In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?

[Calon]

Senza contare che, a parte un paio di eccezioni (Leibniz, Cartesio, Pascal e basta, praticamente - e comunque si son presi pure loro dei sonori calci nei denti, essendo eterodossi in un modo o nell'altro) non erano certo personaggi che avevano i vari cleri in simpatia.

Einstein, poi! Il massimo che si può dire di lui, a livello di appartenenza, era l'orgoglio per le sue radici ebraiche. Al cristianesimo storico faceva delle critiche devastanti.
Poi capisco che alla brutta faccia brodo pure lui, però insomma...

Nella mia tesi non è rilevante se questi scienziati fossero approvati dalla Chiesa; volevo solo dimostrare come non sia vero che una solida cultura scientifica impedisce la fede. Nella resurrezione ("cretinata antiscientifica") ci credevano tutti quelli che ho citato (a parte Einstein), nella transustansazione ("cretinata antiscientifica"), perlomeno tutti i cattolici, Einstein era ebero, ma questo come ho già detto è irrilevante, dato che anche lui non aveva problemi a credere in un Dio che creava il mondo ("cretinata antiscientifica"). L'intento del post mi sembrava piuttosto evidente, non ho mai parlato di "essere approvati dalla Chiesa" o avere una fede ortodossa.

[the_lamb]

Combattere a colpi di aforismi non ha molto senso

Però si fa alla svelta

[the_lamb]

Einstein era ebero, ma questo come ho già detto è irrilevante, dato che anche lui non aveva problemi a credere in un Dio che creava il mondo ("cretinata antiscientifica").

Mh, non proprio. Il suo principale referente culturale su questa questione era il famigerato Baruch de Spinoza, e non credo che serva aggiungere altro.

EDIT: in ogni caso, il fatto che tra gli scienziati si trovino varie persone religiose ma nessuno disposto a baciare le pile è significativo, imanho.

[Calon]

Titus: non credo ci fosse un modo migliore delle citazioni di scienziati per dimostrarti che anche se si ha una solida cultura scientifica si può credere a cose antiscientifiche. Comunque non ce ne sarebbe dovuto essere bisogno, cioè anche se fosse vero il tuo discorso, che ora siamo nel 2007 e la tua affermazione è valida ai tempi nostri, vuoi dire che non ci sono scienziati cattolici nel mondo (dico cattolici perchè si parla di resurrezione e transustansazione)? Oppure che costoro hanno una minore levatura intellettuale?

[Titus_silverblood]

Ma io concordo con te in realtà sul primo punto, per cui si può credere a tutto pure con cultura scientifica, e del resto io stesso ho incontrato alcuni individui del genere. Ma io parlo di percentuali nell'ambiente scientifico mondiale, non di totalità.

Allo stesso tempo non parlavo di un vago senso religioso, ma di ben altre cose nel mio topic precedente. Voglio vedere quanta gente con una formazione scientifica attuale (o anche solo con un pò' di fiducia nella ragione) possa credere a cose come il creazionismo, la transustanziazione o altra roba sul genere. E non ditemi che sono fenomeni marginali nel popolo credente!


Ed il senso del mio topic di qualche tempo fa, è che per quanto si possa pretendere rispetto per tutti e gentilezza, sarà difficile convincere chi fa affidamento sulla ragione e non sulla fede del fatto che certe idee non siano frutto di illusioni\malafede\ignoranza. Poi la si può mettere come vuole, ma è così.

[Baddo]

Ma che genere di dubbi\domande ti spingevano a meditare la notte sino a piangerne, dandoti in qualche modo una spinta? Le solite questioni esistenziali, qualcosa di più complesso...cosa?

Direi i soliti dilemmi esistenziali, più ragionamenti che si contorcevano nell'incomprensibile e mi lasciavano spiazzato e senza difese... è un po difficile da spiegare. Un esempio, partendo dal concetto di "esistenza": com'è possibile esistere? Com'è possibile essere senzienti?
Se ci pensi bene è una domanda dannatamente difficile. Ti riconduce a prima dell'esistenza. Prima? Tempo? Materia? La materia è soggetta al tempo, all'entropia, cosa c'era prima della materia? dell'entropia?

In the beginning there was nothing... witch exploded questa l'ho presa da germano ma il significato più o meno è quello: qual'è la coniugazione dell'esistenza?

E mi sovveniva l'eterno, e le morte stagioni, e la presente e viva...

