mussolini senza la chiesa non sarebbe esistito.
Ah, lo sapevi vero somebody che la chiesa ha fortemente supportato la guerra in libia per il suo carattere "missionario"? Guerra in cui si versava il gas nei pozzi per sterminare i villaggi?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
mussolini senza la chiesa non sarebbe esistito.
Ah, lo sapevi vero somebody che la chiesa ha fortemente supportato la guerra in libia per il suo carattere "missionario"? Guerra in cui si versava il gas nei pozzi per sterminare i villaggi?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Madonna mia, sei indisponente tanto sei fazioso.
Sguazza nel tuo qualunquismo.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Non sono solo Stalin ed Hitler in ogni caso http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists
Vorrei specificare che non sto facendo l'accusatore della chiesa sempre e comunque, però argomentazioni quali "tutti i grandi della storia sono religiosi, di atei mi vengono in mente Stalin ed Hitler e poi boh..." non sono neppure qualunquiste, ma orribilmente faziose. Io poi vi amo tutti, ma di travi se ne trovano negli occhi di ogni "fazione", se ha un senso questo termine.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
ok, alla seconda domanda hai risposto, che ne dici di rispondere anche alla prima?Originariamente Scritto da Chiwaz
si chiwi, sono fazioso, indisponente, qualunquista e pure un po' komunista, e magari anche gay
Ultima modifica di Hellvis 2006; 19-09-07 alle 16:46:02
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Ah, fermi, stavamo parlando solo di Cattolici? Io ero per i cristiani in generale, se non per la fede religiosa in senso globale. Se ho sbagliato target chiedo scusa, ma mi pare comunque significativo in qualche modo.
Ripeto che non voglio attaccare indiscriminatamente: ho fatto 8 anni di scuola cattolica, ed erano tutte persone ottime, che mi hanno insegnato molte cose, tra cui la libertà di pensiero. In effetti mi pare inutile questa gara a chi lo ha più grosso.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
ma certamente: la persona migliore che conosco è fortemente cattolica, nonostante un suo figlio sia morto e l'altro sia diventato pazzo. Il discorso "questi buoni quegli altri cattivi" lo lascio ad altri
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Intervengo sulla domanda di Hell:
sulle altre religioni non mi pronuncio, perché non so per filo e per segno cosa "predichino"...
Ma sul fatto della differenza nel fare il bene fra atei e religiosi, ritengo che possano non esserci differenze nelle azioni che compiono...
Questo per me è molto bello: alcune cose possono essere riconosciute buone (o, viceversa, cattive) da tutti, indipendentemente dal credo (o non-credo) di riferimento.
Che differenza allora?!?
Io la vedo nelle motivazioni che mi spingono ad agire in quel modo: per un cristiano è (come diceva Somebody) l'esperienza di un Dio "per te" che hai fatto nella tua vita che ti dovrebbe far dire: con quello che hai ricevuto, se non ti dai da fare per gli altri, e pensi solo a te stesso, sei quanto meno un ingrato!!!
E se hai veramente conosciuto Dio, non puoi che cercare di essere un "figlio degno" di tale padre...
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Non abbiatemene se riporto il discorso in carreggiata un momento.
La questione è una sola, chi ha fede ce l' ha, chi no, non se la può inventare. Dal momento che non credo a folgorazioni sulla via di Damasco, molto spesso chi abbraccia una fede che prima non praticava, di solito è "trascinato" da un individuo più cariscmatico. Evito gli esempi perchè sono pretestuosi, ma passiamo invece alla domanda dopo questa premessa.
Questo cammino delle fede in cosa consiste? Come è possibile imparare l' abbandono se uno di suo non ha già fede?
