In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?

[il Mago di Ot]

Ma soprattutto, è più valida la fisica galileiana o quella aristotelica?
No, perché l'aveva sputtanata per intero, e sperimentalmente. Ma chi non vuole tenerne conto spingendosi a non voler nemmeno guardare nel cannocchiale (con la sola eccezione dei gesuiti, autori di un riscontro lusinghiero - ah, già, doveva essere il contrario) che colpa ha?

La questione non si limitava al "cosa gira intorno a cosa". Affatto.

In questo caso la frase che, da bravo anticlericale, mi ha scatenato la rotazione astrale è stata:

Guarda che le critiche agli scienziati da parte della Chiesa avvenivano su basi razionali, vedi il caso Galilei.

dal momento che non vi era nessuna base razionale per la condanna a Galilei e Copernico. Almeno per la parte scientifica...

[the_lamb]

Beh, io prendevo dal tuo post per metterci un poco del mio, mica me la stavo prendendo con te ^^ anzi sono d'accordo ^^

[loriendellacqua]

Certo che, a prescindere da chi abbia tentato di minare le basi delle teorie copernicane discutendone i contenuti, dipingere come vivace dibattito scientifico qualcosa che è terminato con una condanna per eresia suona un pò ridicolo. un altro paio di post e salterà fuori che le pratiche inquisitorie erano in realtà una sperimentazione in fase embrionale sulla rigenerazione dei tessuti.

[Baddo]

Mah, difendere la Chiesa per certi aspetti della sua storia è decisamente assurdo. Quello che si può fare è pensare a come reagire: condanna oggi? Pensare che non si cambi?
Giudicare obbiettivamente? Mah... chi odia non cambia idea sull'odiato, di solito. Certo che vi da proprio fastidio un pensiero diverso dal coro... dal comodo... un pensiero responsabile di qualcosa che va oltre la comprensione sensoriale. Spaventa l'impreparato. La verità vi renderà liberi, ma sarete agnelli liberati in mezzo ai lupi.

Ci aveva detto tutto. Non potete farci male. Nulla mi fa mancare.

[maxpay]

un pensiero responsabile di qualcosa che va oltre la comprensione sensoriale. Spaventa l'impreparato.

pensa se si scoprisse sul serio che dio non esiste.
chi è che avrebbe paura?

[Baddo]

se si scoprisse che dio non esiste

è come scoprire che le mele non possono parlare. MA non credo che tu abbia, scusa se te lo dico sinceramente, i requisiti di elaborazione concettuale per capire la mia affermazione, quindi limitati a rispondermi con insulti o qualcos'altro

[maxpay]

è come scoprire che le mele non possono parlare.

tu credi. hai fede.
fai una ipotesi: pensa se - è pura immaginazione - si scoprisse che la religione cattolica si basa su interpretazioni sbagliate. in parole povere è tutto falso.
è una situazione del tutto immaginaria, ovvio.
ma a quel punto chi avrebbe paura?

requisiti di elaborazione concettuale

La verità vi renderà liberi, ma sarete agnelli liberati in mezzo ai lupi.
Ci aveva detto tutto. Non potete farci male. Nulla mi fa mancare.

se il requisito è concludere i post con un "brucerete all'inferno" mi ritengo fortunato nel non averlo.

[il Mago di Ot]

Mah, difendere la Chiesa per certi aspetti della sua storia è decisamente assurdo. Quello che si può fare è pensare a come reagire: condanna oggi? Pensare che non si cambi?
Giudicare obbiettivamente?

Attenzione: Sto quotando Baddo.

Questo significa che o uno di noi due è impazzito, o siamo prossimi alla fine del mondo .

[Baddo]

tu credi. hai fede.
fai una ipotesi: pensa se - è pura immaginazione - si scoprisse che la religione cattolica si basa su interpretazioni sbagliate. in parole povere è tutto falso.
è una situazione del tutto immaginaria, ovvio.
ma a quel punto chi avrebbe paura?

1) è ben diverso dal dire "dimostrare che dio non esiste"
cmq... boh, che interpretazioni? L'esistenza di gesù, mi dicono, è più sicura che quella di altri personaggi storici. A parte che anche senza questa cosa non sarebbe un problema, in questa situazione ipotetica prima di giudicare dovrei esserci, ma a grandi linee penso mi adatterei - anche perchè il messaggio di gesù mi sembra comunque buono a prescindere
Credi e sarai salvato, non mi serve altro.

