Gay e cattolicesimo

[Ronin]

Credo (ammetto che sto semplificando ) che sia una cosa tipo puzzle

se è così, allora l'omosessualità è di per sè una condizione negativa; quindi è ipocrita sostenere che la chiesa non la condanna.

[Calon]

Ma uno può pure decidere di non essere schiavo della sua condizione: la Chiesa condanna l'essere schiavi della condizione di omosessualità, non coloro che lo sono. Condanna l'atteggiamento passivo di perseverare nel peccato.

[Spaitek]

Ma uno può pure decidere di non essere schiavo della sua condizione: la Chiesa condanna l'essere schiavi della condizione di omosessualità, non coloro che lo sono. Condanna l'atteggiamento passivo di perseverare nel peccato.

Ma secondo te un eterosessuale è "schiavo" del suo essere eterosessuale?

[Thundersword]

Ma uno può pure decidere di non essere schiavo della sua condizione: la Chiesa condanna l'essere schiavi della condizione di omosessualità, non coloro che lo sono. Condanna l'atteggiamento passivo di perseverare nel peccato.

Ti rendi conto che essere omosessuali è come essere mancini?
Il bello è che mia nonna corresse a forza il mancinismo di mio zio, perchè diceva che il prete le aveva detto di farlo.
E poi, questo è giocare sulle parole. Chi è gay nasce in questo modo, e basta. Non persevera, ma vive così come è nato. La realtà è questa.

[Calon]

Per Spaitek: No, ma un'omosessuale si. Ho spiegato qualche post fa la mia posizione, che corrisponde al considerare l'omosessualità una forma di perversione sessuale (senza alcun senso discriminatorio, sto parlando in termini psicologici, non dando un giudizio di valore).

[Thundersword]

No, ma un'omosessuale si. Ho spiegato qualche post fa la mia posizione, che corrisponde al considerare l'omosessualità una forma di perversione sessuale (senza alcun senso discriminatorio, sto parlando in termini psicologici, non dando un giudizio di valore).

è stato dimostrato scientificamente, l'omosessualità non è nè una perversione nè una deviazione, tantomeno una malattia. E poi, come ho già detto, non fanno male a nessuno.

[alexdon]

Sul motivo per cui ad un certo punto l'OMS ha "sancito" che l'omosessualità non fosse una malattia (come era considerato prima) ne abbiamo già parlato e avevo già postato il parere di medici e altro: non è stato un motivo "scientifico" che ha fatto prendere questa decisione, ma un prendere atto di qualcosa che c'era e si è diffusa (quel dottore citava proprio le varie hobby omosessuali e altro...)
Questo per dire che non è "scientificamente" dimostrato che l'omosessualità sia "normale"...

Ribadisco poi quanto detto già altre volte... considerare l'orientamento sessuale solo come una caratteristica (v. esempi di spaitek: colore degli occhi, dei capelli ecc...) mi sembra proprio riduttivo!
La sessualità è qualcosa di un po' più complesso e "coinvolgente" del colore dei capelli e degli occhi...
Una battuta: mi risulta che non siano stati mai aperti forum sul colore degli occhi delle persone!!!

[Spaitek]

Per Spaitek: No, ma un'omosessuale si. Ho spiegato qualche post fa la mia posizione, che corrisponde al considerare l'omosessualità una forma di perversione sessuale (senza alcun senso discriminatorio, sto parlando in termini psicologici, non dando un giudizio di valore).

Tu stai di nuovo ignorando i fatti oggettivi.
Un omosessuale è "schiavo" della propria omosessualità tanto quanto un eterosessuale è "schiavo" della propria eterosessualità. In altre parole, non ne sono schiavi affatto. Sarebbe come dire che un negro è schiavo del suo essere negro... è una stronxata. Un negro è un negro e basta, e non si sente certo schiavo per questo.

[Spaitek]

Una battuta: mi risulta che non siano stati mai aperti forum sul colore degli occhi delle persone!!!

Forse perchè la chiesa cattolica non ha mai lanciato una crociata contro la diversità del colore degli occhi?

[Calon]

Lo ammetto, sarebbe tutto più semplice ammettere che l'omosessualità è una cosa come un'altra, come essere biondi. Ma io non ci posso fare niente, evidentemente a Dio non piacciono le cose facili, ha una stima un pò più alta di noi uomini, e non vuole che ci lasciamo ingannare dalle apparenze. Siccome credo che la sessualità sia piacere + procreazione, e dato che due gay non possono adempiere alla seconda condizione da me citata, l'omosessualità mi sembra come uno che invece di infilare un panino in bocca (piacere + nutrimento) se lo infila, scusate la volgarità, in quel posto. Non so come spiegarmi meglio.