O anche la morte, dopo la morte, la non esistenza... uno fa presto ora a non preoccuparsene, ma quando inizi a pensarci è tremendo.

E per quanto chiedessi a chi ne sapeva più di me, professori di liceo, esperti di teologia, nani e ballerine, risposte non ne avevo.


@ Tundra: dai che hai capito... intendevo solo dire che la maggior parte dei ragazzi di quell'età che pssano da praticazione forzata a quello stato, dopo poco abbandonano o banalizzano. Non ho mica condannato nessuno ne tantomeno intendevo disprezzare chi è in questa situazione, solo... io c'ero, e bon.

Per rispondere a chi mi diceva del senso di responsabilità verso il peccato, dico solo no: ringrazio semplicemente di esserci uscito, ne sono felice, ma non condanno me stesso. Non condanno me stesso, poichè chi si accusa, dio lo accusa (questa letta in un contesto particolare ha senso, altrimenti sorvolate XD) e soprattutto perchè senza quel passaggio non sarei mai "cambiato", cresciuto, dipende dai punti di vista. ormai è parte di ciò che sono.

che altro... non so...

[Calon]

Allora, nel mondo attuale è appurato che esistono scienziati cattolici (ed anche preti), i quali, pur possedendo una solida formazione scientifica, creedono alla transustansazione, alla resurrezione e quant'altro. Perchè le due cose (cultura scientifica e fede) dovrebbero relazionarsi tra loro sotto forma di aut-aut?

[Titus_silverblood]

Perchè, a meno di una fede senza confini, sono le cose più scientificamente inaccettabili che mi vengano in mente. Non vuol dire che non ci sia chi vi crede: del resto il mio prof di scienze era un gran cervellone, ma pure un creazionista per pura fede (e questo provocava enormi scompensi in certe lezioni, e pure buchi difficili da riempire). Certo, non credo siano così tanti.

[Thundersword]

Se consideriamo una situazione bianco - nero, è ovvio che gli scienziati teoricamente non dovrebbero credere a fenomeni di fede che non riescono a dimostrare con ciò che studiano, e che contraddicono le leggi della natura.
Se invece consideriamo la situazione più sfumata, come dici tu, Calon, ci sono scienziati che riescono a conciliare (ma questo è un percorso personale) fede e ragione.

[Baddo]

è proprio questo il punto, la fede cristiana è "furba": non ha pretese dal punto di vista di prove fisiche, ma solo di forza della fede. dio per mettere alla prova abramo gli ha chiesto di sacrificare il figlio, non di spiegargli il teorema di pitagora

[Tony]

Direi i soliti dilemmi esistenziali, più ragionamenti che si contorcevano nell'incomprensibile e mi lasciavano spiazzato e senza difese... è un po difficile da spiegare. Un esempio, partendo dal concetto di "esistenza": com'è possibile esistere? Com'è possibile essere senzienti?
Se ci pensi bene è una domanda dannatamente difficile. Ti riconduce a prima dell'esistenza. Prima? Tempo? Materia? La materia è soggetta al tempo, all'entropia, cosa c'era prima della materia? dell'entropia?

Cosa ti angosciava di queste domande? Come ti faceva sentire il non sapervi rispondere?

[Thundersword]

è proprio questo il punto, la fede cristiana è "furba": non ha pretese dal punto di vista di prove fisiche, ma solo di forza della fede. dio per mettere alla prova abramo gli ha chiesto di sacrificare il figlio, non di spiegargli il teorema di pitagora

Lo sai che per quell'aggettivo tra virgolette ti massacreranno, vero?

Ciò che è "furbo" solitamente non ispira un senso di fiducia.

[Baddo]

l'ho detto apposta XD

[Baddo]

Cosa ti angosciava di queste domande? Come ti faceva sentire il non sapervi rispondere?

Mmh, diciamo che mi angosciava il non avere una risposta, e il capire che una risposta non c'era... perchè quando hai una concezione del tempo lineare, ti immagini un prima e un dopo, e il tempo è qualcosa di inesistente quindi non può essere distrutto. MA allora la staticità? La vita ci insegna che se uqalcosa esiste deve essere iniziato. Come è iniziato tutto? Cosa c'era prima? NIENTE? Definisci NIENTE.
Lo spazio: noi sappiamo che l'universo è finito. ma l'universo per essere finiti deve essere da qualche parte... cosa c'è oltre l'universo? altri universi? e dopo quelli?
Personalmente trovo l'alieno che gioca a biglie una possibilità interessante, per chi ah visto Man in black.