Dal momento che la fede non si può nè spiegare, nè insegnare, nè tantomeno impartire. Nè si può vivere, in base all' obiezione da me precedentemente postata con malcelata ironia. Mi chiedo, a questo punto, in cosa consista l' esperienza del Cristianesimo, come si può definirlo un percorso, se non per coloro che sono già addentro?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
ok, le motivazioni saran diverse, ma come sempre fare di tutta l'erba un fascio è un discorso che non sta in piedi: a me frega niente se ci si comporta bene perchè ce lo dice dio o perchè si ritiene sia giusto farlo
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
vabbè fare il listone degli atei nella storia non era il punto e neanche volevo fare buoni contro cattivi.....
semplicemente il punto era:
in termini di "atti di amore verso l'umanità":
cosa ha dato la religione alla razza umana?
e
cosa ha dato l'ateismo?
quali insegnamenti e progressi morali hanno portato?
secondo il mio punto di vista i grandi leader religiosi ci hanno insegnato molto, mentre i grandi leader atei molto di meno dal punto di vista della morale e dell'amore verso il prossimo e scusatemi ma per me questo fa grande l'uomo...
dimostratemi il contrario ma non mi serve una lista di prestigiatori o pittori atei insomma...mi servono leader morali atei che hanno reso il mondo migliore come sono lo sono stati Ghandi, Budda, S. Giovanni Battista, Giovanni Paolo II, Martin Luther King,.......
cmq era solo per chiarire il mio punto di vista, non era una gara nel trovare le mele marce (pedofili o dittatori folli) da una parte e dall'altra era unicamente una riflessione per dire.... insomma l'ho già scritto, se non sono stato capito neanche ora pazienza.
pace e amen
un salutone
Somebody
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
super stra quoto.
un salutone
Somebody
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
No no, ti ho capito. Per molti il diffondere un certo tipo di umanesimo, la centralità dell'uomo e la fiducia nei suoi mezzi, una sorta di "libertà" di forgiare il proprio destino senza la necessità di comportarsi bene in segno di riconoscenza o per timore, utilizzando la ragione ed i mezzi che fornisce, potrebbe rendere un uomo un grande maestro. Ovviamente son punti di vista.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
La fede è una "decisione", la conversione non avviene in un istante...in genere...quindi tocca a te prendere piccole decisioni che siano anche piccoli atti di fede.
Devi deciderti per Dio. Se non hai la fede, se senti di non averla, allora comincia a riconoscerti Sua creatura e a chiedere la Grazia di ricevere la fede.
Chiedila proprio, come se fosse una preghiera.
Al Signore basta una piccola apertura del cuore per far breccia, non chiede altro. L'importate è partire con un attegiamento di umiltà come questo....
ottima domanda comunque....la risposta non è all'altezza sicuramente ma è quello che mi sono sentito di dire.
un salutone
Somebody
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
non avevo dubbiIo non riconosco...che sia possibile capire? In che senso? E cosa?
Non vorrei darti ragione senza volerlo Ronin, ma poichè credo tu ti riferisca a me, puoi meglio spiegare il concetto e il "limite" di cui parli?
Credo di non aver capito....
il fatto è che, come abbiamo detto in lungo in largo, la fede è una cosa che non ha legami con la logica, nè con la ragione (intesa come costruzione di pensieri razionali basati sul ragionamento logico o sull'osservazione di fatti).
allora, fino a che uno la mantiene nella propria intimità sono affari suoi.
ma quando uno pretende di far uscire la fede dalla propria intimità, e con i metodi della fede giudicare una realtà che invece essendo almeno in parte indagabile oggettivamente, con la logica e la ragione ha a che fare, iniziano i problemi.
quando cioè la fede cessa di essere esperienza interiore soggettiva, e pretende di diventare esperienza esteriore oggettiva, e anzi modello per capire il mondo, si crea il contrasto con la ragione (e la ragionevolezza di cui parlavo altrove).
questo contrasto è risolvibile solamente in un modo (a parte quello di ricacciare la fede nella propria intimità, recede in te ipse, diceva qualcuno): ammettendo che la nostra capacità di capire non ce la fa, e che capire (razionalmente, si capisce) è impossibile; non solo ora, ma proprio mai.
ecco allora che se e solo se capire è impossibile, la fede assume preminenza sulla logica e sulla ragionevolezza; altrimenti DEVE per forza essere il contrario (giacchè le seconde due sono oggettive, la prima soggettiva).
e dunque a questo punto è chiaro quello che intendo: chi vuole usare la fede per giudicare la realtà (e gli altri), è perchè non riconosce che sia possibile capirla con la ragione e con la logica. dunque è inutile sperare di fargli capire qualcosa con il ragionamento, che è un metodo a cui non riconosce alcuna validità.
