Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
forse potrebbe essere questa la soluzione. Io, come tutti, sono agnostico, però mi professo ateo... forse perchè le religioni non mi stanno indifferenti (in modo negativo naturalmente) dunque dico in giro di essere ateo? potrebbe essere, anzi, mi sa che è sicuramente cosìOriginariamente Scritto da Calon
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Considera la seguente cosa: tante volte ci si vuole mostrare razionali, ma si è comunque in balia del sangue caldo umano. Si combatterà per difendere le proprie posizioni.Per Ronin:alla luce delle ultime discussioni, faccio fatica a ritrovarmi quando dici: "nell'ateismo è assente il proselitismo..."
La veemenza di taluni nel dare addosso a chi professa qualsivoglia fede è impressionante... vista dal mio pdv, non vedo grandi differenze rispetto al proselitismo di chi vuole convincere gli altri delle proprie idee...
Come un credente, parlando con me, inevitabilmente mi dirà "eh, ma perchè sei giovane e devi ancora trovare la fede", così io farò con chi la fede ce l'ha e la propugna e ci plasma la propria vita e le proprie idee, guardandolo dall'alto in basso nel mio essere libero dal suo dogmatismo (lo sottolineo, perchè non mi dà fastidio chi crede. Mi dà fastidio chi, credendo, ritiene di avere a disposizione una qualche verità incontrovertibile e ci si affida aprioristicamente).
In più, c'è quello che io chiamo il fenomeno dello studioso (non è vero, non lo chiamo così, ma vabeh): chi approfondisce un argomento, sarà particolarmente astioso nei confronti degli "ignoranti", poichè vede in loro individui che non apprezzano la fatica che lui compie quotidianamente.
Così l'ateo, che ha dovuto liberarsi dal giogo culturale della religione - cosa per nulla facile, poichè generalmente inculcata fin nella corteccia e di lì difficile a rimuoversi - andrà a vantarsi dell'obiettivo raggiunto. In qualche misura.
In verità no, perchè è tutto amarezza e stridor di denti, ma perchè solo lui deve essere triste?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
beh alexdon, si raccoglie quanto si semina: se decidete di attuare una politica aggressiva pretendendo di avere voce in capitolo anche nelle cose che riguardano chi di fede non si interessa, un atteggiamento ostile di rimando è il minimo che vi possiate aspettare. Ma è la normalità
Ultima modifica di Hellvis 2006; 18-09-07 alle 16:18:31
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
beh, sì e no.
è ovvio che nel momento in cui raggiungi la convinzione che non esiste Dio, sentire della gente che pretende di spiegarti quante braccia ha, o quante volte ha fatto sesso la madre di suo figlio, ti provoca una reazione di fastidio.
se per antireligioso intendi "che non è religioso e non riconosce alcuna autorità alla religione" allora è ovvio che hai ragione, è una tautologia dell'essere ateo.
se per antireligioso intendi "che agisce contro i religiosi", bisogna che specifichi cosa intendi.
beh, ma io veramente intendevo dire che un ateo non pretende di convincere i credenti a diventare atei.
ci sono atei militanti che sostengono apertamente che la fede è costituita da un mucchio di stupidaggini.
ma se posso far l'esempio di morghen-spaitek-uforobot-mazinger, che mi pare paradigmatico, lui ha sempre sostenuto che i credenti devono tenersi la loro (stupida) fede per sè, senza pretendere che essa influisca sulla società. non mi pare di ricordare suoi tentativi di dimostrare l'inesistenza di dio, nè di convertire qualcuno all'ateismo.
cioè, un conto è sostenere che il credente deve mantenere la fede fuori dalla politica; un conto che deve smettere di credere; per me proselitismo sarebbe solo questo secondo aspetto, che di fatto non c'è, nemmeno nelle versioni più "pugilistiche" dell'ateismo.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Beh, Ronin, non sta bene parlare di chi non può rispondere, ma mi sembri eccessivamente ottimista...
Non mi sembra si limitasse a dire: chi crede stia per conto proprio e non mi rompa... a me sembrava più sul versante: chi crede è stupido/illuso/in malafede... e mi sembra che questo "sconfini" in quanto tu intenda con "proselitismo"...
