Gay e cattolicesimo

[Calon]

Già, c'è n'è uno chiamato "storicità dei Vangeli" apposta.

[Tony]

Bisognerebbe rimanere in argomento.
Io mi chiedo, etimologicamente, perchè la Chiesa considera l'omosessualità un peccato?
Quello che mi colpisce è che per tutte le religioni monoteiste, è la stessa cosa.
Ovviamente veniva cristallizzata sotto forma di "religione" la consuetudine delle società antiche.... ma allora, spostando il problema, perchè gli omosessuali venivano repressi in quasi tutte queste civiltà? E cosa aveva di diverso la Grecia, per essere fuori dal coro?

[Thundersword]

Bisognerebbe rimanere in argomento.
Io mi chiedo, etimologicamente, perchè la Chiesa considera l'omosessualità un peccato?
Quello che mi colpisce è che per tutte le religioni monoteiste, è la stessa cosa.
Ovviamente veniva cristallizzata sotto forma di "religione" la consuetudine di ogni società... ma allora, spostando il problema, perchè gli omosessuali erano venivano repressi in quasi tutte le civiltà antiche? E cosa aveva di diverso la Grecia, per essere fuori dal coro?

Per la prima domanda ti ho risposto nell'altro topic.
Per la questione della Grecia, teoricamente non si dovrebbe adoperare il termine di omosessualità, ma quello più inquietante, ai nostri occhi, di pedofilia.
Infatti tali rapporti avvenivano solo tra un uomo più vecchio e un fanciullo, ed era considerato preparatorio a quello con le donne, in soldoni per il matrimonio.
Per la sensibilità moderna è una cosa orribile, ma allora non lo era affatto.

[Tony]

Ricordo il Simposio di Platone, dove uno dei convitati, Agatone, voleva giacere con Socrate perchè gli passasse le sue conoscenze. Emblematico del pensiero greco.

A parte, che differenza c'è tra pedofilo e pederasta? E' il secondo termine ad identificare l'atteggiamento greco?

[Deus]

Ricordo il Simposio di Platone, dove uno dei convitati, Agatone, voleva giacere con Socrate perchè gli passasse le sue conoscenze. Emblematico del pensiero greco.

A parte, che differenza c'è tra pedofilo e pederasta? E' il secondo termine ad identificare l'atteggiamento greco?

Sì esatto, è come dici tu, anche se a onor del vero la parola "pederasta" ha avuto una moltitudine di significati a seconda del periodo storico...Nell'antica grecia, ad esempio, indicava l'attrazione fra un maschio adulto ed uno adolescente...Più tardi (XVIII° secolo) era usato per indicare la sodomia...Solamente negli ultimi anni (diciamo XIX) il termine è stato usato come sinonimo di omosessualità. In sostanza, come dice anche correttamente Wikipedia c'è oggigiorno l'uso di distinguere fra "pedoflia" (pratica erotica con minorenni impuberi) e "pederastia" (pratica erotica con minorenni puberi),

[Ronin]

a parte che l'omosessualità era largamente praticata e tollerata in tutta l'antichità classica, roma inclusa (basta pensare all'imperatore adriano...).

a parte che bisogna considerare che nel mondo antico un "fanciullo" di 14-15 anni era già un uomo adulto, mica come oggi che si diventa adolescenti a 9 anni e lo si resta fino a 45.

a parte tutto questo, la pratica dell'omosessualità per la chiesa è sbagliata perchè esclude la procreazione.

[alexdon]

a parte tutto questo, la pratica dell'omosessualità per la chiesa è sbagliata perchè esclude la procreazione.

Cosa fai, semplifichi?!? Da te non me l'aspettavo!

[Ronin]

Cosa fai, semplifichi?!?

se la chiesa non condanna l'essere omosessuali (mi pare di capire), ma soltanto il praticare rapporti omosessuali (mi pare di capire), in cosa si differenziano i rapporti sessuali permessi da quelli non permessi? dall'escludere o meno la procreazione, (mi pare di capire).

perciò la risposta è no, non semplifico.
con le mie limitate capacità espongo quello che, in tutto il chiacchericcio, ho colto di significativo.

