In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?

[Para Noir]

eliminiamo PER SEMPRE i termini ateo e agnostico.

D'ora in poi solo credente/non credente.

Mi raccomando.

[Baddo]

per l'ennesima volta, siamo TUTTI agnostici. Abbiamo solo opinioni

ma proprio no. Semmai saremo agnosi Io credo che Dio esista e mi regolo in base a questo. Un agnostico se ne futt.

[Para Noir]

No, si può voler credere che dio esista, pur ammettendo di non poterne essere certi. Come si può non volere credere in dio, anche non essendo certi della sua non esistenza. L'agnosticismo non implica non credere in dio.

Per questo è inutile come definizione.

Credenti, o non credenti. Easy.

[Ronin]

dì para noir, ma l'hai letto qualche msg un po' indietro, prima di sparare le tue sciocch... ehm, certezze?
perchè non sembra proprio.

[Para Noir]

No, lettoniente



Ma sapete che in 10 anni che cazzeggio su forum di religione non c'è mai stata una singola volta che i thread ateismo/agnosticismo abbiano avuto una fine e/o che ci si sia accordati sui termini? Affascinante.

[skywolf]

No, lettoniente

Ma sapete che in 10 anni che cazzeggio su forum di religione non c'è mai stata una singola volta che i thread ateismo/agnosticismo abbiano avuto una fine e/o che ci si sia accordati sui termini? Affascinante.

vero!

ma e'pperche' gli agnostici non vogliono rassegnarsi

[dancing moon]

Hm.

Io sono ateo. Meccanicista e scientista. Significa che non credo in Dio ma credo in altre cose blah blah.

Ma proprio perché sono scientista sono alla fine agnostico. Perché il mio spirito scientifico mi porta a dire che ciò che è dimostrabile è certo e il resto è ignoto.

Ecco, quello che non mi è per niente piaciuto, diverse pagine indietro, è il discorso che i "grandi" della storia si misurano in base a un qualche grado di valore che hanno solo i leader. Secondo quale criterio? I progressi scientifici sono così inutili al bene dell'umanità? Chi compie ricerca una volta era guardato molto male dai cattolici, perché "degradato oscuratore dei misteri di Dio".

E ancora... la morale da dove viene? Dalla società. Non è un caso che la morale occidentale sia diversa da quella orientale. O di altre tipologie di comunità. Ciò che resta in comune sono i tratti distintivi che ci accomunano all'animale nelle funzioni specifiche di sopravvivenza.

[Para Noir]

vero!

ma e'pperche' gli agnostici non vogliono rassegnarsi

Io sono ateo E agnostico


pime taradox!

[Calon]

Chi compie ricerca una volta era guardato molto male dai cattolici, perché "degradato oscuratore dei misteri di Dio"..

Ma che dici? Perchè lo scienziato sarebbe dovuto essere stato considerato un'oscuratore quando il suo compito è proprio quello del disvelamento?
Guarda che le critiche agli scienziati da parte della Chiesa avvenivano su basi razionali, vedi il caso Galilei.

E ancora... la morale da dove viene? Dalla società. Non è un caso che la morale occidentale sia diversa da quella orientale. O di altre tipologie di comunità. Ciò che resta in comune sono i tratti distintivi che ci accomunano all'animale nelle funzioni specifiche di sopravvivenza.

Veramente in tutte le culture mai esistite sulla terra c'è un paradigma di valori comune, basta pensarci un pò su.

[il Mago di Ot]

Guarda che le critiche agli scienziati da parte della Chiesa avvenivano su basi razionali, vedi il caso Galilei.

Vero. Infatti le teorie di Galilei erano irrazionali.

[Thundersword]

Ma che dici? Perchè lo scienziato sarebbe dovuto essere stato considerato un'oscuratore quando il suo compito è proprio quello del disvelamento?

Ma quando mai la Chiesa ha gradito che uno scienziato mettesse il naso in cose che facessero luce?

Non mi viene in mente nemmeno un esempio. Sai farmene uno?

[Calon]

Ma quando mai la Chiesa ha gradito che uno scienziato mettesse il naso in cose che facessero luce?