[Spaitek]

Lo ammetto, sarebbe tutto più semplice ammettere che l'omosessualità è una cosa come un'altra, come essere biondi.

Non c'è bisogno di "ammetterlo".... è realmente così!

Ma io non ci posso fare niente, evidentemente a Dio non piacciono le cose facili, ha una stima un pò più alta di noi uomini, e non vuole che ci lasciamo ingannare dalle apparenze. Siccome credo che la sessualità sia piacere + procreazione, e dato che due gay non possono adempiere alla seconda condizione da me citata, l'omosessualità mi sembra come uno che invece di infilare un panino in bocca (piacere + nutrimento) se lo infila, scusate la volgarità, in quel posto. Non so come spiegarmi meglio.

Non ci posso fare niente se hai deciso di ignorare la realtà per come si presenta. Se la tua religione ti impedisce di capirla e di accettarla in tutta la sua evidenza, questo di certo non è un buon motivo per lasciare che gli omosessuali vengono continuamente discriminati.
Diciamo molto più semplicemente che, se tu fossi gay, non ti sposeresti. E chi ti obbliga?
Ma, per favore, lascia che chi voglia sposarsi abbia il diritto di farlo. Non essere intollerante per niente, su.

[Tony]

C'è un argomento che mi incuriosisce moltissimo. Prima si è citato il nazismo (forse un po' forzatamente). Quello che mi chiedo, senza voler in nessun modo identificare l'atteggiamento nazista con le credenze cattoliche, è: come si era comportata la chiesa, durante la seconda guerra mondiale, nei confronti dei campi di concentramento? La segregazione di gente omosessuale (o handicappati, o ebrei) veniva condannata apertamente, oppure c'era un tacito assenso (o sottomissione)? Qual'era l'atteggiamento ufficiale della Santa Sede?
So che è una questione spinosa, quindi non scaldate gli animi. Vorrei capire.

[Ronin]

Sul motivo per cui ad un certo punto l'OMS ha "sancito"

ehm, diciamo che mi stupisce la facilità con cui cancelli mille anni di storia dell'umanità.
guarda che stai ribaltando totalmente la sequenza storica delle cose.
PRIMA si viveva in un tempo in cui l'omosessualità era largamente praticata e tollerata; POI ad un certo punto è nata una religione che sosteneva che dio la condannava.
DOPO un paio di millenni di dominio di questa religione, si è TORNATI, grazie alla scienza, a quello che l'antichità classica aveva SEMPRE saputo.

mo' come la mettiamo?

PS: l'atteggiamento ufficiale della chiesa dell'epoca fu quello delle tre scimmie (in sostanza, pio XII non volle credere alle testimonianze che pure aveva ricevuto, e quindi durante la guerra non si scagliò mai contro i campi di concentramento, perchè non aveva prove certe della loro esistenza; o perchè era nazista, secondo altri, scegli tu l'interpretazione che preferisci)

[Tony]

l'atteggiamento ufficiale della chiesa dell'epoca fu quello delle tre scimmie (in sostanza, pio XII non volle credere alle testimonianze che pure aveva ricevuto, e quindi durante la guerra non si scagliò mai contro i campi di concentramento, perchè non aveva prove certe della loro esistenza; o perchè era nazista, secondo altri, scegli tu l'interpretazione che preferisci)

Possibile che, dato che il regime fascista italiano era alleato della Germania (e le deportazioni ci furono anche in Italia), quello di Pio XII fosse un modo per "ricambiare" i vantaggi ricevuti dal concordato tra Stato e Chiesa?

[Ronin]

possibile, ma poco probabile.
nota infatti che i campi di concentramento sono stati avviati soltanto nel 1942; se fosse stato come dici, nel 1943 con il crollo del fascismo, o al massimo nel giugno 1944, con la liberazione di roma, non ci sarebbe più stato motivo per tacere.
invece pio XII tacque fino alla fine, ragion per cui si deve concludere, secondo me, visto che testimonianze è provato che ne aveva, che non le riteneva credibili (o che era nazista, appunto, come fa qualcuno).

il totale degli ebrei sul groppone dei fascisti, inoltre (non più di 15-20.000 tra direttamente uccisi e deportati) è piuttosto piccolo (e sia chiaro che non sto minimizzando, vedi i miei numerosi interventi in WWII) se rapportato alle cifre dell'olocausto nazista.

