
In realtà è solo attraverso la relativizzazione che si può arrivare alla tolleranza e poi alla comprensione. Ma non alla giustificazione!
Spetta che lo ripeto, perché è importante.
Se assolutizzi non puoi comprendere, l'unica cosa che puoi fare è condannare.
Se relativizzi, puoi comprendere, quindi risolvere.
Ma relativizzare non deve portare alla giustificazione, perché la giustificazione significa il caos.

[sgrizzo]

Emack ha scritto dom, 08 agosto 2004 alle 12:48

sgrizzo ha scritto sab, 07 agosto 2004 20:30

Emack ha scritto mer, 04 agosto 2004 alle 12:08

sgrizzo ha scritto mer, 04 agosto 2004 01:26

ho bisogno che qualcuno mi spieghi cosa ci sia di avvilente nel piacere o nel fare una cosa per provare piacere.

Sgrizzo, ti quoto questo:

lory ha scritto non mi ricordo quando
anche i pedofili dovrebbero avere mano libera: cercano il loro piacere, perché negarglielo?

sai bene anche tu che questa è un'esasperazione che non rientra in quanto sto sostenendo.

non ho parlato del piacere come fine ultimo dell'esistenza.

Lo so che non vi rientra.
Ma - la storia insegna - la madre dei cretini è sempre incinta, e bisogna pensare a tutto.

non è la storia ad insegnarlo, ma è quel buono a nulla di costanzo.

[sgrizzo]

gangio ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 03:32

sgrizzo ha scritto mer, 04 agosto 2004 alle 01:26
occorre desacralizzare tutto.

dietro il sacro c'è sempre una menzogna in agguato. c'è sempre una forma di controllo. c'è sempre una forma di imposizione.

esatto. il sacro è un assoluto, quindi una bugia, consapevole o inconsapevole.

Quote:

ho bisogno che qualcuno mi spieghi cosa ci sia di avvilente nel piacere o nel fare una cosa per provare piacere.

Come scriveva Orwell in 1984, controllare la sessualità, mortificandola, negandola, distorcendola, significa controllare un'energia che si può indirizzare dove meglio si crede. E' quello che ha fatto anche la Chiesa Cattolica.

Per questo il piacere come unico scopo viene giudicato da molti "scadente". Poi è logico che sostenere questa tesi non significa legittimare ogni azione che preveda la sofferenza di un'altra persona.
Questo fenomeno lo riscontro spesso. Negare l'assolutezza morale viene immediatamente frainteso con la giustificazione di ogni istinto.
In realtà è solo attraverso la relativizzazione che si può arrivare alla tolleranza e poi alla comprensione. Ma non alla giustificazione!
Spetta che lo ripeto, perché è importante.
Se assolutizzi non puoi comprendere, l'unica cosa che puoi fare è condannare.
Se relativizzi, puoi comprendere, quindi risolvere.
Ma relativizzare non deve portare alla giustificazione, perché la giustificazione significa il caos.

sono contento che ciò che dico in alcuni casi venga compreso, arrivi all'interlocutore, vero lory?

[lory]

cià, rispondo a te e contemporaneamente a sgrizzo, visto che fate cric e croc

gangio ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 03:32

Come scriveva Orwell in 1984, controllare la sessualità, mortificandola, negandola, distorcendola, significa controllare un'energia che si può indirizzare dove meglio si crede. E' quello che ha fatto anche la Chiesa Cattolica.

t(v)i sembrerà strano, ma concordo

Quote:

Per questo il piacere come unico scopo viene giudicato da molti "scadente".

ma non concordo in questo secondo passaggio, se intendi riferirti al mio post: può darsi che per chi voglia mortificare la sessualità sia valido questo passaggio, ma non è detto che valga anche il passaggio inverso, come invece tu (voi?) sembra vogliate far credere.
Cerco di spiegarmi meglio: non è detto che tutti coloro che NON ritengano il piacere l'unico scopo della vita abbiano alle spalle quelle motivazioni.
Personalmente non ho nulla contro il piacere, anzi; ma non è, nella mia scala di valori, il vertice. Trovo che nella vita esista anche altro, di maggior valore. In sostanza, evito di assolutizzare il piacere, di renderlo un succedaneo di Dio.