[Jedi-78]

se la chiesa non condanna l'essere omosessuali (mi pare di capire), ma soltanto il praticare rapporti omosessuali (mi pare di capire), in cosa si differenziano i rapporti sessuali permessi da quelli non permessi? dall'escludere o meno la procreazione

Non è esatto, dal fatto che nel matrimonio l'uomo e la donna diventino l'Uomo Completo - un corpo ed un anima sola.

Questa è la differenza.

[Ronin]

e come fanno a diventarlo?
cosa impedisce che due uomini o due donne ci riescano, se non è la condizione di essere omosessuali, che di per sè, dice la chiesa, non ha niente di sbagliato?

[Calon]

Credo (ammetto che sto semplificando ) che sia una cosa tipo puzzle: un uomo e una donna combaciano (in tutti i sensi, lol), due uomini o due donne non hanno l'"incastro" giusto. Oltre la scontata battuta a livello corporeo, credo valga anche a livello spirtituale.

[Spaitek]

Bisognerebbe rimanere in argomento.
Io mi chiedo, etimologicamente, perchè la Chiesa considera l'omosessualità un peccato?

Perchè è sempre stata un istituzione omofobica. Anzi, si potrebbe perfino dire che l'omofobia nella nostra società sia nata grazie alla Chiesa, dato che prima del cristianesimo non esisteva nulla di tutto ciò. Essere omofobi significa avere paura o schifo di qualcosa ma senza che vi sia un motivo razionale in grado di giustificare tale paura o tale ribrezzo. E' un po' come la xenofobia. Tra le altre cose, bisogna contare anche la profonda ignoranza in materia di sessualità, tipica della Chiesa, che ritiene l'omosessualità come se fosse una perversione da cui dover guarire a tutti i costi, e non una normale caratteristica delle persone.

[Somebody]

Perchè è sempre stata un istituzione omofobica. Anzi, si potrebbe perfino dire che l'omofobia nella nostra società sia nata grazie alla Chiesa, dato che prima del cristianesimo non esisteva nulla di tutto ciò. Essere omofobi significa avere paura o schifo di qualcosa ma senza che vi sia un motivo razionale in grado di giustificare tale paura o tale ribrezzo. E' un po' come la xenofobia. Tra le altre cose, bisogna contare anche la profonda ignoranza in materia di sessualità, tipica della Chiesa, che ritiene l'omosessualità come se fosse una perversione da cui dover guarire a tutti i costi, e non una normale caratteristica delle persone.

la superficialità di queste tue affermazioni rasenta il ridicolo... ma mi sa che neanche te ne rendi conto e non si tratta di provocazione...ne sei profondamente convinto....

un saluto
Somebody

[Calon]

Non vedo perchè tale pensiero andrebbe sotto la categoria dell'ignoranza: è solo un pensiero diverso dal tuo, se vogliamo dare un parere OGGETTIVO (la parolina che ti piace tanto). Il fatto che ritenere l'omosessualità una perversione sia segno di ignoranza è una tua opinione soggettiva, non avallata, tra l'altro, da nessuna tesi SCIENTIFICA (altra parolina magica).

[Spaitek]

Non vedo perchè tale pensiero andrebbe sotto la categoria dell'ignoranza: è solo un pensiero diverso dal tuo, se vogliamo dare un parere OGGETTIVO (la parolina che ti piace tanto). Il fatto che ritenere l'omosessualità una perversione sia segno di ignoranza è una tua opinione soggettiva, non avallata, tra l'altro, da nessuna tesi SCIENTIFICA (altra parolina magica).

No no, tu non hai ancora capito: il fatto che l'omosessualità NON sia una perversione è una realtà oggettiva, riconosciuta dalla SCIENZA.
Ritenere che l'omosessualità sia una perversione da correggere non è solo "un opinione diversa dalla mia", ma è proprio un opinione che VA CONTRO LA REALTA' DEI FATTI, perchè, come ho già detto, l'omosessualità è una caratteristica intrinseca della persona, che non deve e non può essere cambiata in alcun modo.

