In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?

[Calon]

In linea teorica un ateo è sicuro che Dio non esista, mentre l'agnostico dubita. Però mi sembra una specificazione inutile, perchè a livello pratico un ateo si comporta come un agnostico, almeno da quello che so. Non so se qualcuno può darmi lumi sull'argomento.

[Spaitek]

L'ateo e l'agnostico hanno una cosa fondamentale in comune: non credono in dio.

La differenza secondo me è più psicologica che effettiva. Il non credente che vuole apparire più affabile con i credenti si definisce "agnostico", il non credente che ha il coraggio di definire sè stesso per quello che è si definisce "ateo". Ma sempre di non credenti si tratta.
Tanto più che la parola "ateo" ha ormai assunto (purtroppo) un significato spregiativo, un po' come la parola "relativista". Molti credenti pensano infatti che essere atei significhi negare aprioristicamente l'esistenza di dio: non è così.
L'ateo non è colui che crede nell'inesistenza di dio, è colui che NON crede nell'esistenza di dio.
La differenza è sostanziale, perchè fa dell'ateismo una posizione NON fideistica. Non vi è infatti bisogno avere fede nell'inesistenza degli elfi, per NON credere negli elfi.

[Hellvis 2006]

secondo me siamo tutti agnostici, tutti quanti. Agnostico viene dal greco e significa privazione della conoscenza: siccome nessuno sa con certezza se esiste qualcuno lassù che regge i fili al massimo possiamo fare congetture. I fedeli di varie religioni si basano su dei testoi che secondo loro dicono la verità, mentre gli altri, non avendo materialmente mezzi per giudicare, preferiscono sospendere il giudizio.

[Spaitek]

secondo me siamo tutti agnostici, tutti quanti. Agnostico viene dal greco e significa privazione della conoscenza: siccome nessuno sa con certezza se esiste qualcuno lassù che regge i fili al massimo possiamo fare congetture. I fedeli di varie religioni si basano su dei testoi che secondo loro dicono la verità, mentre gli altri, non avendo materialmente mezzi per giudicare, preferiscono sospendere il giudizio.

Ma l'agnostico AMMETTE di non sapere. Il credente no.

[Hellvis 2006]

beh certo, loro ingannano loro stessi per umanissimi motivi (ovvero: ho paura di morire, ho paura che la mia vita sia senza un senso, quindi credo alla rassicurante teoria della sopravvivenza dopo la morte: se non sbaglio TUTTE le religioni più importanti - egizie, pagane, cristianesimo, islam, ebraismo, induismo - hanno un aldilà o almeno una reincarnazione), però anche loro sono esattamente come tutti. Loro immaginano che esista qualcosa e io immagino il contrario. ma nessuno sa per certo, ovvio. Quindi tutti agnostici

[Calon]

Quoto Spaitek (pensavo la stessa cosa), ma non ho capito il fatto che l'ateismo non sia fideistico, cioè non mi è chiara la differenza tra il non credere nell'esistenza di qualcosa e il credere alla sua inesistenza, cioè a me sembra che significhino la stessa cosa, non è che puoi trovare un'esempio fatto in modo diverso? Perchè pure quello degli elfi, mi sembra che le due cose si equivalgano.

[Spaitek]

beh certo, loro ingannano loro stessi per umanissimi motivi (ovvero: ho paura di morire, ho paura che la mia vita sia senza un senso, quindi credo alla rassicurante teoria della sopravvivenza dopo la morte: se non sbaglio TUTTE le religioni più importanti - egizie, pagane, cristianesimo, islam, ebraismo, induismo - hanno un aldilà o almeno una reincarnazione), però anche loro sono esattamente come tutti. Loro immaginano che esista qualcosa e io immagino il contrario. ma nessuno sa per certo, ovvio. Quindi tutti agnostici

Sì ma molti credenti mica lo sanno che stanno ingannando sè stessi...
L'agnostico non è solo "colui che non sa"... in questo caso anche i credenti sarebbero agnostici.
L'agnostico è "colui che SA di non sapere"... e se i credenti avessero questa proprietà non riuscirebbero nemmeno ad ingannare sè stessi.