Quote:
Poi è logico che sostenere questa tesi non significa legittimare ogni azione che preveda la sofferenza di un'altra persona.
Questo fenomeno lo riscontro spesso. Negare l'assolutezza morale viene immediatamente frainteso con la giustificazione di ogni istinto.
In realtà è solo attraverso la relativizzazione che si può arrivare alla tolleranza e poi alla comprensione. Ma non alla giustificazione!
Spetta che lo ripeto, perché è importante.
Se assolutizzi non puoi comprendere, l'unica cosa che puoi fare è condannare.
Se relativizzi, puoi comprendere, quindi risolvere.
Ma relativizzare non deve portare alla giustificazione, perché la giustificazione significa il caos.

beh? mi sembra un po' superfluo, tutto ciò...



un piacere () :
gradisco parlare con voi, ma rimaniamo una volta tanto a parlare di idee, senza entrare immediatamente sul personale? Mi riferisco a gangio, in particolare: molte delle ultime discussioni avute con te mi avevano annoiato, perché diventavano presto attacchi personali a cui uno (io) doveva finire per difendersi. Non è certo questo lo spirito con cui mi va di affrontare una discussione, sia sul forum che altrove: fa perdere "piacere".

[lory]

the_lamb ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 01:10

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 00:46]La separazione crea disinteresse verso la vita materiale e delle volte aperta ostilità come ad esempio la sessuofobia.

Ok.

Ma - mamma quanto rompo - nell'ebraismo non ne trovo riscontro. Addirittura è quasi impensabile che un rabbi non abbia moglie e prole.

Quote:
So poco riguardo all'ebraismo e mi deriva tutto dall'antico testamento. A dirti che la situazione che prospetto è comune a tutte le religioni monoteiste, beh, farei come l'equilibrista.

Sempre meno di chi dice "TUTTE le religioni questo", "TUTTE le religioni quello"...

(iiiiih, che veleno! )

Quote:
Ho scoperto la massima opera poetica che mi sia capitato di tenere sott'occhio. Davvero, folgorante. Credevo di essere immune a queste cose.
(Sto rivalutando in toto, ebbene sì, l'Antico Testamento.)

Io pure.
è magnifico, poche balle.
(e il Cantico? e l'Ecclesiaste? Grandi, grandi...)

Tanto per dare una spinta di cosmopolitismo, rova a dare un'occhiata anche all'antologia dei Veda redatta da Panikkar, la trovi in edizone BUR a (relativamente) poco prezzo... o anche il Bhagavad-gita...
Ho una passione crescente per i testi sacri, mi sto bigottizzando.

edit: e poi c'era una cosa brutta...

boh... non sapevo quale dei vostri topic quotare (ma voi siete entrambi in vacanza, quindi che sto a scrivere a fare? ).
Interessante, la vostra discussione. Se mi permettete una piccola intrusione (i gatti dormono e i topi ballano ), volevo aggiungere una piccola cosa che ho scoperto non moltissimo fa, ma che mi ha sorpresa: pure l'islamismo non è sessuofobico, sebbene per certi aspetti sia maschilista. Lo stesso Corano raccomanda una vita sessuale intensa ed appagante, per entrambi i coniugi, tanto da far ritenere giusta la richiesta di divorzio alle donne non soddisfatte . E se si pensa alle famose 70 vergini promesse.... si capisce come il sesso non sia pensato come atto riprovevole. Certo, il sesso viene regolato anche nel Corano, ma non vissuto come qualcosa di livello inferiore alla sfera spirituale.

[Automatic Jack]

the_lamb ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 01:10

Quote:
Ho scoperto la massima opera poetica che mi sia capitato di tenere sott'occhio. Davvero, folgorante. Credevo di essere immune a queste cose.
(Sto rivalutando in toto, ebbene sì, l'Antico Testamento.)

Io pure.
è magnifico, poche balle.
(e il Cantico? e l'Ecclesiaste? Grandi, grandi...)

"Stà lieto, o giovane, nella tua giovinezza"

[lory]

Automatic Jack ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 15:04

the_lamb ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 01:10

Quote:
Ho scoperto la massima opera poetica che mi sia capitato di tenere sott'occhio. Davvero, folgorante. Credevo di essere immune a queste cose.
(Sto rivalutando in toto, ebbene sì, l'Antico Testamento.)

Io pure.
è magnifico, poche balle.
(e il Cantico? e l'Ecclesiaste? Grandi, grandi...)

"Stà lieto, o giovane, nella tua giovinezza"

un altro, del tutto insospettabile, estimatore della Bibbia!


che duro colpo!