[Calon]

Ah, forte st'opinione. Scusa, ma io a Dio ci credo pure se non lo vedo, ma agli uomini no. Mi posteresti un'opinione scientifica inconfutabile che dice testualmente che "l'omosessualità è una caratteristica intrinseca della persona, che non DEVE e non PUò ESSERE CAMBIATA IN ALCUN MODO?" No, perchè io so di omosessuali che poi sono diventati etero e si sono pure sposati, allora com'è possibile che non si possa smettere di avere comportamenti omosessuali? (tra l'altro l'omosessualità non è uno "stato mentale", come dici tu, ma solo un'inclinazione a certi comportamenti.)

[Thundersword]

No, perchè io so di omosessuali che poi sono diventati etero e si sono pure sposati, allora com'è possibile che non si possa smettere di avere comportamenti omosessuali? (tra l'altro l'omosessualità non è uno "stato mentale", come dici tu, ma solo un'inclinazione a certi comportamenti.)

Purtroppo spesso (a quanto ne so) si tratta solo di una regressione forzata, dettata dal desiderio di uniformarsi e di avere una famiglia "normale".
Oppure si tratta di una persona in fase confusionale. Ma non definirei l'omosessualità come "reversibile", (perchè comunque non è una malattia, non c'è terapia o cura) chi lo è davvero non penso proprio possa tornare indietro. D'altronde è uno stato che esiste anche in natura, quindi prevista anche nella Creazione, suppongo. E Lui non sbaglia. C'è un motivo a tutto.

[Calon]

Io non ho capito una cosa: considerare l'omosessualità come una condizione mentale irreversibile, non è, in parole povere, considerarla una malattia? Tu dici che non è una malatia perchè non ci sono terapie, ma ci sono malattie senza terapia. Quindi qual'è la differenza tra condizione mentale/genetica/fate voi/ irreversibile e una qualunque malattia mentale/genetica/fate voi/ senza cure? Faccio quest'intervento perchè più volte ho sentito definire così l'omosessualità in questo forum, ma non ho capito la differenza.
Io l'omosessualità la definisco una tendenza ad un certo comportamento, tipo che ne so, una perversione sessuale o la tendenza a mangiare troppo, non come malattie irreversibili.

[Spaitek]

Ah, forte st'opinione.

Non è mica un'opinione..

Scusa, ma io a Dio ci credo pure se non lo vedo, ma agli uomini no.

Lo so. Tu non credi in ciò che è "oggettivamente vero", tu credi solo in ciò che ti fa comodo credere. Ed è questo che pone dei dubbi sulla tua ragionevolezza...

Mi posteresti un'opinione scientifica inconfutabile che dice testualmente che "l'omosessualità è una caratteristica intrinseca della persona, che non DEVE e non PUò ESSERE CAMBIATA IN ALCUN MODO?"

Ecco cosa dice l’American Psychogical Association nel suo sito in una sezione dedicata a info su omosessualità e orientamento sessuale www.apa.org/pubinfo/answers.html:
Qual è la causa dell’orientamento sessuale? - Ci sono numerose teorie sulle origini dell’orientamento sessuale delle persone; la gran parte degli scienziati oggi concorda sul fatto che l’orientamento sessuale è con tutta probabilità il risultato di una complessa interazione di fattori ambientali, cognitivi e biologici. C’è anche una considerevole dimostrazione recente che indica che la biologia, inclusi i fattori genetici e fattori ormonali innati, giocano un ruolo importante nella sessualità di una persona. In sintesi, è importante riconoscere che probabilmente ci sono molte ragioni che spiegano l’orientamento sessuale delle persone, e che le ragioni possono essere differenti da persona a persona.

L’orientamento sessuale è una scelta? - No, gli esseri umani non possono scegliere se essere etero o gay. L’orientamento sessuale emerge nella gran parte delle persone nella prima adolescenza, senza alcuna precedente esperienza sessuale. Sebbene possiamo scegliere se agire o no in concordanza con quello che sentiamo, gli psicologi non considerano l’orientamento sessuale una scelta che può essere cambiata secondo volontà.

(Tratto dal seguente topic: http://www.***************.it/forum/...ad.php?t=95023)

No, perchè io so di omosessuali che poi sono diventati etero e si sono pure sposati, allora com'è possibile che non si possa smettere di avere comportamenti omosessuali?