La verità vi renderà liberi, ma sarete agnelli liberati in mezzo ai lupi.
Ci aveva detto tutto. Non potete farci male. Nulla mi fa mancare.

se il requisito è concludere i post con un "brucerete all'inferno" mi ritengo fortunato nel non averlo.

no, non era quella, ritenta In caso tu non l'abbia capito, noi cristiano AMIAMO il prossimo, al contrario di... te, e voi, a quanto pare. Noi cristiani vogliamo che le anime si salvino, altrimenti che interesseavrei a stare qua a parlare con te? Per convincere un tizio incognito degli internets di qualcosa in cui credo per divertimento?
Ah, essere onesti con se stessi è l'unico modo per credere davvero.

[maxpay]

A parte che anche senza questa cosa non sarebbe un pro

blema, in questa situazione ipotetica prima di giudicare dovrei esserci, ma a grandi linee penso mi adatterei - anche perchè il messaggio di gesù mi sembra comunque buono a prescindere
Credi e sarai salvato, non mi serve altro.

se è una questione di "messaggi", anche quello buddista è buono ma non è un motivo valido per crederci.
la situazione immaginaria era soltanto per far capire che non è certo questione di paura di ciò che va oltre i sensi. anche un credente può aver paura di scoprire che non c'è "nulla".
mi piace pensare che chi crede in qualcosa lo faccia per dei motivi altrettanto giusti di chi in quel qualcosa non ci crede.

In caso tu non l'abbia capito, noi cristiano AMIAMO il prossimo, al contrario di... te, e voi, a quanto pare. Noi cristiani vogliamo che le anime si salvino, altrimenti che interesseavrei a stare qua a parlare con te?

alla faccia della presunzione.

[il Mago di Ot]

francamente a me non interessa stabilire se le mele parlino o meno. C'è chi crede che parlino, chi no. Esse avranno le loro buone ragioni a starsene zitte ed evitare di togliere ogni dubbio.

Quello che proprio non concepisco è che chi crede nelle mele parlanti costruisca templi per onorarle, stabilisca che nessuno (credenti o meno) debba mangiarle o addirittura toccarle, che bisogna sacrificare bestiame per farle crescere sane e rigogliose e che tutto questo glielo abbiano detto le mele stesse. Se per caso un non credente si azzarda a dire che le mele sono nutrienti e sane, e mangiarne una al giorno fà bene, o che ci sono metodi meno cruenti e più scientifici per concimare i meli, ecco che viene tacciato di eresia e punito.

[dancing moon]

Baddo che fai, rimescoli le frasi della Bibbia?

Ti prego di discernere le persone con cui parli perché sentendomi dire che io non ho a cuore il prossimo mi girano un po' le sacre scritture.

Personalmente, da meccanicista convinto, sono anche un gran simpatizzante del messaggio originario insito nel primo cristianesimo.

Qualsiasi persona "buona" condivide certi ideali. Amore, solidarietà, altruismo.

Questo non fa di me un cristiano e il non esserlo non fa di me uno che se ne frega del prossimo. Anzi, semmai, andando per iperbole, sei più tu ad essere in qualche modo ipocrita perché ami perché un messia ti ha aperto quella strada e non come me perché ne trai convinzione unicamente da te stesso.

Certo è una provocazione la mia, ma atta a far capire che il sillogismo non cristiano quindi egoista non regge.

[Thundersword]

Baddo che fai, rimescoli le frasi della Bibbia?

Ti prego di discernere le persone con cui parli perché sentendomi dire che io non ho a cuore il prossimo mi girano un po' le sacre scritture.

Personalmente, da meccanicista convinto, sono anche un gran simpatizzante del messaggio originario insito nel primo cristianesimo.

Qualsiasi persona "buona" condivide certi ideali. Amore, solidarietà, altruismo.

Questo non fa di me un cristiano e il non esserlo non fa di me uno che se ne frega del prossimo. Anzi, semmai, andando per iperbole, sei più tu ad essere in qualche modo ipocrita perché ami perché un messia ti ha aperto quella strada e non come me perché ne trai convinzione unicamente da te stesso.

Certo è una provocazione la mia, ma atta a far capire che il sillogismo non cristiano quindi egoista non regge.

Aspettavo da una vita che qualcuno dicesse questo

[maxpay]

Questo non fa di me un cristiano e il non esserlo non fa di me uno che se ne frega del prossimo. Anzi, semmai, andando per iperbole, sei più tu ad essere in qualche modo ipocrita perché ami perché un messia ti ha aperto quella strada e non come me perché ne trai convinzione unicamente da te stesso.

per un credente, un ateo è un credente che non sa ancora di esserlo.