[Automatic Jack]

lory ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 17:38

Automatic Jack ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 15:04

the_lamb ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 01:10

Quote:
Ho scoperto la massima opera poetica che mi sia capitato di tenere sott'occhio. Davvero, folgorante. Credevo di essere immune a queste cose.
(Sto rivalutando in toto, ebbene sì, l'Antico Testamento.)

Io pure.
è magnifico, poche balle.
(e il Cantico? e l'Ecclesiaste? Grandi, grandi...)

"Stà lieto, o giovane, nella tua giovinezza"

un altro, del tutto insospettabile, estimatore della Bibbia!


che duro colpo!

No, non sono un estimatore, essendo ateo. Però come dice la mia mamma: "assaggia prima di dire che non ti piace"

[lory]

che brava la tua mamma! con mia figlia non mi riesce (a farle assaggiare, o a leggere l'Ecclesiaste? questo il dilemma )

[Valfuindor la Maia]

the_lamb ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 12:44

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 02:32]Dimmi un po' di Onan.

Condannat perché dispersore del seme, e solo per questo.

inesatto: condannato perché si rifiutò di far procreare la moglie del fratello defunto, secondo la legge d'israele, preferendo "emettere a terra" (quello che ha redatto la mia bibbia poteva trovare un termine più simpatico, ma tant'è)

[gangio]

lory ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 13:56
In sostanza, evito di assolutizzare il piacere, di renderlo un succedaneo di Dio.

Non è una scelta, ma solo un fatto da constatare. L'evoluzione ha scelto per te questo fine. Qualsiasi cosa tu faccia la fai per il tuo piacere (in senso lato). Alcuni preferiscono parlare di felicità o di non-dolore, ma siamo lì, sono sfumature.

D'altronde, nella frase che hai scritto c'è una contraddizione palese.

Cos'è Dio se non un'assolutizzazione del piacere? L'unione con Dio, l'estasi, non è forse un qualcosa di assoluto cui il credente aspira? E cos'è che gli fa desiderare quest'unione se non il piacere che ne deriverebbe?
Oppure anche la più platonica contemplazione, sei sicura che nulla abbia a che fare con il piacere?
Domande retoriche, ovviamente.

Quote:
beh? mi sembra un po' superfluo, tutto ciò...

Direi proprio il contrario.

Quote:
un piacere () :
gradisco parlare con voi, ma rimaniamo una volta tanto a parlare di idee, senza entrare immediatamente sul personale?

soffri di allucinazioni? quando mai ti ho attaccata sul piano personale? non ti tratto diversamente da qualsiasi altro credente (lo hai scritto sopra, non me lo sono inventato)

Quote:

Mi riferisco a gangio, in particolare: molte delle ultime discussioni avute con te mi avevano annoiato, perché diventavano presto attacchi personali a cui uno (io) doveva finire per difendersi.

bastava dirlo
comunque ribadisco: hai la coda di paglia!
non erano attacchi personali
se pensi che con te debba usare un altro tono, allora ritorna alla prima riga di questo taglio

ah, questo è un attacco personale, anzi, una difesa

[sgrizzo]

lory ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 13:56
cià, rispondo a te e contemporaneamente a sgrizzo, visto che fate cric e croc

gangio ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 03:32

Come scriveva Orwell in 1984, controllare la sessualità, mortificandola, negandola, distorcendola, significa controllare un'energia che si può indirizzare dove meglio si crede. E' quello che ha fatto anche la Chiesa Cattolica.

t(v)i sembrerà strano, ma concordo

Quote:

Per questo il piacere come unico scopo viene giudicato da molti "scadente".

ma non concordo in questo secondo passaggio, se intendi riferirti al mio post: può darsi che per chi voglia mortificare la sessualità sia valido questo passaggio, ma non è detto che valga anche il passaggio inverso, come invece tu (voi?) sembra vogliate far credere.
Cerco di spiegarmi meglio: non è detto che tutti coloro che NON ritengano il piacere l'unico scopo della vita abbiano alle spalle quelle motivazioni.
Personalmente non ho nulla contro il piacere, anzi; ma non è, nella mia scala di valori, il vertice. Trovo che nella vita esista anche altro, di maggior valore. In sostanza, evito di assolutizzare il piacere, di renderlo un succedaneo di Dio.