Sebbene possiamo scegliere se agire o no in concordanza con quello che sentiamo, gli psicologi non considerano l’orientamento sessuale una scelta che può essere cambiata secondo volontà.

In altre parole, un omosessuale potrà pure sposarsi ed avere rapporti eterosessuali, ma sempre di un omosessuale si tratta.
Non dimentichiamo inoltre che esistono anche persone BISESSUALI, ovvero persone che sentono attrazione sessuale verso ENTRAMBI i sessi.

(tra l'altro l'omosessualità non è uno "stato mentale", come dici tu, ma solo un'inclinazione a certi comportamenti.)

E chi ha parlato di "stato mentale"?? Io mai.
Ho sempre parlato di "caratteristica intrinseca" della persona.

[Calon]

E chi ha parlato di "stato mentale"?? Io mai.
Ho sempre parlato di "caratteristica intrinseca" della persona.

Ecco, io non ho capito qual'è la differenza.

[Thundersword]

Io non ho capito una cosa: considerare l'omosessualità come una condizione mentale irreversibile, non è, in parole povere, considerarla una malattia? Tu dici che non è una malatia perchè non ci sono terapie, ma ci sono malattie senza terapia. Quindi qual'è la differenza tra condizione mentale/genetica/fate voi/ irreversibile e una qualunque malattia mentale/genetica/fate voi/ senza cure? Faccio quest'intervento perchè più volte ho sentito definire così l'omosessualità in questo forum, ma non ho capito la differenza.
Io l'omosessualità la definisco una tendenza ad un certo comportamento, tipo che ne so, una perversione sessuale o la tendenza a mangiare troppo, non come malattie irreversibili.

Chiariamo: non dico che è una malattia PERCHE' non ci sono terapie, non SERVONO terapie. Perchè non la reputo una malattia. E' un dato di fatto, di malattie genetiche gravi si muore, l'omosessualità non uccide.
Già il termine "perversione" è dispregiativo, perchè usarlo? Cioè, non paragonerei mai un omosessuale ad un feticista, a qualcuno che si eccita contemplando scene di tortura. Il termine perversione si adopera quando un determinato comportamente apporta un qualche detrimento a sè o al prossimo. Una volta la pedofilia era una perversione, ora è una patologia mentale gravissima, e incurabile se non con la castrazione chimica. Mi sembra un discorso differente.
Si può benissimo amare anche per tutta la vita una persona del proprio sesso, esserle fedele e tutto il resto. Non vedo il male in questo.

[Calon]

Ah, ora mi è più chiaro. Per quanto mi riguarda, io il male ce lo vedo, non in quanto compimento di un'azione malvagia, quanto di compimento di un'azione di per sè buona (il provare attrazione) su un "bersaglio" sbagliato (una persona dello stesso sesso), cioè una sorta di feticismo meno grave (il feticismo è provare attrazione non per la persona in sè, ma per un oggetto o una parte del corpo specifica, quindi anche in questo caso abbiamo una deviazione, seppur più grave rispetto all'omosessualità, del "bersaglio" ell'attrazione).

[Hellvis 2006]

ma che c'entra la bibbia coi diritti dei gay?

[Thundersword]

Ah, ora mi è più chiaro. Per quanto mi riguarda, io il male ce lo vedo, non in quanto compimento di un'azione malvagia, quanto di compimento di un'azione di per sè buona (il provare attrazione) su un "bersaglio" sbagliato (una persona dello stesso sesso), cioè una sorta di feticismo meno grave (il feticismo è provare attrazione non per la persona in sè, ma per un oggetto o una parte del corpo specifica, quindi anche in questo caso abbiamo una deviazione, seppur più grave rispetto all'omosessualità, del "bersaglio" ell'attrazione).

Beh, se il bersaglio si potesse scegliere (e di solito le discussioni si innestano proprio su questo - personalmente non credo si possa) allora avrebbe senso incolparli di deliberata malvagità. Ma se il bersaglio non si sceglie, come si fa?

[Spaitek]

Ecco, io non ho capito qual'è la differenza.

Detto in soldoni:
essere omosessuali è come avere i capelli biondi, o la pelle nera, o le gambe lunghe.