NB: tutto ciò naturalmente quando parliamo del mondo reale, giacchè nel proprio mondo interiore la fede ha chiaramente la stessa, e volendo anche maggiore validità di logica e ragione.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
è un po' ozioso come discorso, la storia non è fatta solo dai grandi uomini, e spesso la loro fede conta fino a un certo punto. Uno scienziato che scopre una cura miracolosa contro il cancro, sarà davvero importante sapere se è ateo o no?
E poi è tutto relativo, se per te il papa fa morale per me fa semplicemente moralismo: trovo che arancia meccanica di kubrik sia anni luce avanti sotto l'aspetto della moralità. Insomma una persona che fa del bene verso l'umanità non lo fa mica perchè il suo dio gli dice di fare così, ma perchè crede che così sia bene, indipendentemente dalla sua fede
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Non parlo dei "grandi della storia", parlo dei "grandi" a livello morale che hanno profuso atti di amore verso il genere umano, non con l'uso della medicina ma con la forza di volontà e del loro cuore....
Poi vabbè, non pensavo di parlare con uno che considerava Arancia Meccanica anni luce avanti (a chi, al Papa, al Cattolicesimo?) sotto l'aspetto della moralità. Vabbè dai Kubrik è meglio di Ghandi. Ignoravo pure che fosse ateo.
Anyway hai ragione parlarne in questo modo è ozioso...I quit.
un salutone
Somebody
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
ma l'hai mai visto?
tra il farneticare dei vari bagnasco e ruini o di un qualsiasi personaggio della loro risma e un film del genere non ho dubbi su chi porti avanti il discorso della morale (non del moralismo, ovvio che in quel campo i cattolici siano i primi al mondo)
Sono daccordo col quittare comunque
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Dormi sereno caro Ronin, se pensi che un cristiano sia tale solo quando è nella sua casetta chiuso a chiave, meglio che ti rassegni, non sarà mai così.non avevo dubbi
il fatto è che, come abbiamo detto in lungo in largo, la fede è una cosa che non ha legami con la logica, nè con la ragione (intesa come costruzione di pensieri razionali basati sul ragionamento logico o sull'osservazione di fatti).
allora, fino a che uno la mantiene nella propria intimità sono affari suoi.
ma quando uno pretende di far uscire la fede dalla propria intimità, e con i metodi della fede giudicare una realtà che invece essendo almeno in parte indagabile oggettivamente, con la logica e la ragione ha a che fare, iniziano i problemi.
quando cioè la fede cessa di essere esperienza interiore soggettiva, e pretende di diventare esperienza esteriore oggettiva, e anzi modello per capire il mondo, si crea il contrasto con la ragione (e la ragionevolezza di cui parlavo altrove).
questo contrasto è risolvibile solamente in un modo (a parte quello di ricacciare la fede nella propria intimità, recede in te ipse, diceva qualcuno): ammettendo che la nostra capacità di capire non ce la fa, e che capire (razionalmente, si capisce) è impossibile; non solo ora, ma proprio mai.
ecco allora che se e solo se capire è impossibile, la fede assume preminenza sulla logica e sulla ragionevolezza; altrimenti DEVE per forza essere il contrario (giacchè le seconde due sono oggettive, la prima soggettiva).
e dunque a questo punto è chiaro quello che intendo: chi vuole usare la fede per giudicare la realtà (e gli altri), è perchè non riconosce che sia possibile capirla con la ragione e con la logica. dunque è inutile sperare di fargli capire qualcosa con il ragionamento, che è un metodo a cui non riconosce alcuna validità.