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
io non penso.
se io sono fermamente convinto che A è falso, è ovvio che il mio giudizio su chi sostiene che A è vero sarà negativo.
questo non implica in alcun modo che io abbia voglia di convincere chi crede che A è vero del contrario, anche se a mia volta, non mi convincerete mai che A è vero.
tanto per fare un esempio (che riguarda me): se io sono fortemente antifascista, e lo sono, non è affatto detto che nel forum WWII io mi dedichi a tentare di far proseliti tra i numerosi neofascisti che vi bazzicano; io mi limito a smentire le loro falsità, e a riportare la verità storica, non pretendo di convincerli che la loro ideologia è stupida (anche se è quello che fermamente penso).
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
ma che c'è di male nel tentare di convincere a cambiare idea chi si ritiene sia in errore?da una parte e dal'altra eh
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
di per sè niente.ma che c'è di male nel tentare di convincere a cambiare idea chi si ritiene sia in errore?
ma il proselitismo è qualcosa di assai più invasivo di come lo descrivi...
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Cosa intendi alloar per proselitismo?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
il voler convincere a tutti i costi?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Ve lo riporto com'è su wikipedia (fonte che non amo troppo), forse ci chiariamo:
I termini evangelizzazione e proselitismo, che si potrebbero considerare sinonimi se usati nel contesto del cristianesimo, sono in genere usati con diverse implicazioni. Mentre il termine "evangelizzazione" si riferisce a una libera e onesta "testimonianza" delle verità rivelate da Cristo, "proselitismo" viene generalmente utilizzato per indicare un atteggiamento più aggressivo, con lo scopo di "imporre" il cristianesimo in modo unilaterale (per esempio nel contesto del colonialismo).
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Io penso si possa definire il proselitismo come: approfittare di una qualche posizione di "superiorità" (sociale, economica, "morale", intelletuale) per tirare l'altro dalla tua parte, non accettando che faccia liberamente il suo cammino...
In questo l'atteggiamento di chi continuamente ti "sbatte in faccia" la sua presunta superiorità intellettuale mi sembra assimilabile... (e chi ti da dell'ignorante e/o illuso e/o in malafede evidentemente sta affermando la sua superiorità...)
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Ma parlandoci sinceramente, chi ha un minimo di formazione scientifica o ragiona su certi argomenti, spesso fa fatica a prendere sul serio e "rispettare anche se non condivido" posizioni folli come il creazionismo, la transustanziazione, o le spiegazioni "è così perché si, è la fede".
Poi si può fingere per amore del quieto vivere, ma è difficile non giudicare come illusioni o prodotti dell'ignoranza certe affermazioni, a meno di ricorrere all'ipocrisia politicamente corretta, così tutti vivono tranquilli come prima, tutti si fanno i salutoni e nessuno viene bannato. Ma rimane il fatto che sarà pur sempre una pacifica convivenza in salsa di falsità.
Non parlo di insulti, ovviamente scorretti e di cattivo gusto, ma offendersi perché si tira in ballo la formazione o il titolo di studio è fuori luogo, soprattutto se consideriamo i sondaggi effettuati nell'ambiente scientifico.
Dato che siamo su un forum su cui si discute di religione, trattenersi dal fare certe ipotesi o esporre dei dati mi pare insensato, sempre che si mantenga un contegno civile.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
io ho buona formazione scientifica, biologia l'ho fatta per ben sei anni di superiorima non ho alcun problema a credere, basta "capire". Non è affatto facile, non è che ho capito tutto per verità rivelata, anzi ci sono arrivato pochi mesi fa a capire qualcosa... però si può!
we're living in a material world, ma niente mi impedisce di credere nella trinità!
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Come ci sei arrivato a capire? Che tipo di processo è stato?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Anch'io vorrei capire, Baddo. Comincio ad apprezzare le ragioni che portano le persone a credere. E' stato razionale? O piuttosto una folgorazione, a seguito di un evento importante?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
beh, prima, fino ai 15 16 anni, andavo a messa (non sempre) soprattutto perchè faceva piacere ai miei. Dopodichè ho smesso e ho cominciato ad andarci solo a pasqua e natale, visto che ero entrato nella fase "credo ancora, ma non sono convinto che sia tutto così rigoroso come dice la chiesa e la mia religione, ho un rapporto personale con dio e posso essere una buon crsitiano con le mie sole forze". Insomma, l'anticamenra dell'abbandono o della banalizzazione.
Dopodichè, crescendo e sviluppando anche il cervello oltre che il corpo, ho iniziato a farmi delle domande MOLtO IN GRANDE. C'è stato un periodo in cui pensavo talmente tanto che piangevo la notte, insonne, per l'angoscia.