In tutto questo, mi angosciava terribilmente il capire che c'è qualcosa che non sappiamo e che non sapremo mai, e che L'ESISTENZA STESSA è irrazionale! Come può ESISTERE qualsiasi cosa? Come puoi spiegare qualcosa di così grande con un concetto che esiste all'interno di essa stessa, ovvero la scienza? è un rigirare continuo all'interno della stessa, senza via d'uscita, non superiamo i limiti imposti dalla nostra scienza: il tempo, lo spazio, la materia. Concetti all'interno di un sistema. Cosa c'è oltre questo sistema? c'è un oltre? Di cosa è composto? Come è possibile concepirlo? Energia pura? No, l'energia ha un fenomeno. E ha un limite. Oltre?

Pensiamo al simbolo di infinito. Cosa c'è ultre le dannate barriere di quell'otto rovesciato?

La concezione del tempo circolare poi peggiorerebbe le cose, visto che andrei comunque a finire nel concetto di eterno, ma molto prima!

Ora, con questa serie di farneticazioni ho provato a esplicareu na serie di pensieri che avvengono in qualche frazione di secondo, perchè lamente figura e comunicareu na figurazione attraverso un linguaggio è molto difficile. Spero di aver almento reso l'idea della VAQUITà in cui finiva il tutto. Capivo che una risposta non c'era, che questa esistenza è IMPOSSIBILE!
Porca vacca!

Se non mi sono spiegato bene, puoi farmi delle domande più nel particolare... era tanto che volevo parlare di sta cosa!

[Baddo]

ecco: prova a immedesimarti in una telecamera che si allontana sempre di più dalla terra: dove riesci ad arrivare, figurativamente? è solo un esempio eh, molto rozzo e banale.

[Tony]

Non so. I miei studi mi hanno dato una forte base per comprendere come sia fatto l'uomo, e quali processi logici funzionino in noi per permetterci di conoscere l'ambiente. Noi viviamo la nostra realtà. Senza farla troppo lunga, i neuroni si organizzano in modo da rispecchiare la realtà in cui dobbiamo sopravvivere. Questo permette all'essere umano di agire nell'ambiente che lo ha formato nell'infanzia, di sapersi rapportare ad esso. Noi siamo fatti per concepire il mondo, non riusciremmo a viverne al di fuori... non solo per limiti fisici, ma per limiti di concezione.
Nell'universo, fuori dalla Terra, ci sono leggi diverse da quelle della natura che ci ha formati.

E' possibile che molti uomini, anche di Scienza, cerchino Dio per darsi un senso a livello universale.
E' questo che vuoi dire?

[Baddo]

in parte. ma anche dio era una spiegazione quasi insufficiente, e anzi ancora più complicante!
Quello che hai descritto tu è solo l'es dell'uomo, è solo l'istinto. La differenza è la cognizione, ed è anche il motivo per cui siamo qui a discutere... possiamo astrarre! possiamo cercare di trascendere i nostri limiti. Dirai tu, cercare di comprendere qualcosa al di fuori dell'universo basandosi sulle leggi dell'universo è insensato. Ed è quello che dico anch'io: è insensato. Tutto è dannatamente senza un senso! Non so se mi segui... quello che mi hai detto tu ora è il concetto di "è così e basta, farsi domande serve a poco". La differenza è che, con un ragionamento così, l'uomo non avrebbe conosciuto quello che è il divenire: il progresso, la crescita, lo sviluppo, il miglioramento... Quindi l'uomo non si ferma, va oltre. L'animale no.
Ed è questo andare oltre che non ha senso, poichè dove si può arrivare?
Il fatto solo di CHIEDERSELO è il problema! noi possiamo chiedercelo!
La mia conclusionbe, in effetti, è stata che l'esistenza non è possibile. Strano eh! Eppure siamo qui. La materia esiste. L'universo esiste. da dove viene? Csoa c'era prima? perchè era li? ti renderai conto anche tu che... sono domande senza risposta.

[Tony]

L'esistenza è possibilissima. Stai tranquillo! Non dubitare di te (della tua essenza) fino a quel punto.
Io ti dico che siamo così e basta... ok. Presone atto, facciamoci domande sul perchè, e andiamo avanti a scoprire l'essere umano, e l'universo, grazie alla scienza.