Quote:
Poi è logico che sostenere questa tesi non significa legittimare ogni azione che preveda la sofferenza di un'altra persona.
Questo fenomeno lo riscontro spesso. Negare l'assolutezza morale viene immediatamente frainteso con la giustificazione di ogni istinto.
In realtà è solo attraverso la relativizzazione che si può arrivare alla tolleranza e poi alla comprensione. Ma non alla giustificazione!
Spetta che lo ripeto, perché è importante.
Se assolutizzi non puoi comprendere, l'unica cosa che puoi fare è condannare.
Se relativizzi, puoi comprendere, quindi risolvere.
Ma relativizzare non deve portare alla giustificazione, perché la giustificazione significa il caos.

beh? mi sembra un po' superfluo, tutto ciò...

non ho mai detto che il vedere il piacere negativamente sia prerogativa dei cristiani.
non ho mai detto che il piacere debba essere il fine ultimo dell'esistenza.

ma di fronte una frase di questo tipo,

stella: "Il sesso può essere (se svilito) mero esercizio fisico da cui trarre piacere, ma non è solo questo"

viene da pensare che il piacere venga ancora caricato di fantasiosi, falsi e apocalittici contenuti tanto cari ai cristiani (e dico "cristiani" perchè la nostra cultura è ancora profondamente influenzata dai tabù della cultura cattolica)...

per carità, poi non è il caso di stella, però mi dispiace leggere giudizi del genere sul piacere.


riguardo la tua ultima affermazione:
se puoi spiegare cos'è che è superfluo.

[lory]

gangio ha scritto mar, 10 agosto 2004 alle 03:00

lory ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 13:56
In sostanza, evito di assolutizzare il piacere, di renderlo un succedaneo di Dio.

Non è una scelta, ma solo un fatto da constatare. L'evoluzione ha scelto per te questo fine. Qualsiasi cosa tu faccia la fai per il tuo piacere (in senso lato). Alcuni preferiscono parlare di felicità o di non-dolore, ma siamo lì, sono sfumature.

D'altronde, nella frase che hai scritto c'è una contraddizione palese.

ho vinto la scommessa: avrei potuto giocarci la testa, che avresti risposto così. Ma quente discussioni abbiamo fatto, io e te?
Comunque, la parola "piacere" in questo contesto (il mio post, e la domanda di sgrizzo) aveva un significato molto più stringente: quello di piacere legato alla sessualità (visto anche l'argomento del topic), non di generica soddisfazione. Quindi, inquesti termini, io non ce la vedo la contraddizioneche dici tu. C'è chi mette il piacere sessuale al vertice della propria vita, chi no. Io no. Punto.

Quote:

Cos'è Dio se non un'assolutizzazione del piacere? L'unione con Dio, l'estasi, non è forse un qualcosa di assoluto cui il credente aspira? E cos'è che gli fa desiderare quest'unione se non il piacere che ne deriverebbe?
Oppure anche la più platonica contemplazione, sei sicura che nulla abbia a che fare con il piacere?
Domande retoriche, ovviamente.

bon

Quote:

soffri di allucinazioni? quando mai ti ho attaccata sul piano personale? non ti tratto diversamente da qualsiasi altro credente (lo hai scritto sopra, non me lo sono inventato)

ma perché mi devi rispondere in quanto credente? Mica ho fatto un discorso religioso (poi, tu lo sai, se io sono credente? se lo sai, dimmelo per favore, perché io ho qualche incertezza... servirebbe a chiarirmi le idee )
Ad ogni modo, ricordo diverse discussioni in BS, per esempio quella sul dolore, ma anche altre, dove invece di discutere delle idee finiva che dovessi discutere di me, del perché ero o non ero convinta di qualcosa, della mia psicologia ecc. Non mi turba, ma alla fine mi interessa poco: discutere lo trovo interessante se c'è confronto con idee diverse, non se devo parlare di me. Quello semmai lo riservo per i messaggi personali.

Quote:

bastava dirlo
comunque ribadisco: hai la coda di paglia!
non erano attacchi personali
se pensi che con te debba usare un altro tono, allora ritorna alla prima riga di questo taglio

ah, questo è un attacco personale, anzi, una difesa

"attacchi personali", nel senso che ho specificato sopra: non credo di avere la coda di paglia, in quanto non mi sono mai sentita offesa.
Usa il tono che ti pare, sta' tranquillo; ma discutianmo su ciò che sta scritto, non su ciò che pensiamo delle persone che scrivono.
Peace&love.

