In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?

[Thundersword]

No, c'è una incomprensione linguistica. Uno può anche non avere una posizione per ignoranza o inedia, ma può anche avere consapevolmente adottato la posizione di non avere posizione.

INEDIA?!

[Chiwaz]

Beh, magari non mangia da talmente tanto tempo che non capisce più nulla

[Calon]

INEDIA?!

Lo volevo far notare io, ma ho fatto una promessa a Deus, e si sa che con gli Dei le promesse meglio mantenerle .

[ilragionatore]

INEDIA?!

Pardon, una mia svista linguistica.
Intendevo "inerzia", o meglio: "ozio", "inattività", ... devo essermi confuso col modo di dire "morire d'inedia", che significa "annoiarsi".

PS: di tutto quello che ho scritto hai solo questo da commentare?

[Thorxas]

Cut che non c'ho voglia di rispondere pezzo a pezzo, tanto sigira sempre in tondo sulle stesse cose

Tuttavia,alcune curiosità su questa filosofia kantian-carcanesca:
1) Dato che ateo debole e agnostico forte sono la stessa cosa, esattamente la suddivisione è stata fatta solo per amor di simmetria?

2) Dato che agnostico e ateo sono la stessa cosa, perchè il dizionario invece non le considera tali? perchè l'enciclopedia non le considera tali, perchè fra i sinonimi non son dati come tali?

3) Dato che l'ateo è uno che non crede nell'esistenza di dio, ovvero è un agnostico come fai notare, quello che crede nell'inesistenza di dio come si chiama?

4) Perchè solo 2 tronconi per parte (anzi 1 e mezzo, che ateo e agnostico in verità si fondono, quindi bisogna eliminare 2 posizioni per farne 1), e non di più? Si inquadrerebbero molto meglio tutte le posizioni!

Sul dio, non mi pronuncio neppure che si continua sempre e solo a parlare di un dio molto ben definito a quanto vedo, ovvero quello "cristiano". Enon c'è granchè da dire su di lui.

@ronin: non posso dare delle qualità a un eventuale dio, posso darti una certa mia opinione su come potrebbe essere dio se ci fosse...e non si discosterebbe molto da ciò che ho scritto, ovvero che ogni cosa fa parte di dio...si insomma noi siamo una specie di virus, le nostre leggi fisiche sono anch'esse leggi che regolano, molto, molto, motlo in piccolo l'esistenza di dio, nello stesso modo in cui le leggi fisiche regolano l'esistenza di una singola cellula del nostro corpo...la cellula muore, ma non è un gran problema per il nostro corpo.

[Thundersword]

Pardon, una mia svista linguistica.
Intendevo "inerzia", o meglio: "ozio", "inattività", ... devo essermi confuso col modo di dire "morire d'inedia", che significa "annoiarsi".

PS: di tutto quello che ho scritto hai solo questo da commentare?

Evidentemente sì.

Non entro nel merito della discussione, mi interessava capire cosa c'entrasse la fame, e ora lo so. Bien.

p.s. nemmeno io ho mai sentito un tale modo di dire, ma non mi ucciderò per questo.

[Thorxas]

Pardon, una mia svista linguistica.
Intendevo "inerzia", o meglio: "ozio", "inattività", ... devo essermi confuso col modo di dire "morire d'inedia", che significa "annoiarsi".

PS: di tutto quello che ho scritto hai solo questo da commentare?

Sei sicuro che morire d'inedia significhi annoiarsi? Io l'ho sempre sentito come un morire di fame.

[ilragionatore]

Tuttavia,alcune curiosità su questa filosofia kantian-carcanesca:
1) Dato che ateo debole e agnostico forte sono la stessa cosa, esattamente la suddivisione è stata fatta solo per amor di simmetria?

Non sono la stessa cosa, tanto è vero che la differenza c'è e Carcano la spiega.
Carcano dice solo che si può, coerentemente, essere sia atei deboli che agnostici forti.
Io invece penso una cosa lievemente diversa, ovvero che, pur essendo concetti diversi, sono l'uno la conseguenza dell'altro e PER QUESTO motivo si può essere contemporaneamente sia l'uno che l'altro.