[alexdon]

Beh, siamo abbondamentente OT, ma visto che è stato tirato fuori l'argomento...
La Chiesa ha avuto una posizione "prudente" nelle dichiarazioni ufficiali probabilme all'inizio perché non c'era la "sicurezza" di una cosa così inumana... (gli stessi ebrei non ci credevano, e tanti sono finiti nei campi perché non avevano voluto scappare, ritenendo incredibili le notizie che giravano...); poi per il fatto che in alcuni paesi in cui c'erano stati pronunciamenti ufficiali della Chiesa (Olanda, mi sembra di ricordare) si era ottenuto l'effetto contrario: per ritorsione un inasprimento della persecuzione... Allora è stato scelto il "basso profilo" a livello di dichiarazioni ma l'alto profilo a livello di intervento "nascosto": v. tutti i possibili prigionieri nascosti in conventi, monasteri, comunità religiose e/o "comprati" con mance dai carcerieri e poi nascosti anche nel Vaticano...
Ricordo solo per inciso che nei campi di concentramento vi sono stati migliaia di preti e suore cattolici, oltre che di altre confessioni cristiane...

[Calon]

Riguardo la posizione della Chiesa riguardo al nazismo sarebbe utile leggere la lettera enciclica di Pio XI "Mit brennender Sorge", nel quale si condanna in blocco la tale ideologia. Riguardo la posizione di Pio XII, se ne discute ancora oggi; l'ultima cosa che ho letto al riguardo è stato un articolo di qualche mese fa sull'Espresso, nel quale si esaminavano le testimonianze delle persone più vicine al pontefice, e anche alcuni suoi scritti, credo, che ne esprimevano l'animo tormentato dalla questione di una certa immobilità della Chiesa: Pio XII aveva molto a cuore la questione, ed era estremamente preoccupato di non aver fatto abbastanza pr osteggiare le deportazioni naziste (qui chiedo lumi, ma mi pare di ricordare che comunque il Vaticano si impegnò a nascondere degli ebrei). Però forse sarebbe meglio aprire un topic apposito.

[Thundersword]

Un topic così c'era già, andrebbe riesumato.

[Spaitek]

Sul motivo per cui ad un certo punto l'OMS ha "sancito" che l'omosessualità non fosse una malattia (come era considerato prima) ne abbiamo già parlato e avevo già postato il parere di medici e altro: non è stato un motivo "scientifico" che ha fatto prendere questa decisione, ma un prendere atto di qualcosa che c'era e si è diffusa (quel dottore citava proprio le varie hobby omosessuali e altro...)

E tu credi che il 99% dei biologi e degli psicologi NON considerino l'omosessualità una patologia solo perchè lo dice l'OMS? Sei un povero illuso. In ambito scientifico non esiste alcuna autorità: l'unica autorità ammessa è la Natura, che si presenta agli occhi neutrali della Scienza per come essa realmente è. La natura non-patologica dell'omosessualità non è una cosa "stabilita"... è una cosa "SCOPERTA". Il fatto che all'OMS abbiano fatto una votazione adesso costituirà un ALIBI per chiunque vogli andare contro la realtà dei fatti... Soltanto quattro gatti di "scienziati" (notare le virgolette) tentavano invano di farci credere il contrario... ma sì sa: l'omofobia è dappertutto, anche fra gli "scienziati"... che proprio perchè omofobi mancano di oggettività.
Che l'omosessualità sia totalmente e completamente naturale, non patologica, e non dannosa per alcuno, è un fatto scientificamente dimostrabile. Basta conoscere la definizione di "patologia" per convincersene.

[Calon]

Mi sa che non hai capito molto bene quello che diceva alexdon: l'OMS ha detto la stessa cosa che dici tu, ma nel tuo delirio anarco-progressista-comunista-ateo-dittatoriale non te ne sei accorto. La smetti di insultare a destra a manca, omofobo qui, omofobo la...mi sa che sei tu che hai la Cattofobia.

[Flame Guardian]

sposto in Ufo e Fantascienza

[Spaitek]

Mi sa che non hai capito molto bene quello che diceva alexdon: l'OMS ha detto la stessa cosa che dici tu, ma nel tuo delirio anarco-progressista-comunista-ateo-dittatoriale non te ne sei accorto. La smetti di insultare a destra a manca, omofobo qui, omofobo la...mi sa che sei tu che hai la Cattofobia.

Ah sono io che ho i deliri, eh?

[CIA officer]

Spaitek è vietato continuare a scrivere come fake nelle cartelle da cui sei stato bannato come Morghen

[Ronin]

uhm...
e tu vorresti farci credere che non sei un fake di qualcun altro, registrato ieri e con due soli messaggi?
già che siamo in argomento, rileggiti la storiella della pagliuzza e della trave...

[CIA officer]

uhm...
e tu vorresti farci credere che non sei un fake di qualcun altro, registrato ieri e con due soli messaggi?
già che siamo in argomento, rileggiti la storiella della pagliuzza e della trave...

Morghen è un troll che sotto il nickname (Upuaut) ha trolleggiato tranquillamente sui forum sul portale freeforumzone combinando guai, ed ora l'ho ritrovato qui. Mi sembrava giusto segnalarlo prima che combinasse dei danni anche qui.