E anche gli inglesi...

[nofaxe]

skywolf ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 10:05

nofaxe ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 09:53

saluti, ho avuto una risposta più educata e costruttiva dal diretto interessato che da un saccente come te. Chi non la vede come te non ragiona, bel professore.

OMG

ma perche' la gente proietta in continuazione i suoi difetti sugli altri?


per inciso... bella anche il "bel professore". Se c'e' un ambito in cui non si discute e' proprio quello, salvo che uno spari minchiate; ma altrimenti la Parola e' Legge, e cosi' deve essere.

Quote:

Ah noto che adesso hai cambiato versione e non neghi più di avermi insultato.
Vai così' che sei il piu furbo di tutti

vedo che hai una perfetta padronanza dell'italiano!

non so se sono le tue frustrazioni che ti portano a sfogarti con gli utenti del forum. Perchè davvero non capisco questo atteggiamento da parte tua, non ti conosco nemmeno e ti permetti di trattarmi così? Ti attacchi a cose ridicole pur di insultarmi. Un professore dovrebbe insegnare l'apertura mentale anche ai suoi ragazzi e non ripempirli di nozioni (bel concetto che hai di "educazione", tu sei venuto e mia hai insultato, non c'è nulla da aggiungere. Certo è comodo fare l'arrogante dietro una scrivania, ma forse questo è l'unico modo per te.

[the_lamb]

cielo, sky, quanto avrei voluto essere tuo alunno!! Giuro che ti avrei fatto vedere l'inferno

Niente, così. Ciao.

[skywolf]

nofaxe ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 10:29

non so se sono le tue frustrazioni che ti portano a sfogarti con gli utenti del forum. Perchè davvero non capisco questo atteggiamento da parte tua, non ti conosco nemmeno e ti permetti di trattarmi così? Ti attacchi a cose ridicole pur di insultarmi. Un professore dovrebbe insegnare l'apertura mentale anche ai suoi ragazzi e non ripempirli di nozioni, tu sei venuto e mia hai insultato, non c'è nulla da aggiungere. Certo è comodo fare l'arrogante dietro una scrivania, ma forse questo è l'unico modo per te.

se ci tieni continuiamo in privato. sai com'e', spam+flame=ban+lock.

[skywolf]

the_lamb ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 10:33
cielo, sky, quanto avrei voluto essere tuo alunno!! Giuro che ti avrei fatto vedere l'inferno

Niente, così. Ciao.

guarda che insegno elettronica, classicistamiobbello.


chi e' che avrebbe visto l'inferno?


@Chiw: questo e' l'ultimo GIURO.

[Automatic Jack]

skywolf ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 10:36

guarda che insegno elettronica, classicistamiobbello.

Allora IO avrei voluto essere un tuo alunno.

Tu avresti approvato l'uso non convenzionale del laboratorio di elettronica che il mio prof aveva tanto lungamente osteggiato

O quantomeno mi avresti lasciato realizzare il mio elicottero pilotato da uno Z80 senza rompere tanto le palle come fece quello là

[skywolf]

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 10:58

skywolf ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 10:36

guarda che insegno elettronica, classicistamiobbello.

Allora IO avrei voluto essere un tuo alunno.

Tu avresti approvato l'uso non convenzionale del laboratorio di elettronica che il mio prof aveva tanto lungamente osteggiato

O quantomeno mi avresti lasciato realizzare il mio elicottero pilotato da uno Z80 senza rompere tanto le palle come fece quello là

ma ti davo anche un bel voto se ci riuscivi. 10. 11.

Come diceva il prof di disegno: io vado anche oltre il 10, do' anche 11, 12... se uno riesce ad insegarmi qualcosa.



Avevo 7.



Ma ora BASTA SPAM!

[Vurdak]

skywolf ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 08:53

masp ha scritto mar, 04 aprile 2006 alle 21:29

Vurdak ha scritto lun, 03 aprile 2006 alle 21:19
OLD
Consiglio la lettura de "Gli altri lager" di B. James.

La maggior parte della gente se ne accorge ora.
E di altro se ne accorgera'. Forse.
Dopo averci dato degli ignoranti e stupidi perche' affermavamo cose che per loro non sono vere.
Che ci vuoi fare.

beh, intanto, "Gli ALTRI lagher" implica che quelli "classici" esistevano...
dipiu'ninzo'.

E chi ha mai detto che i "classici" non esistevano?

[skywolf]

Vurdak ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 11:25

skywolf ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 08:53

masp ha scritto mar, 04 aprile 2006 alle 21:29

Vurdak ha scritto lun, 03 aprile 2006 alle 21:19
OLD
Consiglio la lettura de "Gli altri lager" di B. James.

La maggior parte della gente se ne accorge ora.
E di altro se ne accorgera'. Forse.
Dopo averci dato degli ignoranti e stupidi perche' affermavamo cose che per loro non sono vere.
Che ci vuoi fare.

beh, intanto, "Gli ALTRI lagher" implica che quelli "classici" esistevano...
dipiu'ninzo'.

E chi ha mai detto che i "classici" non esistevano?

....e stavo a spamma'... ennamo su' che m'hai capito...

[Vurdak]

skywolf ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 11:32

Vurdak ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 11:25

skywolf ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 08:53

masp ha scritto mar, 04 aprile 2006 alle 21:29

Vurdak ha scritto lun, 03 aprile 2006 alle 21:19
OLD
Consiglio la lettura de "Gli altri lager" di B. James.