[lory]

dopo cric, ecco croc

sgrizzo ha scritto mar, 10 agosto 2004 alle 17:19

non ho mai detto che il vedere il piacere negativamente sia prerogativa dei cristiani.

no, infatti; era affermazione di cric, quella

Quote:

non ho mai detto che il piacere debba essere il fine ultimo dell'esistenza.

anche questo è vero; devo averlo tirato fuori io, tra l'altro, 'sto discorso, ma a livello puramente personale. Mi sembra che l'avessi fatto perché in quel momento mi erano venuti alla mente alcuni post di qualche utente che ha fatto dell'edonismo la propria filosofia di vita. Utente che tra l'altro non so neppure se frequenti lo Scanto. Comunque, è una filosofia che ho già sentito da più parti, quindi l'ho citata perché mi sembrava in argomento.

Quote:

ma di fronte una frase di questo tipo,

stella: "Il sesso può essere (se svilito) mero esercizio fisico da cui trarre piacere, ma non è solo questo"

viene da pensare che il piacere venga ancora caricato di fantasiosi, falsi e apocalittici contenuti tanto cari ai cristiani (e dico "cristiani" perchè la nostra cultura è ancora profondamente influenzata dai tabù della cultura cattolica)...

per carità, poi non è il caso di stella, però mi dispiace leggere giudizi del genere sul piacere.

boh, risponderà stella.
Azzardo un'ipotesi: forse lei voleva sottolineare come la sessualità contenga in sè molto altro oltre al piacere puramente fisico (desiderio di unione, capacità di comunicazione, trasmissione di affetto, desiderio di esplorazione, ecc.); e che ridurlo solo a questo le sembrava svilirlo. In questi termini, non mi sento di darle torto; e non credo che c'entri molto la cultura cristiana, in questo. Forse, è più una sensibilità femminile (per quanto, conosco uomini tuttaltro che credenti, ma che hanno scoperto che il sesso finalizzato al solo piacere fisico è deludente).

Quote:

riguardo la tua ultima affermazione:
se puoi spiegare cos'è che è superfluo.

forse sbaglio, ma mi sembrava poco attinente alla discussione.

[Emack]

sgrizzo ha scritto mar, 10 agosto 2004 17:19

non ho mai detto che il vedere il piacere negativamente sia prerogativa dei cristiani.
non ho mai detto che il piacere debba essere il fine ultimo dell'esistenza.

ma di fronte una frase di questo tipo,

stella: "Il sesso può essere (se svilito) mero esercizio fisico da cui trarre piacere, ma non è solo questo"

viene da pensare che il piacere venga ancora caricato di fantasiosi, falsi e apocalittici contenuti tanto cari ai cristiani (e dico "cristiani" perchè la nostra cultura è ancora profondamente influenzata dai tabù della cultura cattolica)...

per carità, poi non è il caso di stella, però mi dispiace leggere giudizi del genere sul piacere.


riguardo la tua ultima affermazione:
se puoi spiegare cos'è che è superfluo.

devi comunque tener conto che una donne vive una sessualità diversa da quella dei maschietti...

[gangio]

Lory, guarda che sei un bel tipo!
Te lo dimostro. Dici di non voler portare la discussione sul piano personale e poi se tu che ce la porti.

lory ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 13:56
Personalmente non ho nulla contro il piacere, anzi; ma non è, nella mia scala di valori, il vertice. Trovo che nella vita esista anche altro, di maggior valore. In sostanza, evito di assolutizzare il piacere, di renderlo un succedaneo di Dio.

Come vedi, se inizi il periodo con personalmente e prosegui con la prima persona singolare (trovo, evito) parli di quello che pensi tu in prima persona e ti mantieni alla larga dal generale.

Fra l'altro, io avevo quotato sgrizzo.

Poi:

Quote:
Comunque, la parola "piacere" in questo contesto (il mio post, e la domanda di sgrizzo) aveva un significato molto più stringente: quello di piacere legato alla sessualità (visto anche l'argomento del topic), non di generica soddisfazione. Quindi, inquesti termini, io non ce la vedo la contraddizioneche dici tu.

Sei stata tu che hai parlato di succedaneo di Dio, quindi mi era parso che attribuissi al termine il significato più ampio possibile. Se non è così, mi devi spiegare cosa c'entra il piacere sessuale con Dio.