Non mi viene in mente nemmeno un esempio. Sai farmene uno?

Mai sentito parlare dei Gesuiti? Che io ricordi, erano uomini di scienza molto ferrati in materia, almeno ai loro tempi. Inoltre che intendi con "fare luce"? Demolire la dottrina della Chiesa a colpi di esperimenti o scoprire come è fatto il mondo?

@mago di Ot: per quanto riguarda Galilei, non sto dicendo che le sue posizioni fossero irrazionali, ma che erano razionali le critiche che gli si muovevano. Tutti sanno che nei primi decenni in cui si usò la teoria copernicana, questa era molto meno precisa di quella tolemaica. Non era un semplice "nella Bibbia sta scritto così". Molte cose non si potevano spiegare. Invece di nutrirsi di pregiudizi precotti sarebbe meglio aprire un pò la mente, e meno male che sono i cristiani quelli con poca apertura mentale!

[Thundersword]

Mai sentito parlare dei Gesuiti? Che io ricordi, erano uomini di scienza molto ferrati in materia, almeno ai loro tempi. Inoltre che intendi con "fare luce"? Demolire la dottrina della Chiesa a colpi di esperimenti o scoprire come è fatto il mondo?

So benissimo chi sono i Gesuiti, il mio santo protettore è Ignazio di Loyola.

Calon, a me preoccupa quando le due cose possono coincidere. Tu che ne pensi?

[Calon]

So benissimo chi sono i Gesuiti, il mio santo protettore è Ignazio di Loyola.

Calon, a me preoccupa quando le due cose possono coincidere. Tu che ne pensi?

Ti preoccupa quando un prete è anche scienziato?
Che fa di male un prete per non poterlo essere? Guarda che anche al giorno d'oggi ci sono ottimi preti scienziati, basti pensare a Elio Sgreccia e Adriano Pessina, per dirne due. Loro in particolare si occupano dell'ambito biomedico, poi ci sono anche ottimi astronomi alla Specola Vaticana,tra cui in particolare un gesuita di cui non ricordo il nome.
Poi come non citare Mendel.
Per concludere, la risposta alla tua domanda è "perchè no?".

[dancing moon]

Chiedo scusa, ho sbagliato a batter la parola. Intendevo dire "scrutatore"

Oggi come oggi può darsi che una parte del mondo cattolico abbia a cuore la scienza, ma di sicuro non lo è nella sua totalità, perché storicamente, ogni scoperta scientifica toglie un po' di quel mistero di cui le religioni si nutrono.

So come funzionano i lampi. Non ho bisogno di credere in Zeus a cui girano le balle.

Con questo non voglio dire che lo scopo della scienza è smentire le religioni. Lo scopo della scienza è di scoprire come funziona il nostro universo, in tutte le sue molteplici facce.

Ma giocoforza una religione millenaria si trova in qualche momento in contrasto con la scienza, dovendo rivedere posizioni, dogmi... I gesuiti più che essere scienziati erano fautori dell'istruzione, in special modo umanistica (sono nati a metà del 1500 se non sbaglio). Usarli come esempio di scienza religiosa mi sembra eccessivo.

[il Mago di Ot]

@mago di Ot: per quanto riguarda Galilei, non sto dicendo che le sue posizioni fossero irrazionali, ma che erano razionali le critiche che gli si muovevano. Tutti sanno che nei primi decenni in cui si usò la teoria copernicana, questa era molto meno precisa di quella tolemaica. Non era un semplice "nella Bibbia sta scritto così". Molte cose non si potevano spiegare. Invece di nutrirsi di pregiudizi precotti sarebbe meglio aprire un pò la mente, e meno male che sono i cristiani quelli con poca apertura mentale!