[Spaitek]

Quoto Spaitek (pensavo la stessa cosa), ma non ho capito il fatto che l'ateismo non sia fideistico, cioè non mi è chiara la differenza tra il non credere nell'esistenza di qualcosa e il credere alla sua inesistenza, cioè a me sembra che significhino la stessa cosa, non è che puoi trovare un'esempio fatto in modo diverso? Perchè pure quello degli elfi, mi sembra che le due cose si equivalgano.

Quello che volevo dire, in parole povere, è che l'ateismo non è una religione. La religione si basa su dogmi da accettare per FEDE (è fideistica). L'ateo non si basa su nessun dogma, e non accetta nulla per fede. L'ateismo NON è un atteggiamento fideistico.

[Hellvis 2006]

si certo, loro non sanno di non sapere, però la sostanza rimane uguale

[Calon]

Quello che volevo dire, in parole povere, è che l'ateismo non è una religione. La religione si basa su dogmi da accettare per FEDE (è fideistica). L'ateo non si basa su nessun dogma, e non accetta nulla per fede. L'ateismo NON è un atteggiamento fideistico.

Beh, aspetta, procediamo per gradi: l'atesimo nega l'esistenza di Dio; ora, se l'esistenza di Dio fosse negabile in modo incontrovertibile, allora nessuno crederebbe; dunque, così come non si può dimostrare l'esistenza di Dio, non se ne può dimostrare l'inesistenza. In questo senso, l'ateismo non si può certo definire dogmatico, nè una religione, però risulta sullo stesso piano della fede. O no?

[Titus_silverblood]

E' la vecchia storia per cui l'assenza di prove contro l'esistenza non è una prova dell'esistenza? In che misura è fede ed in che misura è riconoscere che non vi sono prove a favore della tesi?

[Calon]

Dunque, poichè riguardo a questo l'uomo non può venirne a capo con la sua testa, propendere per una tesi o un'altra è solo questione di fede. Secondo me. Non vedo perchè il fatto che non ci sono prove a favore della tesi debba necessariamente risolversi nel decidere che la tesi è sbagliata. Cioè se io dico che è stata la Franzoni ad uccidere Samuele, tu puoi dirmi che non ci sono prove; resta il fatto che potrebbe essere stata lei, e crederlo o no è una questione di opinione personale; riferito a Dio, si può fare lo stesso ragionamento con la fede. Tanto un'opinione quanto l'altra sono alla pari, sia per l'esempio della Franzoni che per quello di Dio, dunque io ne deduco che l'ateo o agnostico ha fede nella non esistenza di Dio. Poi per carità, ho aperto questo topic proprio perchè vorrei capirci di più, ma non credo che la tua affermazione risolva realmente il problema, almeno a me sembra che siamo al punto di prima.

[Titus_silverblood]

Francamente, su questa base, qualsiasi cosa può essere ritenuta materia di fede: anche la più improbabile ed insensata. La Franzoni può aver ucciso Samuele perché è per esperienza e scientificamente possibile, e perchè è già capitato in passato in altri casi. Equiparare questo all'esistenza di Dio è del tutto inappropriato. Non tutto è una questione di opinione personale, ma anche di buon senso, conoscenze di base, prove, esperienze passate e quant'altro. La fede come valore in sé, equiparabile ad un legittimo dubbio, non regge. Posso avere fede in qualsiasi cosa senza prove: ma in questo caso basare la mia vita su una cosa qualsiasi e legiferare per tutti in relazione ad essa, come molto vorrebbero, è tra il folle ed il criminale.

[alexdon]

Non entro nel merito della domanda... aspetto con interesse di leggere di chi si "professa" ateo piuttosto che agnostico...

Ma non ho potuto fare a meno di notare che qualcuno non riesce proprio a staccarsi dai propri pregiudizi... circa chi crede,nello specifico...
L'equazione credente=uno che non accetta di non "consolarsi" con rispostine preconfezionate, o uno che sarebbe un "disonesto intellettuale" (forse nessuno l'ha detto così esplicitamente, e magari nessuno lo pensa... ma da vari interventi siamo sempre a quella!!!) perché "ha venduto" il proprio cervello a dogmi precostituiti non descrive la realtàdel credere...