La frase era questa:
"In sostanza, evito di assolutizzare il piacere, di renderlo un succedaneo di Dio."

Passare dall'assolutizzazione del piacere sessuale a Dio è troppo anche per me. Su questo sono infatti d'accordo, c'è altro, molto altro, prima di arrivare a Dio.

Quote:
C'è chi mette il piacere sessuale al vertice della propria vita, chi no. Io no. Punto.

Ma questo lo sapevo già! O ti rimangi la frase, oppure ammetti che nasce da una conflittualità non risolta.

Quote:
ma perché mi devi rispondere in quanto credente? Mica ho fatto un discorso religioso

Se parli di succedaneo di Dio, cosa devo pensare? Che metti Dio al vertice della tua piramide dei valori, o no?

Quote:
Ad ogni modo, ricordo diverse discussioni in BS, per esempio quella sul dolore, ma anche altre, dove invece di discutere delle idee finiva che dovessi discutere di me, del perché ero o non ero convinta di qualcosa, della mia psicologia ecc. Non mi turba, ma alla fine mi interessa poco: discutere lo trovo interessante se c'è confronto con idee diverse, non se devo parlare di me. Quello semmai lo riservo per i messaggi personali.

Hai una forma di pudore per me inconcepibile. Ma mi fermo qui, visto che non ti interessa parlare di te.

[sgrizzo]

lory ha scritto mar, 10 agosto 2004 alle 17:54
Azzardo un'ipotesi: forse lei voleva sottolineare come la sessualità contenga in sè molto altro oltre al piacere puramente fisico (desiderio di unione, capacità di comunicazione, trasmissione di affetto, desiderio di esplorazione, ecc.); e che ridurlo solo a questo le sembrava svilirlo. In questi termini, non mi sento di darle torto; e non credo che c'entri molto la cultura cristiana, in questo. Forse, è più una sensibilità femminile (per quanto, conosco uomini tuttaltro che credenti, ma che hanno scoperto che il sesso finalizzato al solo piacere fisico è deludente).

Quote:

riguardo la tua ultima affermazione:
se puoi spiegare cos'è che è superfluo.

forse sbaglio, ma mi sembrava poco attinente alla discussione.

quindi rimane il fatto che fare sesso per piacere sia una cosa avvilente se non condito da tutto il "resto".

un po' come dire che se non si mangia una bistecca pensando a come è arrivata sul piatto e dov'è che il bovino di turno pascolava e con chi "parlava" si svilisce il provare gusto mentre si mangia ad un semplice atto meccanico e necessario.

lo so che alcune di voi donne costruiscono castelli sulle cose più semplici e naturali.

io penso che la nostra cultura abbia molto a che vedere con questo modo di vedere. questa ricercata profondità dell'atto sessuale serve in qualche modo a giustificare l'atto stesso (che in se e per se è peccaminoso e volgare se fatto per il puro e sano piacere - chiesa docet).

una puntualizzazione:
non sto affermando che quello che tu (o stella o chiunque altro) associ all'atto sessuale sia sbagliato o falso. sto dicendo che spesso queste associazioni non sono frutto del proprio sacco, ma sono indotte.

[sgrizzo]

Emack ha scritto mar, 10 agosto 2004 alle 18:32

sgrizzo ha scritto mar, 10 agosto 2004 17:19

non ho mai detto che il vedere il piacere negativamente sia prerogativa dei cristiani.
non ho mai detto che il piacere debba essere il fine ultimo dell'esistenza.

ma di fronte una frase di questo tipo,

stella: "Il sesso può essere (se svilito) mero esercizio fisico da cui trarre piacere, ma non è solo questo"

viene da pensare che il piacere venga ancora caricato di fantasiosi, falsi e apocalittici contenuti tanto cari ai cristiani (e dico "cristiani" perchè la nostra cultura è ancora profondamente influenzata dai tabù della cultura cattolica)...

per carità, poi non è il caso di stella, però mi dispiace leggere giudizi del genere sul piacere.


riguardo la tua ultima affermazione:
se puoi spiegare cos'è che è superfluo.

devi comunque tener conto che una donne vive una sessualità diversa da quella dei maschietti...

lo so.
spesso bigotta e poco libera.