2) Dato che agnostico e ateo sono la stessa cosa, perchè il dizionario invece non le considera tali? perchè l'enciclopedia non le considera tali, perchè fra i sinonimi non son dati come tali?

Vedi sopra.

3) Dato che l'ateo è uno che non crede nell'esistenza di dio, ovvero è un agnostico come fai notare, quello che crede nell'inesistenza di dio come si chiama?

Credente.
Se ti fa piacere, puoi farlo rientrare negli atei "forti"... ma non sono molto d'accordo. Quella di "ateo forte" è una categoria che è stata aggiunta solo per assecondare il significato (pretestuoso) che la Chiesa Cattolica ha voluto affibiare al termine "ateismo" per demonizzarlo (definendolo una religione a sua volta, tra l'altro... ).

4) Perchè solo 2 tronconi per parte (anzi 1 e mezzo, che ateo e agnostico in verità si fondono, quindi bisogna eliminare 2 posizioni per farne 1), e non di più? Si inquadrerebbero molto meglio tutte le posizioni!

Se vuoi aggiungerne altre.... fai pure...
La verità è che ogni non credente è una persona a sè stante, e ha diversi motivi per non credere. Ma per ovvi motivi non si possono inventare termini per ciascuna persona.

Sul dio, non mi pronuncio neppure che si continua sempre e solo a parlare di un dio molto ben definito a quanto vedo, ovvero quello "cristiano". Enon c'è granchè da dire su di lui.

Tutti gli dei sono solitamente definiti indimostrabili. Se tu hai una concezione diversa dl significato del termine "dio", magari DIMOSTRABILE SCIENTIFICAMENTE, fatti pure avanti. Potrei perfino arrivare a dirti che anche io credo in quel dio.... ma allora non vedrei la necessità di chiamarlo "dio".

@ronin: non posso dare delle qualità a un eventuale dio, posso darti una certa mia opinione su come potrebbe essere dio se ci fosse...e non si discosterebbe molto da ciò che ho scritto, ovvero che ogni cosa fa parte di dio...si insomma noi siamo una specie di virus, le nostre leggi fisiche sono anch'esse leggi che regolano, molto, molto, motlo in piccolo l'esistenza di dio, nello stesso modo in cui le leggi fisiche regolano l'esistenza di una singola cellula del nostro corpo...la cellula muore, ma non è un gran problema per il nostro corpo.

Ma questo è panteismo...!

[Thorxas]

Non sono la stessa cosa, tanto è vero che la differenza c'è e Carcano la spiega.
Carcano dice solo che si può, coerentemente, essere sia atei deboli che agnostici forti.
Io invece penso una cosa lievemente diversa, ovvero che, pur essendo concetti diversi, sono l'uno la conseguenza dell'altro e PER QUESTO motivo si può essere contemporaneamente sia l'uno che l'altro.

No, carcano da delle definizioni precise:
- ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte),
(negare l'esistenza di dio senza avere le prove della sua inesistenza è alla pari di credere che esista senza prove, almeno come concetto è così, e al momento con le conoscenze che abbiamo mi sembra che sia ancora un 50%-50%)
-sia una persona che ritiene che Dio non esista in quanto non vi sono prove a favore della sua esistenza (definizione debole).
(va be, qui l'ateo debole neppure si chiede se ci son prove della sua inesistenza, se vogliamo fare delle classificazioni almeno facciamole bene per cortesia, non è che ci mettiamo a eliminare le domande solo per far tornare i conti...cioè il debole dice nella sua testolina che non esistono prove della sua esistenza ma non si fa la stessa domanda a favore della sua esistenza? ma per favore)
-‘Agnostica’ può essere definita sia una persona che ritiene che la questione sia improponibile, in quanto è impossibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio (definizione forte),
(attenzione a ciò che ha scritto eh, attenzione che dopo fa il saltone)
-sia una persona che, più semplicemente, non ha una posizione definita in merito (definizione debole).
(bene, non ha una posizione definita, quindi è indeciso, non capisco come l'indecisione sia una sottodefinizione inerente ad un gruppo ben definito -vedi agnostico forte-....se è indeciso, direi che ha trovato gruppo a se stante, indeciso)


A questo punto fa un salto semplificativo, come dice lui stesso, falsando quello che ha detto:


Procedendo ancora per semplificazioni, ritengo allora che sia possibile sostenere contemporaneamente sia la posizione atea debole, sia la posizione agnostica forte. A mio parere, assumendo che sia impossibile produrre prove sull’(in)esistenza di Dio (agnosticismo forte), si assume anche, implicitamente, che non esistono prove a favore dell’esistenza di Dio (ateismo debole).