Che noia. Ti alleni per partecipare alla scalata in solitario delle superfici riflettenti?
Certo, era quello il motivo per cui, ai matematici cattolici non andava giù, perchè Galilei non aveva fatto i compiti per casa. Non perchè metteva in discussione i dogmi della chiesa.
Lo sanno tutti quanto sono intransigenti le scuole dei salesiani.. e lui aveva sbagliato il compito di matematica

[Calon]

Che noia. Ti alleni per partecipare alla scalata in solitario delle superfici riflettenti?
Certo, era quello il motivo per cui, ai matematici cattolici non andava giù, perchè Galilei non aveva fatto i compiti per casa. Non perchè metteva in discussione i dogmi della chiesa.
Lo sanno tutti quanto sono intransigenti le scuole dei salesiani.. e lui aveva sbagliato il compito di matematica

Questo intervento suda superficialità. Davvero credi che il dibattito con Galileo fosse svolto da pretacci ignoranti che sapevano solo citare Giosuè che ferma il Sole? Riguardo la presunta ignoranza degli ecclesiatici dell'epoca, è molto utile leggersi il "Discorso sulle Comete" dello stesso Galileo, in polemica proprio con un astronomo dei Gesuiti (tra l'altro, la tesi di Galileo era sbagliata, nel caso delle comete). Vabbè, comunque se vuoi credere che le cose stessero così, che la Chiesa avesse come unica giustificazione l'incongruenza delle tesi di Galileo con la teologia, piuttosto che critiche sensate, basate sulle cognizioni astronomiche dell'epoca chi sono io per dissuaderti?

[Calon]

Chiedo scusa, ho sbagliato a batter la parola. Intendevo dire "scrutatore".

Ok, in effetti, mi sembrava un pò strano .

[quote=dancing moon;4262505]Oggi come oggi può darsi che una parte del mondo cattolico abbia a cuore la scienza, ma di sicuro non lo è nella sua totalità, perché storicamente, ogni scoperta scientifica toglie un po' di quel mistero di cui le religioni si nutrono.

Guarda, se vuoi parlare dell'epoca contemporanea, l'elemento del mistero nelle religioni non ha a che fare con la scienza, il Mistero della Fede cristiana è il sacrificio salvifico di Cristo, che con la scienza non c'entra per niente.
Il mistero della natura era più che altro un elemento presente nelle religioni pagane, cioè non si dava tanto risalto al fatto che fosse Dio a scagliare fulmini, anche se probabilmente lo si credeva.

So come funzionano i lampi. Non ho bisogno di credere in Zeus a cui girano le balle..

Esatto, vedi sopra.

Con questo non voglio dire che lo scopo della scienza è smentire le religioni. Lo scopo della scienza è di scoprire come funziona il nostro universo, in tutte le sue molteplici facce..

Ok, sono d'accordo, per questo scienza e fede sono come due parallele, che procedono l'una accanto alla'altro senza incontrarsi mai. Per citare sempre Galileo, una dice "come vadìa il Cielo", l'altra "come si vadìa in Cielo".

Ma giocoforza una religione millenaria si trova in qualche momento in contrasto con la scienza, dovendo rivedere posizioni, dogmi... I gesuiti più che essere scienziati erano fautori dell'istruzione, in special modo umanistica (sono nati a metà del 1500 se non sbaglio). Usarli come esempio di scienza religiosa mi sembra eccessivo.

I Gesuiti hanno iniziato al loro attività proprio come dici tu, nel campo dell'istruzione, in particolar modo quella umanistica, ma poi si specializzarono anche nel campo delle scienze matematiche, in particolare l'astronomia. Nell'epoca di Galileo, quindi la situazione era questa: da un lato Gesuiti e aristotelici sostenitori della teoria tolemaica, dall'altro i copernicani.

[il Mago di Ot]

Questo intervento suda superficialità. Davvero credi che il dibattito con Galileo fosse svolto da pretacci ignoranti che sapevano solo citare Giosuè che ferma il Sole? Riguardo la presunta ignoranza degli ecclesiatici dell'epoca, è molto utile leggersi il "Discorso sulle Comete" dello stesso Galileo, in polemica proprio con un astronomo dei Gesuiti (tra l'altro, la tesi di Galileo era sbagliata, nel caso delle comete). Vabbè, comunque se vuoi credere che le cose stessero così, che la Chiesa avesse come unica giustificazione l'incongruenza delle tesi di Galileo con la teologia, piuttosto che critiche sensate, basate sulle cognizioni astronomiche dell'epoca chi sono io per dissuaderti?