[Baddo]

eh, mi sa proprio di no...
vedi che non mi so no spiegato bene.
Cercavo un motivo per tutto questo. un'origine. qual'è l'origine?
ovvio che io esisto, ma l'esistenza è inconcepibile. Prova a concepire aompletamente l'esistenza: il suo motivo, la sua origine, il suo fine. anche il dopo è vacuo.

[Tony]

C'è una differenza, però, tra come si rapporta un scienziato all'Origine, e come ti rapporti tu. In te vedo una grande angoscia. Lo scienziato vuole soltanto sapere di più.

[Calon]

Difatti l'angoscia è uno dei motivi fondamentali del Cristianesimo, vedi Kierkgaard, e non solo, dato che è un motivo che ricorre in tutto l'esistenzialismo. Un uomo che non ha mai questa sensazione di angoscia per la sua esistenza vive un'esistenza inautentica (non è un termine dispregiativo, questo è quello che per esempio dice Heidegger); secondo me prima o poi bisogna essere angosciati dall'esistenza, non si può prendere tutto per scontato, mi sembra un atteggiamento superficiale.

[Thundersword]

Beh, credo che appartenga alla natura umana interrogarsi sulle proprie origini, sono le risposte ad essere diverse.
Eppure angosciarsi mi sembra sbagliato, si perde ciò che di bello c'è nel mondo (con buona pace di Heidegger ).

[Calon]

Beh, ma mica essere angosciati tutta la vita, eh! Che poi non è neanche un comportamento cristiano, il cristiano deve essere gioioso per la notizia che gli è stata annunciata. L'angoscia è una situazione preliminare, che secondo me è da vivere, perchè è costruttiva. Poi chiaramente bisogna uscirne, ma mi sembra un atteggiamento un pò easy-going quello di uno che non si interroga mai.

[Baddo]

mmh non è questo il punto, in effetti io vado oltre la scienza. Non sto dicendo che sono più grande della scienza eh sono il più piccolo degli uomini, ma... se mi capisci, la scienza è un limite autoimposto dall'uomo per capire e sfruttare le regole di questa esistenza. Ora le regole le sappiamo, sappiamo anche l'origine di ciò che vediamo, ma se nulla si crea e nulal di distrugge, il concetto di tempo non ha senso in quanto il tempo prevede un inizio, ovvero una creazione della materia. E se il concetto di tempo non ha senso, beh, dobbiamo rivedere giusto un po di leggi fisiche, ad esempio la velocità. Quello che sto cercando di dire è che l'uomo che si basa sulla scienza è come un a di quelle sfere di vetro con le scariche elettrostatiche: puoi arrivare dappertutto nelal sua sfera, nell'univereso, auspicabilmenteu n giornivi arriverà. Ma non uscirà dalla sfera, poichè fuori non ci sono le condizioni perchè l'esistenzasi verifichi. Complicato cacchio...

in pratica, quello che mi dici tu è la resa all'osservazione: le leggi fisiche SONO. Perchè sono? questo è gia fuori dalla scienza. L'esempio più facile, che ho fatto anche prima, è l'origine dell'universo. Come me la spieghi? Un'esplosione? cosa è esploso? come spieghi l'esistenza di ciò che è esploso?
è ASSURDO!
La scienza non ha un limite: la scienza E' un limite!
Cerca di vedere questa frase nell'ottica giusta: l'essenza della scienza. L'uomo definisce i limiti dell'esistenza. Limito la relatività a e=mc2. limito la velocità a spazio fratto tempo. Limito l'universo a un insieme di galassie.
Dannatamente limitato rispetto alla mente umana.
Definiscimi infinito. Eterno. Nulla. Prima. Definiscimi prima, scienza. Nonè possibile. prima prima prima....
e prima?
e pria?

sto intrippato forte eh?

[Baddo]

Beh, credo che appartenga alla natura umana interrogarsi sulle proprie origini, sono le risposte ad essere diverse.
Eppure angosciarsi mi sembra sbagliato, si perde ciò che di bello c'è nel mondo (con buona pace di Heidegger ).

quoto... io mi sono fatto queste domande. mi sono angosciato per l'assenza delle risposte. Mi sono angosciato perchè ho capito che le risposte non esistono, in quanto è il concetto stesso di essitenza a essere sbagliato.
Che ci posso fare? Niente!
Passato quel periodo, ho iniziato a dormire a luce spenta, finalmente.