Cioè, visto che (in virgolettato le definizioni di carcano)
"la questione sia improponibile, in quanto è impossibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio"
allora
"Dio non esista in quanto non vi sono prove a favore della sua esistenza"?
Cioè visto che non ho prove per giudicare in merito allora non esiste perchè non ho le prove?
Grande!!!
ma allora perchè in un altro post dici

Il fatto che nel IX secolo non potessero dimostrare l'esistenza degli atomi è dovuto solo ad ua limitazione tecnologica del IX secolo, e NON al fatto che non esistaun modo per dimostrare l'esistenza degli atomi.

cioè non posso dimostrare che esistono o che non esistono, allora non esistono.

Vedi sopra.

Non hai risposto, il sopra si riferiva ad altro, comunque io nelle definizioni che da carcano leggo su ateo:
- ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte),
-sia una persona che ritiene che Dio non esista in quanto non vi sono prove a favore della sua esistenza (definizione debole).

su agnostico invece o uno che non ha ancora deciso oppure uno che dice che non ci son prove sull'esistenza o inesistenza, senza entrare nel merito di una decisione "forte".
Io le differenze ce le vedo, probabilmente anche chi ha scritto le relative voci su enciclopedie e dizionari. Daltronde se così non fosse verrebbero date come sinonimiche o sparirebbe una delle due voci.
Così non è.

Credente.
Se ti fa piacere, puoi farlo rientrare negli atei "forti"... ma non sono molto d'accordo. Quella di "ateo forte" è una categoria che è stata aggiunta solo per assecondare il significato (pretestuoso) che la Chiesa Cattolica ha voluto affibiare al termine "ateismo" per demonizzarlo (definendolo una religione a sua volta, tra l'altro... ).

Guarda che fa piacere a carcano eh:
- ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte)
e come visto anche dalla definizione debole, non è che offra molte prove logiche a suo favore...dice dato che non ho prove non esiste (definizione di carcano).
Da qui a dire se non esiste non ci credo il passo è breve. Molto più breve che non da dire non ho prove a dire non esiste.

Se vuoi aggiungerne altre.... fai pure...
La verità è che ogni non credente è una persona a sè stante, e ha diversi motivi per non credere. Ma per ovvi motivi non si possono inventare termini per ciascuna persona.

Non sono persone, il punto è questo e adesso mi è già più chiaro il perchè parli così...tu parli di queste definizioni (che sono solo ed esclusivamentedefinizioni) avendo in mente le persone, magari i tuoi amici o conoscenti, così come parli di dio avendo in mente il dio cristiano.
Io comunque le vorrei ridurre, pensa un po.
Credente, non credente (scettico o come vuoi), da credente c'è credente (teista) e credente non (ateo), da non credente c'è non credente (agnostico) e non credente non (o non non credente, entrambi rientrano nel circolo credente per esplicitare meglio la sottodivisione). Quindi 3 definizioni...ateo, teista, agnostico.

Tutti gli dei sono solitamente definiti indimostrabili. Se tu hai una concezione diversa dl significato del termine "dio", magari DIMOSTRABILE SCIENTIFICAMENTE, fatti pure avanti. Potrei perfino arrivare a dirti che anche io credo in quel dio.... ma allora non vedrei la necessità di chiamarlo "dio".

Mhà non so sinceramente se tutti gli dei siano definiti indimostrabili...non è per polemica eh, non ce la vedo come qualità attribuita a dio, non l'ho mai vista, o forse l'ho vista nel discorso di qualche filosofo. A questo punto dammi lòe fonti delle definizioni degli dei che hai trovato.
Comunque dire che tutti gli dei sono solitamente definiti indimostrabili significa dire che qualche dio è definito dimostrabile. Il che nell'ambito delle probabilità, non sapendo in realtà le quote di probabilità di ogni voce da comunque un determinato quantitativo di ciances (sic.) a qualche dio.