NB: tutto ciò naturalmente quando parliamo del mondo reale, giacchè nel proprio mondo interiore la fede ha chiaramente la stessa, e volendo anche maggiore validità di logica e ragione.
Siamo NEL mondo ma non DEL mondo. Cerco di essere cristiano in qualsiasi cosa che faccio in questo mondo facendo convivere la fede e la ragione.
Se pensi che un cristiano usi solo la fede per "giudicare" la realtà senza usare la ragione allora significa solo che non ti è chiaro cosa vuol dire avere fede.
Non è una colpa, ma una mancanza di prospettiva.
Il fatto che ti manchi questa prospettiva però dovrebbe farti essere + cauto nell'esprimere giudizi così severi, altrimenti di non essere consapevole di poter dire grandissime sciocchezze in chi ti ascolta (e non sono pochi i credenti che incontrerai nella tua vita).
E' incredibile cmq il limite che metti in chi vede le cose diversamente da te.
Usi la tua ragione per cercare di "inquadrare" qualcosa che non vivi e cerchi quindi di "imbrigliare" la vita vissuta con fede+ragione in un recinto tanto stretto quanto è pretestuoso il tuo ragionamento.
Con tristezza mi viene sempre più la convinzione che la "superbia" celata nella signature sia molto più grave di quel che appare....
un salutone
Somebody
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
quittiamo alla grande allora e lasciamo pure Kubrik nel suo brodo (si l'ho visto cmq).
un salutone
Somebody
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
perchè sarebbe qualcosa che non vivo?
a parte che lo vivo sulla mia pelle, vedendo tutti i giorni i guasti che questo atteggiamento comporta.
ma dimentichi che io cattolico, credente e praticante lo sono stato, quindi so perfettamente di che cosa parlo: se sono contrario a qualcosa, è proprio perchè lo conosco; e questo vale praticamente per il 100% degli atei.
viceversa, tu ateo e laico non credo lo sia mai stato, eppure continui a credere di sapere che significa, e come dobbiamo o non dobbiamo vivere il nostro esserlo (a differenza di me, che chiedo solo di poter vivere IO come voglio IO).
ma naturalmente può darsi che mi sbagli, e che tu lo sia stato; in tal caso, attendo notizie, e nel frattempo faccio ammenda volentieri.
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
evidentemente l'hai visto coi popcorn se non sei stato in grado di coglierne la carica. Comunque non so se kubrik fosse ateo o meno, nè mi interessa: il fatto è che la fede non c'entra una mazza, ciò che conta è la statura morale di una persona che la rende grande, non la sua fede
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
la statura morale eh. cos'è la morale? da dove ci viene? ci hai mai pensato? ti prego di rispondere a questa domanda.
sappoi che se mi risponderai che la morale è insita nell'uomo, non farò neanche più lo sforzo di leggere i tuoi post
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Confermo sull' ateo.
Ultima modifica di il Mago di Ot; 20-09-07 alle 14:16:09
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Perchè non dovrebbe essere, non dico insita nell'uomo, ma acquisita in un processo di civilizzazione, errori, sviluppo della storia, pensiero filosofico, conquiste sociali?
Re: In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?
Ma no vivi il tuo ateismo come vuoi, non voglio insegnarti nulla a riguardo...vivilo come vuoi TU io non impongo nessun mio pensiero a riguardo....anche se fatica a entrarti nella testa...io faccio solo testimonianza e bon.
Ronin mi hai stufato...tornerò sull'argomento quando mi interesserà fare esercizi di dialettica.
Rispondi pure che intendo quittare perchè non ho argomentazioni e bla bla bla...
Anzi guarda, no! Ti rispondo che hai ragione tu, non c'è altra via per poter chiudere una conversazione con te, se non darti ragione.
Se non prevali per contenuto, prevali per sfinimento.
un salutone
Somebody
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