Questo intervento suda superficialità. Davvero credi che il dibattito con Galileo fosse svolto da dottori della fede che sapevano già prima di lui cos' era il metodo scientifico, la rotazione terrestre e le macchie solari? Riguardo la presunta ignoranza degli ecclesiatici dell'epoca, è molto utile rileggersi tutta la storia dal '500 al '700 (su di un libro non ed Paoline magari). Vabbè, comunque se vuoi credere che le cose stessero così, che la Chiesa avesse come unica giustificazione critiche sensate basate sulle cognizioni astronomiche dell'epoca (peraltro sbagliate), piuttosto che l'incongruenza delle tesi di Galileo con la teologia, chi sono io per dissuaderti?

[dancing moon]

I Gesuiti hanno iniziato al loro attività proprio come dici tu, nel campo dell'istruzione, in particolar modo quella umanistica, ma poi si specializzarono anche nel campo delle scienze matematiche, in particolare l'astronomia. Nell'epoca di Galileo, quindi la situazione era questa: da un lato Gesuiti e aristotelici sostenitori della teoria tolemaica, dall'altro i copernicani.

Non ti sembra emblematico che i sostenitori "scientifici" di quello che andava contro le scritture religiose fossero i non religiosi?!

[Calon]

Questo intervento suda superficialità. Davvero credi che il dibattito con Galileo fosse svolto da dottori della fede che sapevano già prima di lui cos' era il metodo scientifico, la rotazione terrestre e le macchie solari? ?

Erano i massimi esperti dell'epoca, che colpa ne hanno se non hanno inventato il medico sceintifico? Sarebbe come dire che i Maya non erano baravi astronomi perchè credevano nell'astrologia. In entrambi i casi, per quelle che erano le loro possibilità, erano molto avanti, tanto che, come ho già detto, inizialmente il sistema copernicano si rivelò meno preciso di quello tolemaico.

Riguardo la presunta ignoranza degli ecclesiatici dell'epoca, è molto utile rileggersi tutta la storia dal '500 al '700 (su di un libro non ed Paoline magari). ?

Ma di che parli? Non sai che la Chiesa ha avuto per SECOLI il monopolio della cultura, che proprio fino al '700 cultura, arte, tutto ciò che c'era di buono in questo mondo=Chiesa?
E comunque vorrei fatti concreti che dimostrassero ignoranza, la Chiesa non è stata ignorante nel caso Galileo, perchè ignorante significa appunto che ignora, che non sa qualcosa, quindi nel caso di una nuova scoperta rivoluzionaria come fai a parlare di ignoranza da parte di chi la contrasta che ha secoli di sapere alle spalle?
Il tuo palese anticlericalismo è funny.

Vabbè, comunque se vuoi credere che le cose stessero così, che la Chiesa avesse come unica giustificazione critiche sensate basate sulle cognizioni astronomiche dell'epoca (peraltro sbagliate), piuttosto che l'incongruenza delle tesi di Galileo con la teologia, chi sono io per dissuaderti?

Finchè non mi porti argomenti non mi convinci, non puoi limitarti a dire che i preti sono ignoranti perchè è risaputo, io cerco sempre di andare un pò al di là del "risaputo".

[il Mago di Ot]

Dopo questa voglio essere citato accanto a Giobbe (il biblico Giobbe, non Covatta ).

Le teorie copernicane, considerate assurde, erano state condannate. Gli scritti di Copernico erano messi all' indice, sospesi finchè non fossero stati corretti e conformati al decreto secondo cui si potesse parlare della tesi copernicana esclusivamente come ipotesi matematica.
La chiesa invitò Galileo a sostenere l'eliocentrismo come ipotesi matematica, atta a semplificare i calcoli della meccanica celeste e non come unica descrizione dell'universo, in attesa di una prova definitiva.
Galileo fu, in ultima analisi, riconosciuto colpevole di aver tenuto e creduto ad una dottrina falsa e contraria alle Sacre Scritture.