Ma questo è panteismo...!

[/quote]
E quindi?
A parte che non ho specificato quindi potrebbe essere pandeismo o panenteismo, ma esattamente qual'è il punto (considerando anche che era rivolto a ronin )?

[ilragionatore]

No, carcano da delle definizioni precise:
- ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte),
(negare l'esistenza di dio senza avere le prove della sua inesistenza è alla pari di credere che esista senza prove, almeno come concetto è così, e al momento con le conoscenze che abbiamo mi sembra che sia ancora un 50%-50%)

Sì ma ripeto: questo non era il significato originario del termine ateo. Il vero significato è quello "debole", poi la deminizzazione della chiesa cattolica ha fatto sì che nascesse un nuovo significato del termine "ateo" (ovvero quello di credente nel "dogma" dell'inesistenza di dio) e che Carcano fa ricadere negli atei "forti".

-sia una persona che ritiene che Dio non esista in quanto non vi sono prove afavore della sua esistenza (definizione debole).
(va be, qui l'ateo debole neppure si chiede se ci son prove della sua inesistenza, se vogliamo fare delle classificazioni almeno facciamole bene per cortesia, non è che ci mettiamo a eliminare le domande solo per far tornare i conti...cioè il debole dice nella sua testolina che non esistono prove della sua esistenza ma non si fa la stessa domanda a favore della sua esistenza? ma per favore)

Ma certo che NO, come è ovvio che debba essere.
L'inesistenza di una cosa indimostrabile è presunta. Anche la Scienza procede in questo modo.

-‘Agnostica’ può essere definita sia una persona che ritiene che la questione sia improponibile, in quanto è impossibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio (definizione forte),
(attenzione a ciò che ha scritto eh, attenzione che dopo fa il saltone)
-sia una persona che, più semplicemente, non ha una posizione definita in merito (definizione debole).
(bene, non ha una posizione definita, quindi è indeciso, non capisco come l'indecisione sia una sottodefinizione inerente ad un gruppo ben definito -vedi agnostico forte-....se è indeciso, direi che ha trovato gruppo a se stante, indeciso)

Una persona potrà pure vivere senza che abbia mai pensato alla questione dio, o no? Questa persona, forse anche inconsciamente, è pur sempre un non credente. Ebbene, Carcano lo classifica come agnostico debole. Dov'è il tuo problema?

A questo punto fa un salto semplificativo, come dice lui stesso, falsando quello che ha detto:

Procedendo ancora per semplificazioni, ritengo allora che sia possibile sostenere contemporaneamente sia la posizione atea debole, sia la posizione agnostica forte. A mio parere, assumendo che sia impossibile produrre prove sull’(in)esistenza di Dio (agnosticismo forte), si assume anche, implicitamente, che non esistono prove a favore dell’esistenza di Dio (ateismo debole).

Cioè, visto che (in virgolettato le definizioni di carcano)
"la questione sia improponibile, in quanto è impossibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio"
allora
"Dio non esista in quanto non vi sono prove a favore della sua esistenza"?
Cioè visto che non ho prove per giudicare in merito allora non esiste perchè non ho le prove?

Esattamente. Questo è il passaggio obbligatorio da agnostico forte ad ateo debole. Se io non credo in ciò che non è dimostrato, e dio non solo è indimostrato ma addirittura PER DEFINIZIONE indimostrabile (il che significa che quel concetto di dio non verrà MAI dimostrato, in nessun modo e in nessuna epoca) allora non posso credere in dio. E' la cosa più logica da farsi.
Ecco perchè dico che un agnostico forte alla fine sarà anche ateo debole.

Grande!!!
ma allora perchè in un altro post dici

cioè non posso dimostrare che esistono o che non esistono, allora non esistono.