[Valfuindor la Maia]

sgrizzo ha scritto mer, 11 agosto 2004 alle 11:47

Emack ha scritto mar, 10 agosto 2004 alle 18:32

devi comunque tener conto che una donne vive una sessualità diversa da quella dei maschietti...

lo so.
spesso bigotta e poco libera.

condizionamento sociale

[Emack]

sgrizzo ha scritto mer, 11 agosto 2004 11:47

Emack ha scritto mar, 10 agosto 2004 alle 18:32

sgrizzo ha scritto mar, 10 agosto 2004 17:19

non ho mai detto che il vedere il piacere negativamente sia prerogativa dei cristiani.
non ho mai detto che il piacere debba essere il fine ultimo dell'esistenza.

ma di fronte una frase di questo tipo,

stella: "Il sesso può essere (se svilito) mero esercizio fisico da cui trarre piacere, ma non è solo questo"

viene da pensare che il piacere venga ancora caricato di fantasiosi, falsi e apocalittici contenuti tanto cari ai cristiani (e dico "cristiani" perchè la nostra cultura è ancora profondamente influenzata dai tabù della cultura cattolica)...

per carità, poi non è il caso di stella, però mi dispiace leggere giudizi del genere sul piacere.


riguardo la tua ultima affermazione:
se puoi spiegare cos'è che è superfluo.

devi comunque tener conto che una donne vive una sessualità diversa da quella dei maschietti...

lo so.
spesso bigotta e poco libera.

non intendo questo.

mi riferisco alla sua condizione esistenziale, non alla sua educazione. il piacere ricercato dalle donne è più articolato.

[Emack]

sgrizzo ha scritto mer, 11 agosto 2004 11:44

lory ha scritto mar, 10 agosto 2004 alle 17:54
Azzardo un'ipotesi: forse lei voleva sottolineare come la sessualità contenga in sè molto altro oltre al piacere puramente fisico (desiderio di unione, capacità di comunicazione, trasmissione di affetto, desiderio di esplorazione, ecc.); e che ridurlo solo a questo le sembrava svilirlo. In questi termini, non mi sento di darle torto; e non credo che c'entri molto la cultura cristiana, in questo. Forse, è più una sensibilità femminile (per quanto, conosco uomini tuttaltro che credenti, ma che hanno scoperto che il sesso finalizzato al solo piacere fisico è deludente).

Quote:

riguardo la tua ultima affermazione:
se puoi spiegare cos'è che è superfluo.

forse sbaglio, ma mi sembrava poco attinente alla discussione.

quindi rimane il fatto che fare sesso per piacere sia una cosa avvilente se non condito da tutto il "resto".

un po' come dire che se non si mangia una bistecca pensando a come è arrivata sul piatto e dov'è che il bovino di turno pascolava e con chi "parlava" si svilisce il provare gusto mentre si mangia ad un semplice atto meccanico e necessario.

lo so che alcune di voi donne costruiscono castelli sulle cose più semplici e naturali.

io penso che la nostra cultura abbia molto a che vedere con questo modo di vedere. questa ricercata profondità dell'atto sessuale serve in qualche modo a giustificare l'atto stesso (che in se e per se è peccaminoso e volgare se fatto per il puro e sano piacere - chiesa docet).

una puntualizzazione:
non sto affermando che quello che tu (o stella o chiunque altro) associ all'atto sessuale sia sbagliato o falso. sto dicendo che spesso queste associazioni non sono frutto del proprio sacco, ma sono indotte.

quali sono le prove di quello che affermi?

[lory]

sgrizzo ha scritto mer, 11 agosto 2004 alle 11:44

lory ha scritto mar, 10 agosto 2004 alle 17:54
Azzardo un'ipotesi: forse lei voleva sottolineare come la sessualità contenga in sè molto altro oltre al piacere puramente fisico (desiderio di unione, capacità di comunicazione, trasmissione di affetto, desiderio di esplorazione, ecc.); e che ridurlo solo a questo le sembrava svilirlo. In questi termini, non mi sento di darle torto; e non credo che c'entri molto la cultura cristiana, in questo. Forse, è più una sensibilità femminile (per quanto, conosco uomini tuttaltro che credenti, ma che hanno scoperto che il sesso finalizzato al solo piacere fisico è deludente).