Questo è uno stralcio della sentenza di condanna a Galileo Galilei, dove non si parla assolutamente di calcoli errati, ma di teorie eretiche:

Volendo per ciò questo S.cro Tribunale provedere al disordine e al danno che di qui proveniva e andava crescendosi con pregiudizio della S.ta Fede, d'ordine di N. S.re e del'Eminen.mi e Rev.mi SS.ri Card.i di questa Suprema e Universale Inq.ne, furono dalli Qualificatori Teologi qualificate le due proposizioni della stabilità del Sole e del moto della Terra, cioè:
Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
Che la Terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide.
[...]
E acciò che si togliesse così perniciosa dottrina, e non andasse più oltre serpendo in grave pregiudizio della Cattolica verità, uscì decreto della Sacra Congr.ne dell'Indice, col quale furono proibiti li libri che trattano di tal dottrina, e essa dichiarata falsa e omninamente contraria alla Sacra e divina Scrittura.

Io sarò anticlericale, lo dico e lo ammetto, ma il tuo voler fare l’ avvocato del diavolo o delle cause perse, è patetico.

[Calon]

Dopo questa voglio essere citato accanto a Giobbe (il biblico Giobbe, non Covatta ).

Le teorie copernicane, considerate assurde, erano state condannate. Gli scritti di Copernico erano messi all' indice, sospesi finchè non fossero stati corretti e conformati al decreto secondo cui si potesse parlare della tesi copernicana esclusivamente come ipotesi matematica.
La chiesa invitò Galileo a sostenere l'eliocentrismo come ipotesi matematica, atta a semplificare i calcoli della meccanica celeste e non come unica descrizione dell'universo, in attesa di una prova definitiva.
Galileo fu, in ultima analisi, riconosciuto colpevole di aver tenuto e creduto ad una dottrina falsa e contraria alle Sacre Scritture.

Questo è uno stralcio della sentenza di condanna a Galileo Galilei, dove non si parla assolutamente di calcoli errati, ma di teorie eretiche:

Volendo per ciò questo S.cro Tribunale provedere al disordine e al danno che di qui proveniva e andava crescendosi con pregiudizio della S.ta Fede, d'ordine di N. S.re e del'Eminen.mi e Rev.mi SS.ri Card.i di questa Suprema e Universale Inq.ne, furono dalli Qualificatori Teologi qualificate le due proposizioni della stabilità del Sole e del moto della Terra, cioè:
Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
Che la Terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide.
[...]
E acciò che si togliesse così perniciosa dottrina, e non andasse più oltre serpendo in grave pregiudizio della Cattolica verità, uscì decreto della Sacra Congr.ne dell'Indice, col quale furono proibiti li libri che trattano di tal dottrina, e essa dichiarata falsa e omninamente contraria alla Sacra e divina Scrittura.

Io sarò anticlericale, lo dico e lo ammetto, ma il tuo voler fare l’ avvocato del diavolo o delle cause perse, è patetico.

L'avrò letta svariate volte l'abiura di Galilei e la condanna, e allora? Quelle condannano l'ereticità delle sue teorie, non la loro invalidità dal punto di vista scientifico, che si cercava comunque di dimostrare.
Non ho detto che la dimensione religiosa fosse inesistente nel caso Galilei, bensì che non fosse l'unica.

[il Mago di Ot]

Quelle condannano l'ereticità delle sue teorie, non la loro invalidità dal punto di vista scientifico, che si cercava comunque di dimostrare.

Dal punto di vista scientifico, è più valida la teoria geocentrica o la teoria copernicana?

[the_lamb]

Dal punto di vista scientifico, è più valida la teoria geocentrica o la teoria copernicana?

Ma soprattutto, è più valida la fisica galileiana o quella aristotelica?
No, perché l'aveva sputtanata per intero, e sperimentalmente. Ma chi non vuole tenerne conto spingendosi a non voler nemmeno guardare nel cannocchiale (con la sola eccezione dei gesuiti, autori di un riscontro lusinghiero - ah, già, doveva essere il contrario) che colpa ha?

La questione non si limitava al "cosa gira intorno a cosa". Affatto.