Ma non vorrei che tu stia cadendo nella stessa trappola mentale in cui è caduta Elite. L'esistenza degli atomi nel IX secolo era indimostrata, non indimostrabile. L'esistenza di dio è proprio indimostrabile, A PRIORI. Non è solo una questione tecnologica... o di conoscenza scientifica.
E' ovvio che un ente simile, che l'agnostico forte ritiene improponibile, l'ateo debole lo ritenga propriamente inesistente. Il perchè l'ho detto proprio qua sopra.

Non hai risposto, il sopra si riferiva ad altro, comunque io nelle definizioni che da carcano leggo su ateo:
- ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte),
-sia una persona che ritiene che Dio non esista in quanto non vi sono prove a favore della sua esistenza (definizione debole).

Sì, e allora?

su agnostico invece o uno che non ha ancora deciso oppure uno che dice che non ci son prove sull'esistenza o inesistenza, senza entrare nel merito di una decisione "forte".
Io le differenze ce le vedo, probabilmente anche chi ha scritto le relative voci su enciclopedie e dizionari. Daltronde se così non fosse verrebbero date come sinonimiche o sparirebbe una delle due voci.
Così non è.

Ma certo che ci sono le differenze. Sono le classiche differenze storiche nel significato dei termini e che cambiano lungo il corso dei secoli.
Embè?

Guarda che fa piacere a carcano eh:
- ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte)
e come visto anche dalla definizione debole, non è che offra molte prove logiche a suo favore...dice dato che non ho prove non esiste (definizione di carcano).

Lo so. La definizione di ateo forte, corrisponde in realtà a quella di un credente. Carcano (ripeto) l'avrà inserita per assecondare il fatto che purtroppo oggi uno dei significati del termine ateo (e che originariamente non esisteva) è quello inventato dalla Chiesa Cattolica di "credente nel dogma dell'inesistenza di dio".
Prima di leggere Carcano, per me l'unica e vera definizione di ateo era quella di "ateo debole", che faccio derivare da quella di "agnostico forte", e che ritengo la (non) posizione più neutrale che si possa tenere.

Non sono persone, il punto è questo e adesso mi è già più chiaro il perchè parli così...tu parli di queste definizioni (che sono solo ed esclusivamentedefinizioni) avendo in mente le persone, magari i tuoi amici o conoscenti,

Ma proprio no. Quasi tutti i miei conoscenti nella vita reale sono credenti...

così come parli di dio avendo in mente il dio cristiano.

Essendo in Italia, è il concetto di dio più gettonato, qua...

Io comunque le vorrei ridurre, pensa un po.
Credente, non credente (scettico o come vuoi), da credente c'è credente (teista) e credente non (ateo), da non credente c'è non credente (agnostico) e non credente non (o non non credente, entrambi rientrano nel circolo credente per esplicitare meglio la sottodivisione). Quindi 3 definizioni...ateo, teista, agnostico.

Non ho capito una mazza.

Mhà non so sinceramente se tutti gli dei siano definiti indimostrabili...non è per polemica eh, non ce la vedo come qualità attribuita a dio, non l'ho mai vista, o forse l'ho vista nel discorso di qualche filosofo. A questo punto dammi lòe fonti delle definizioni degli dei che hai trovato.

Secondo la stessa teologia cattolica (ad esempio), dio è propriamente definito non raggiungibile tramite il solo uso della ragione ma anche tramite l'uso della fede.
E' ovvio che un razionalista agnostico non potrò fare altro che essere ateo nei confronti del dio cattolico.

Comunque dire che tutti gli dei sono solitamente definiti indimostrabili significa dire che qualche dio è definito dimostrabile. Il che nell'ambito delle probabilità, non sapendo in realtà le quote di probabilità di ogni voce da comunque un determinato quantitativo di ciances (sic.) a qualche dio.

Ma in tal caso non capisco l'utilità di chiamarlo "dio".

E quindi?
A parte che non ho specificato quindi potrebbe essere pandeismo o panenteismo, ma esattamente qual'è il punto (considerando anche che era rivolto a ronin )?

E quindi niente. Era una semplice constatazione.

[the_lamb]

p.s. nemmeno io ho mai sentito un tale modo di dire, ma non mi ucciderò per questo.

Io invece mi abbandonerò all'inedia.

[dancing moon]

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