Chi crede lo fa perché ha "scoperto" che Dio si è rivelato, si è fatto conoscere... perché può dire che,in qualche modo, l'ha incontrato!
Non è solo "teoria" mal applicata...
Un po' di tempo fa parlavo di "indizi"... è così! Chi crede ritiene che il mondo, così come gli si presenta, porta in sè gli "indizi" di Dio...
Vedo sempre la tendenza di risolvere la questione sul piano "teoretico" (non c'è la dimostrazione scientifica... per cui ecc... ecc...) come se tutta la vita e l'umanità fosse solo questione di "deduzioni logiche"...

Non voglio "convincere" nessuno... solo non mi ritrovo nella definizione di "credente" che leggo in vari interventi... mi sembra proprio riduttiva e non rispettosa della storia di chi crede!

[Titus_silverblood]

Indizi? Moar!

[Spaitek]

Beh, aspetta, procediamo per gradi: l'atesimo nega l'esistenza di Dio; ora, se l'esistenza di Dio fosse negabile in modo incontrovertibile, allora nessuno crederebbe; dunque, così come non si può dimostrare l'esistenza di Dio, non se ne può dimostrare l'inesistenza. In questo senso, l'ateismo non si può certo definire dogmatico, nè una religione, però risulta sullo stesso piano della fede. O no?

ASSOLUTAMENTE NO.
Proprio per questo ho detto che l'ateo NON è "colui che crede nell'inesistenza di dio" ma è "colui che NON crede in dio". L'ateo non crede in nessun dogma.
Non c'è bisogno di avere una qualche forma di fede per NON credere agli gnomi, ad esempio. NOn esistono religioni che credono nel "dogma" dell'inesistenza degli gnomi: esistono persone che NON credono negli gnomi. Gli atei sono l'analogo di queste persone, ma nei confronti degli dei, e non degli gnomi.
Per essere atei NON serve la fede. Anzi: chi rinuncia totalmente a credere a qualcosa per fede è ateo, per definizione.

[Para Noir]

In realtà le definizioni sono insufficienti in sè.

Diciamo che, in generale, tutta la questione è superflua, dato che la cosa importante è che nè atei nè agnostici credono in dio, quindi sono entrambi non credenti.

Scendendo nel dettaglio, c'è come minimo da introdurre la differenza tra ateismo debole ed ateismo forte. L'ateo tipico, o ateo debole, è normalmente associato alla posizione dell'agnosticismo, e cioè non credere in dio.

L'ateo forte invece, come accezione del termine, è dedicato a chi crede alla non esistenza di dio, o meglio è sicuro che dio non esista per una serie di motivi.

C'è da dire che nella vita reale la stragrande maggioranza dei non credenti è agnostica/atea debole.

Personalmente sono piuttosto d'accordo nel considerare gli atei forti come dei credenti.

[skywolf]

ricordo sul forum [Ateismo] che scatenai una minirissa col seguente post:

"Non c'e' gran differenza in fondo fra atei e agnostici... prendi un ateo, gli tagli le palle... et voila', un agnostico. "

[Calon]

Non è male, come definizone.

[Spaitek]

Per quanto mi riguarda, io sono agnostico (ovvero non credo in ciò che non è dimostrato) e contemporaneamente sono anche ateo (perchè dio non è dimostrabile).
E nè il mio agnosticismo nè il mio ateismo possono in alcun modo essere ritenuti atteggiamenti fideistici.

[Ronin]

dunque, così come non si può dimostrare l'esistenza di Dio, non se ne può dimostrare l'inesistenza.

il discorso è corretto, ma non esaurisce la questione.

cominciamo col dire che l'agnostico non è solo semplicemente colui che non sa se dio esiste, ma bensì colui che sostiene che non è possibile saperlo.
spesso e volentieri, inoltre, si chiama agnostico anche colui il quale ritiene che l'esistenza di dio non sia un problema significativo (si dovrebbe notare la diversità delle sfumature).

detto questo, veniamo all'ateismo. ebbene, non c'è dubbio che sotto certi aspetti l'ateismo è abbastanza simile alla fede religiosa, nel senso che si tratta pur sempre di affermazioni indimostrabili. Però anche qui ci sono differenze: spesso all'ateo manca l'aspetto del proselitismo, ad esempio (anche se questo accade anche in alcune religioni).