Quote:

riguardo la tua ultima affermazione:
se puoi spiegare cos'è che è superfluo.

forse sbaglio, ma mi sembrava poco attinente alla discussione.

quindi rimane il fatto che fare sesso per piacere sia una cosa avvilente se non condito da tutto il "resto".

un po' come dire che se non si mangia una bistecca pensando a come è arrivata sul piatto e dov'è che il bovino di turno pascolava e con chi "parlava" si svilisce il provare gusto mentre si mangia ad un semplice atto meccanico e necessario.

lo so che alcune di voi donne costruiscono castelli sulle cose più semplici e naturali.

io penso che la nostra cultura abbia molto a che vedere con questo modo di vedere. questa ricercata profondità dell'atto sessuale serve in qualche modo a giustificare l'atto stesso (che in se e per se è peccaminoso e volgare se fatto per il puro e sano piacere - chiesa docet).

una puntualizzazione:
non sto affermando che quello che tu (o stella o chiunque altro) associ all'atto sessuale sia sbagliato o falso. sto dicendo che spesso queste associazioni non sono frutto del proprio sacco, ma sono indotte.

velocemente rispondo a te e gangio, poi vi saluto perché me ne vo' ancora un po' (mìì, che rima ).

Allora, non è vero ciò che hai concluso: dire che se non si vive il sesso al meglio allora diventa avvilente, io non l'ho detto, nè soprattutto lo penso. Se non puoi avere 100, ma solo 50, ben venga il 50. Solo, sappi che c'è un 50 che stai perdendo.
That's it?

[lory]

ecco anche gangio:

gangio ha scritto mer, 11 agosto 2004 alle 01:30
Lory, guarda che sei un bel tipo!
Te lo dimostro. Dici di non voler portare la discussione sul piano personale e poi se tu che ce la porti.

lory ha scritto lun, 09 agosto 2004 alle 13:56
Personalmente non ho nulla contro il piacere, anzi; ma non è, nella mia scala di valori, il vertice. Trovo che nella vita esista anche altro, di maggior valore. In sostanza, evito di assolutizzare il piacere, di renderlo un succedaneo di Dio.

Come vedi, se inizi il periodo con personalmente e prosegui con la prima persona singolare (trovo, evito) parli di quello che pensi tu in prima persona e ti mantieni alla larga dal generale.

Fra l'altro, io avevo quotato sgrizzo.

ma sì, mi sta bene parlare delle idee personali, visto che l'ho fatto: dico solo rimaniamo a parlare di idee, non andiamo a psicoanalizzare del perchè e percome uno ha quelle idee.

Quote:


Sei stata tu che hai parlato di succedaneo di Dio, quindi mi era parso che attribuissi al termine il significato più ampio possibile. Se non è così, mi devi spiegare cosa c'entra il piacere sessuale con Dio.

La frase era questa:
"In sostanza, evito di assolutizzare il piacere, di renderlo un succedaneo di Dio."

Passare dall'assolutizzazione del piacere sessuale a Dio è troppo anche per me. Su questo sono infatti d'accordo, c'è altro, molto altro, prima di arrivare a Dio.

Dio c'entra solo perché ho la sensazione che alcuni, dopo aver rinnegato Dio, lo hanno sostituito, non sempre consapevolmente, coll'edonismo. Tutto qui. Non avevo intenzione di parlare delle mie convinzioni religiose, che con questo discorso c'entrano proprio poco(per non dire nulla)

Quote:

Quote:
C'è chi mette il piacere sessuale al vertice della propria vita, chi no. Io no. Punto.

Ma questo lo sapevo già! O ti rimangi la frase, oppure ammetti che nasce da una conflittualità non risolta.

maccheddici?
che frase dovrei rimangiarmi?

Quote:

Quote:
ma perché mi devi rispondere in quanto credente? Mica ho fatto un discorso religioso

Se parli di succedaneo di Dio, cosa devo pensare? Che metti Dio al vertice della tua piramide dei valori, o no?

pensi proprio male: quello che volevo dire l'ho spiegato più sopra: tra l'altro, mi sembra un pemsiero molto più immediato di quello che hai dedotto tu, ma vabbè.


con ciò vi saluto, e ci si risente fra un po' di giorni

[gangio]

lory ha scritto gio, 12 agosto 2004 alle 01:32

ma sì, mi sta bene parlare delle idee personali, visto che l'ho fatto: dico solo rimaniamo a parlare di idee, non andiamo a psicoanalizzare del perchè e percome uno ha quelle idee.

questa è bellissima!



se non devo parlare di come le idee si formano, preferisco stare zitto