Non molti cambiamenti cmq, continauvonella mia posizione. Poi sono andato a confessarmi, prima di natale, e il prete mi ha detto delle cose... su me stesso... che mi hanno fatto capire alcune cose:
La forza della fede la devi avere tu, ma deve essere in cristo, poichè senza di lui non sarai mai dei suoi. Solo che l'ho CAPITO. l'ho assimilato. è difficile da spiegare.
Ti dico solo che da allora nonho perso una messa alla domenica.
Continuo a peccare come un deficente, ma mi rapporto con me stesso e con dio totalmente in un altro modo. Per farti un esempio, se prima commettendo un peccato, dicevo "tanto dio perdona, me ne pentirò poi", adesso ho capito che non devo fare i conti nelle sue tasche ma nelle mie, e prendermi la responsabilità delle mie azioni. SO che dio perdona, ma non è più la mia scusa. Ora conosco le mie forze e le mie debolezze.
Sono diventato migliore, credo. E questo mi basta per sapere che è la cosa giusta da fare!
Dopodichè, per capire ciò che ti sta attorno, basta volerlo capire. Non è un "è così e basta", è un "è così perchè ho capito PERCHè è così".
Scusate, è veramente tardi, mi sono spiegato da schifo come al solito
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Per me ti sei spiegato. Ma perchè bisogna rendere conto a Dio per un peccato? Perchè bisogna sempre pensare che vada "in tasca" a lui, come hai detto tu?beh, prima, fino ai 15 16 anni, andavo a messa (non sempre) soprattutto perchè faceva piacere ai miei. Dopodichè ho smesso e ho cominciato ad andarci solo a pasqua e natale, visto che ero entrato nella fase "credo ancora, ma non sono convinto che sia tutto così rigoroso come dice la chiesa e la mia religione, ho un rapporto personale con dio e posso essere una buon crsitiano con le mie sole forze". Insomma, l'anticamenra dell'abbandono o della banalizzazione.
Dopodichè, crescendo e sviluppando anche il cervello oltre che il corpo, ho iniziato a farmi delle domande MOLtO IN GRANDE. C'è stato un periodo in cui pensavo talmente tanto che piangevo la notte, insonne, per l'angoscia.
Non molti cambiamenti cmq, continauvonella mia posizione. Poi sono andato a confessarmi, prima di natale, e il prete mi ha detto delle cose... su me stesso... che mi hanno fatto capire alcune cose:
La forza della fede la devi avere tu, ma deve essere in cristo, poichè senza di lui non sarai mai dei suoi. Solo che l'ho CAPITO. l'ho assimilato. è difficile da spiegare.
Ti dico solo che da allora nonho perso una messa alla domenica.
Continuo a peccare come un deficente, ma mi rapporto con me stesso e con dio totalmente in un altro modo. Per farti un esempio, se prima commettendo un peccato, dicevo "tanto dio perdona, me ne pentirò poi", adesso ho capito che non devo fare i conti nelle sue tasche ma nelle mie, e prendermi la responsabilità delle mie azioni. SO che dio perdona, ma non è più la mia scusa. Ora conosco le mie forze e le mie debolezze.
Sono diventato migliore, credo. E questo mi basta per sapere che è la cosa giusta da fare!
Dopodichè, per capire ciò che ti sta attorno, basta volerlo capire. Non è un "è così e basta", è un "è così perchè ho capito PERCHè è così".