Inoltre, un conto è chi è ateo nel senso che sostiene che non esiste UN dio, e un conto è chi è ateo nel senso che sostiene che le religioni sono false e sbagliate (cioè, non esclude l'esistenza del trascendente, semplicemente esclude che l'idea umana dello stesso sia fondata).

chiarita questa "confusione" (che fa sì che molteplici posizioni anche molto diverse vengano accomunate sotto un'unica definizione), rimane il discorso del "comportamento a livello pratico". onestamente faccio fatica a capire cosa intendi.

per chi è ateo o agnostico, non esistendo un dio dal quale si possano trarre dei comandamenti su come vivere l'esistenza, non c'è relazione diretta tra modo di vivere "a livello pratico" e idee trascendenti; quindi non c'è un modo di vivere ateo o agnostico: ognuno si regola con le sue idee in fatto di morale.

[Calon]

Infatti quello che volevo dire è che è inutile avere due parole (ateo/agnostico), che per quanto possano implicare due diverse teorie, in pratica causano uno stesso modo di comportarsi. Voglio dire, le chiacchiere servono a poco, se io dico "non so se Dio esiste", e poi mi comporto come mi pare, si presuppone che io penso che Dio non esista, di fatto. A questo punto la differenza con un ateo si annulla. Cioè se l'agnosticismo teorico si risolve in un atesimo pratico, a che serve definirsi agnostico? A questo punto avrebbe ragione skywolf con la sua definizione (vedi post #18

[Ronin]

in pratica causano uno stesso modo di comportarsi.

non causano affatto uno stesso modo di comportarsi.
non hanno relazione con il modo di comportarsi.
il modo di comportarsi è una variabile in massima parte indipendente dall'essere ateo o agnostico.

se l'agnosticismo teorico si risolve in un atesimo pratico, a che serve definirsi agnostico?

non esiste questa distinzione tra agnosticismo teorico e pratico, nè il modo di comportarsi di qualcuno può essere definito "ateo". io capisco che sia difficile da capire per una persona che dal trascendente trae le sue regole di comportamento nel mondo reale, ma facciamo uno sforzo di comprensione.

cioè, quello che tu probabilmente vuoi dire è che, alla fin fine, sia l'ateo che l'agnostico sono privi di riferimenti fideistici, e dunque devono costruirsi la loro morale.
questo è vero.

e tuttavia l'essere ateo oppure agnostico, costituisce un punto attorno cui la morale (che pure soggettivamente deve essere costruita) deve di conseguenza modellarsi.
tenterò un esempio esplicito: se io sono agnostico, è inevitabile che guardo alle discussioni sui dogmi di fede con disinteresse; se sono ateo, queste discussioni le trovo irragionevoli e pertanto irritanti, che va ben oltre l'essere indifferente.
essere agnostico, dunque, serve appunto a quello cui tu sembri negare che serva: a differenziarsi da chi si dice ateo.

ci sono dei tratti in comune tra le due posizioni (e le loro varie sfumature), ma le due cose non sono indifferenti. è un po' come essere totalmente ignaro di calcio oppure non sopportarlo proprio; magari l'atteggiamento verso chi è tifoso è ugualmente insofferente, però non è la stessa cosa.
anche se naturalmente la vita non si esaurisce nel solo correre dietro a un pallone.

[Calon]

Ok, forse ora ho capito meglio. Però a questo punto, sembra che ateo sia sinonimo di antireligioso. Correggimi se sbaglio.

[alexdon]

Per Ronin:alla luce delle ultime discussioni, faccio fatica a ritrovarmi quando dici: "nell'ateismo è assente il proselitismo..."
La veemenza di taluni nel dare addosso a chi professa qualsivoglia fede è impressionante... vista dal mio pdv, non vedo grandi differenze rispetto al proselitismo di chi vuole convincere gli altri delle proprie idee...