[skywolf]

tu credi. hai fede.
fai una ipotesi: pensa se - è pura immaginazione - si scoprisse che la religione cattolica si basa su interpretazioni sbagliate. in parole povere è tutto falso.

imho, e' gia' successo altro che "situazione puramente immaginaria"


basta non credere alla confutazione, semplicemente.


d'altro canto: io, se assistessi ad un miracolo, crederei? Se vedessi Dio scendere dal cielo, crederei?

Io crederei che e' molto piu' probabile che mi sia venuto un tumore al cervello, o altre cause fisiche, che Dio esista...

[skywolf]

ah, e le critiche a Galileo erano in parte razionali.

[Calon]

Certo che, a prescindere da chi abbia tentato di minare le basi delle teorie copernicane discutendone i contenuti, dipingere come vivace dibattito scientifico qualcosa che è terminato con una condanna per eresia suona un pò ridicolo. un altro paio di post e salterà fuori che le pratiche inquisitorie erano in realtà una sperimentazione in fase embrionale sulla rigenerazione dei tessuti.

Ma guarda che fu realmente un vivace dibattito scientifico, prima di condannare Galileo per le sue affermazioni ci vollero anni. Lui conosceva tantissimi preti, anche tra la gerarchia ecclesiastica, lo stesso Urbano VIII era un suo "simpatizzante", e con costoro ci fu appunto un vivace dibattito scientifico. Non era tipo Galileo-"La terra gira attorno al sole." Mons. Benedetto Castelli (uno dei tanti che conosceva con cui aveva rapporti epistolari): "sei un eretico. Muori".
Era un pochettino diverso, però l'immagine della Chiesa oscurantista stile Nome della Rosa o Berserk è molto più affadcinante per voi, e, se proprio volete, ve la lascio.

[skywolf]

Era un pochettino diverso, però l'immagine della Chiesa oscurantista stile Nome della Rosa o Berserk è molto più affadcinante per voi, e, se proprio volete, ve la lascio.

era un pochettino diverso, pero' se attaccandoti a questo dito ti piace prenderti il braccio per poter dire che la chiesa non era oscurantista ma razionale, te lo lasciamo fare

[loriendellacqua]

Vabbè ma non puoi certo dire che fosse un dibatto scientifico come lo intendiamo oggi noi, era comunque un dialogo impari, con una parte relativamente lasciata libera di lavorare alla sua teoria, ma che non poteva permettersi di promulgarla o doveva misurare le parole con cui farlo per non apparire chiaramente eretico. Tant'è che lui stesso la lasciò stare per un periodo. se questo tu non lo consideri oscurantismo... che magari la teoria non fosse così evidente da dimostrare e che magari si credesse realmente che fosse falsa non lo metto in dubbio, ma è il fatto che avere un opinione diversa fosse un crimine, su cui penso dovresti porre più attenzione prima di negare l'oscurantismo. Del resto l'epilogo mi sembra abbastanza esplicativo.

[Baddo]

Aspettavo da una vita che qualcuno dicesse questo

io non ho mica detto che solo i cristiani amano il prossimo,ci mancherebbe ho solo specificato che amare il prossimo è la caratteristica di un cristiano, al contrario delle persone normali, la cui esistenza non comporta l'amore - mentre essere cristiano comporta l'amore. Ovvio che chiunque può amare, ma un cristiano è cristiano PERCHè ama.
E chi vive per... beh, diciamo per infastidire l'amore, non è certo unoche ama - o comunque non ama in quel momento.
Presunzione? Non c'è presunzione, c'è amore. Non c'è il caos, c'è la pace. Non c'è rabbia, c'è serenità. Non c'è odio, c'è la for-- cioè, avete capito

Visto che il mago di ot a come al solito otizzato la mia piccola parabola sulle pomacee, provo a spiegarla: Che dio non esista è come dire che le mele non parlano. E sapete perchè? perchè le mele non parlano.
Ora, su cosa ci basiamo noi per stabilire che oggettivamente, le mele non parlano? Su 5 sensi. Così basandoci su questi 5 sensi, oggettivamente dio NON esiste. Molto facile. Non puoi dimostrare la non esistenza di qualcosa che non esiste, poichè è gia dimostrato. Poichè se qualcosa non è sensibile non può essere dimostrato esistente. Ora, a noi cristiani ce ne frega qualcosa? No, noi lo sapevamo già il punto è che nessun sano di mente cercherebbe di dimsotrare che dio esiste - poichè la fede lo impedisce. La fede è indipendente dalla limitata scienza. Ma non solo, è totalmente un altro campo.
Noi cristiani abbiamo ottimi motivi per credere - la parola di gesù, la fede innata, miracoli e visioni, storie e tanto altro - e non abbiamo bisogno della sceinza per sapere che c'è dio - i non credenti si, a quanto pare.