Scusate, è veramente tardi, mi sono spiegato da schifo come al solito
Se fai un errore, dovresti chiarirti con l'altra persona, o comunque evitare di sentirti in colpa. Qui sembra quasi un gioco a punti: più ti comporti rettamente, più sali nella personale scala di Dio.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Ma che genere di dubbi\domande ti spingevano a meditare la notte sino a piangerne, dandoti in qualche modo una spinta? Le solite questioni esistenziali, qualcosa di più complesso...cosa?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Grazie, molto carino da parte tua
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Anch'io avevo notato questo paragrafo, e mi sembra che tu ti punisca molto per quel periodo. Mi sembri un ragazzo a cui i genitori abbiano installato un forte senso di responsabilità verso il peccato.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
"Un pò di scienza allontana da Dio, molta riconduce a lui" - Louis Pasteur
"Nelle mie scoperte scientifiche ho appreso più col concorso della divina grazia che con i telescopi". - Galileo Galilei
"E se le stelle fisse sono centri di analoghi sistemi, tutti questi, essendo costruiti con un identico disegno, saranno soggetti alla potenza dell'Uno. [...]Egli regge tutte le cose non come anima del mondo, ma come signore dell'universo. E a causa del suo dominio suole essere chiamato Signore-Dio, pantokrator." - Isaac Newton
"Anche se non comprendiamo la natura di Dio conosciamo tuttavia le sue perfezioni più chiaramente di ogni altra cosa." - Cartesio
"L’uomo è solo un soggetto pieno di errore, naturale e incancellabile senza la Grazia" - Blaise Pascal
"Dio è un artigiano sufficientemente abile per produrre una macchina mille volte più ingegnosa di quella del nostro corpo, senza servirsi di altro che di qualche liquido abbastanza semplice appositamente formato, in modo che bastino poi le leggi ordinarie della natura per svilupparlo come occorre, al fine di produrre un effetto tanto ammirevole; ma è vero anche che questo non accadrebbe se l’autore della natura non fosse Dio." - Gottfried Leibnitz
"La notizia e il rispetto di Dio giungono al mio spirito attraverso vie così sicure come quelle che ci conducono alle verità nell’ordine fisico" - Michael Faraday
"O Dio onnipotente,[...]insegnaci a studiare l’opera delle tue mani in modo che possiamo sottomettere la terra a nostro uso e rafforzare la nostra ragione al tuo servizio; e ricevere la tua Parola benedetta, così da aver fede in Colui che hai mandato a darci conoscenza della salvezza e della remissione dei nostri peccati. Te lo chiediamo nel nome di quello stesso Gesù Cristo nostro Signore" - George Maxwell
"La scienza è incapace di dare la spiegazione della vita; solo la fede ci può fornire il senso dell’esistenza: sono contento di essere cristiano ". - Guglielmo Marconi
"Nessuno può leggere i Vangeli senza sentire la presenza attuale di Gesù. La sua personalità pulsa ad ogni parola. Nessun mito può mai essere riempito di una tale vita". - Albert Einstein
Questi sono solo i più grandi uomini che la Scienza abbia mai avuto al suo servizio. In quasi tutte le testimonianze è evidente che la fede è stata non un ostacolo, bensì ciò che li ha aiutati molto più delle loro capacità ragionative (se lo dicono loro stessi...). Non ho trovato nulla di Mendel, il padre della genetica, ma tutti sanno che era abate di un monastero ceco.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
tutti questi grandi uomini parlano della fede in dio.
non delle cretinate (nota per il moderatore: termine tecnico del linguaggio medico) antiscientifiche che questa fede male interpretata fa dire ai fanatici.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Senza contare che, a parte un paio di eccezioni (Leibniz, Cartesio, Pascal e basta, praticamente - e comunque si son presi pure loro dei sonori calci nei denti, essendo eterodossi in un modo o nell'altro) non erano certo personaggi che avevano i vari cleri in simpatia.
Einstein, poi! Il massimo che si può dire di lui, a livello di appartenenza, era l'orgoglio per le sue radici ebraiche. Al cristianesimo storico faceva delle critiche devastanti.
Poi capisco che alla brutta faccia brodo pure lui, però insomma...
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Combattere a colpi di aforismi non ha molto senso: la religiosità di Einstein è spesso discussa, e pare proprio non sia del tipo giudeo-cristiano. Newton credeva ad un sacco di cose strane, all'alchimia, a codici nella Bibbia ed a profezie sul 2060. Galileo proprio per la sua formazione scientifica si è distaccato dal pensiero dominante dell'epoca (calato dall'alto, quando non si facevano ancora referendum coff coff, non vi ricorda nulla?) e per questo ha passato non pochi guai.
In ogni caso ogni uomo è figlio del proprio tempo e della propria educazione, ora noi stiamo parlando di chi vive nel 2007 e discute su questo forum. Non si può pretendere che un uomo, per quanto di scienza, nato 4 secoli fa, fosse libero da un certo tipo di formazione. Per quanto forte sia, l'intelligenza non ha mai impedito agli uomini di cadere vittima delle ideologie più folli e sanguinarie; non mi stupisce certo che un sentimento religioso sia presente in persone nate in determinate epoche (sempre che non venga travisato).
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