[Ronin]

l'immagine della Chiesa oscurantista stile Nome della Rosa o Berserk è molto più affadcinante per voi, e, se proprio volete, ve la lascio.

chiunque abbia fatto lo sforzo di leggere la sentenza di condanna del tribunale, non può non rendersi conto della spaventosa dose di cieca violenza (proprio verbalmente parlando) che c'è in quelle frasi.
il resto sono chiacchiere e distintivo.

[il Mago di Ot]

Ma guarda che fu realmente un vivace dibattito scientifico, prima di condannare Galileo per le sue affermazioni ci vollero anni. Lui conosceva tantissimi preti, anche tra la gerarchia ecclesiastica, lo stesso Urbano VIII era un suo "simpatizzante", e con costoro ci fu appunto un vivace dibattito scientifico. Non era tipo Galileo-"La terra gira attorno al sole." Mons. Benedetto Castelli (uno dei tanti che conosceva con cui aveva rapporti epistolari): "sei un eretico. Muori".
Era un pochettino diverso, però l'immagine della Chiesa oscurantista stile Nome della Rosa o Berserk è molto più affadcinante per voi, e, se proprio volete, ve la lascio.

Nessuno pensa alla Chiesa come alla Morte Nera con tanto di musica in sottofondo.
Galileo ricevette l' ordine di cessare la divulgazione delle sue teorie la prima volta nel 1615, e solo nel 1633 dopo ben 17 anni, alla pubblicazione di un testo comparativo, fu condannato effettivamente. Ovviamente gli diedero tutto il tempo di abbandonare le sue posizioni., ma ciò non toglie che la Chiesa male si adattava alle evoluzioni sociali e scientifiche. Allora come oggi.

PS: Avevo dimenticato di recitare il :summon ronin: in questa discussione.. come ho potuto?

[Thundersword]

io non ho mica detto che solo i cristiani amano il prossimo,ci mancherebbe ho solo specificato che amare il prossimo è la caratteristica di un cristiano, al contrario delle persone normali, la cui esistenza non comporta l'amore - mentre essere cristiano comporta l'amore. Ovvio che chiunque può amare, ma un cristiano è cristiano PERCHè ama.
E chi vive per... beh, diciamo per infastidire l'amore, non è certo unoche ama - o comunque non ama in quel momento.
Presunzione? Non c'è presunzione, c'è amore. Non c'è il caos, c'è la pace. Non c'è rabbia, c'è serenità. Non c'è odio, c'è la for-- cioè, avete capito

No

[maxpay]

ho solo specificato che amare il prossimo è la caratteristica di un cristiano, al contrario delle persone normali, la cui esistenza non comporta l'amore

questa poi

[Somebody]

io non ho mica detto che solo i cristiani amano il prossimo,ci mancherebbe ho solo specificato che amare il prossimo è la caratteristica di un cristiano, al contrario delle persone normali, la cui esistenza non comporta l'amore - mentre essere cristiano comporta l'amore. Ovvio che chiunque può amare, ma un cristiano è cristiano PERCHè ama.
E chi vive per... beh, diciamo per infastidire l'amore, non è certo unoche ama - o comunque non ama in quel momento.
Presunzione? Non c'è presunzione, c'è amore. Non c'è il caos, c'è la pace. Non c'è rabbia, c'è serenità. Non c'è odio, c'è la for-- cioè, avete capito

Yes. I got it. Il rischio di dire queste cose è di sembrare presuntuosi.
Ma la realtà è che se tu non le dicessi allora saresti poco umile perchè avresti timore di negare ciò che è il regalo di Cristo, ovvero il suo comandamento: amatevi come io vi ho amato, che l'amore regni sempre su di voi.
Negarlo o far finta che essere cristiani non voglia dire soprattutto questo (oltre a credere nella divinità di Gesù) sarebbe poco coraggioso, quindi ti quoto nella speranza che venga colto quel che veramente vuoi dire e che non venga frainteso come suberbia religiosa...
Il merito di essere Cristiani e di "amare" non è nostro ma di Cristo. Partendo da questo concetto si capisce che ciò che dici non c'entra nulla con la presunzione.

un salutone
Somebody