La maggior parte della gente se ne accorge ora.
E di altro se ne accorgera'. Forse.
Dopo averci dato degli ignoranti e stupidi perche' affermavamo cose che per loro non sono vere.
Che ci vuoi fare.

beh, intanto, "Gli ALTRI lagher" implica che quelli "classici" esistevano...
dipiu'ninzo'.

E chi ha mai detto che i "classici" non esistevano?

....e stavo a spamma'... ennamo su' che m'hai capito...

[Daniel_san]

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 09:05


Io davvero non capisco questo genere di interventi che sono sempre più presenti qui in BS. Ma in che mondo credi di vivere, scusami eh? Solo perchè una società si basa su principi democratici deve per forza autodistruggersi o lasciarsi sopraffare se sottoposta a una minaccia che per essere contrastata richiede l'applicazione di metodi poco democratici o che limitano la libertà? Come dice qoelet giustamente anche la democrazia è una limitazione delle libertà personali per un fine comune, come tutte le altre forme di governo. Capita però incidentalmente che la democrazia necessiti di limitazioni più contenute rispetto ad altre forme di governo, hai detto niente...

Poi un'altra cosa. Eventi come quello descritto dov'è che precisamente limitano la libertà? Mi spiego: se in italia venisse istituito un campo di concentramento per gli uzbeki dell'illinois, a seguito di una loro invasione perpetrata a suon di bonghi e canne, dov'è che la TUA libertà viene limitata? Questo automatismo violazione di una convenzione di guerra -> limitazione della libertà non ha un fondamento logico.

Spiegati.

Qui si parla (anche) di campi di tortura, sistematica e approvata dalle autorità britanniche, istituiti nella Germania occupata. Peraltro, è gravissimo il fatto che siano stati torturati e uccisi, insieme a SS, spie russe e quant'altro, anche dei semplici sospettati.

Tutto questo intanto che gli Alleati cacciavano balle sull'esportazione della democrazia. Corsi e ricorsi storici.

[Vurdak]

Daniel_san ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 12:09

Qui si parla (anche) di campi di tortura, sistematica e approvata dalle autorità britanniche, istituiti nella Germania occupata. Peraltro, è gravissimo il fatto che siano stati torturati e uccisi, insieme a SS, spie russe e quant'altro, anche dei semplici sospettati.

Tutto questo intanto che gli Alleati cacciavano balle sull'esportazione della democrazia. Corsi e ricorsi storici.

La Wermacht erano soldati semplici, non SS. E c'erano pure loro.
Nei lager inglesi credo di no, ma in quegli americani c'erano pure molti civili crucchi.
Sempre nel libro che ho citato, e` bello fare un paragone tra i lager americani e quelli inglesi. Alla fine della fiera, gli inglesi erano quelli che trattavano con umanita` i prigionieri. Rispetto agli altri, ovviamente.

[Qoelet]

Daniel_san ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 12:09


Qui si parla (anche) di campi di tortura, sistematica e approvata dalle autorità britanniche, istituiti nella Germania occupata. Peraltro, è gravissimo il fatto che siano stati torturati e uccisi, insieme a SS, spie russe e quant'altro, anche dei semplici sospettati.

Tutto questo intanto che gli Alleati cacciavano balle sull'esportazione della democrazia. Corsi e ricorsi storici.

Il grassetto. Finché non l'hai interrogato non lo sai, ed anche alla fine non lo sai lo stesso: se sembra propio che non sappia nulla, o hai davanti uno sventurato o hai davanti una spia con due maroni così, e non ce l'hanno scritto in faccia. Puoi correre il rischio di liberarlo? domanda di difficile risposta, sono felice di non essere in condizioni di dovermela porre.

Poniamo che la democrazia non la si possa esportare. E si sa che con i totalitarismi non è facile trattare, anche perché possono cambiare idea (o natura, mediante rivoluzione) come gira il vento.
Quindi quando si ha a che fare con i totalitarismi si va di ICBM?

Non credo tu volessi dire questo.

[Sarpedon]

Daniel_san ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 12:09

Qui si parla (anche) di campi di tortura, sistematica e approvata dalle autorità britanniche, istituiti nella Germania occupata. Peraltro, è gravissimo il fatto che siano stati torturati e uccisi, insieme a SS, spie russe e quant'altro, anche dei semplici sospettati.

Tutto questo intanto che gli Alleati cacciavano balle sull'esportazione della democrazia. Corsi e ricorsi storici.

Si é trattato di un periodo storico particolare, dove i vincitori si sono lasciati prendere la mano regolando i conti con i nemici vecchi e con quelli nuovi. L'hanno fatto tutti, dagli americani ai russi, dai francesi agli inglesi fino ai nostri cari partigiani. Assurdi parallelismi con situazioni attuali non sono assolutamente proponibili.

[NoNickName]

adesso capisco perchè non siamo una democrazia!

e io che pensavo che fosse tutta colpa di berlusconi!

[Daniel_san]

Qoelet ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 12:40


Il grassetto. Finché non l'hai interrogato non lo sai, ed anche alla fine non lo sai lo stesso: se sembra propio che non sappia nulla, o hai davanti uno sventurato o hai davanti una spia con due maroni così, e non ce l'hanno scritto in faccia. Puoi correre il rischio di liberarlo? domanda di difficile risposta, sono felice di non essere in condizioni di dovermela porre.

Poniamo che la democrazia non la si possa esportare. E si sa che con i totalitarismi non è facile trattare, anche perché possono cambiare idea (o natura, mediante rivoluzione) come gira il vento.
Quindi quando si ha a che fare con i totalitarismi si va di ICBM?

Non credo tu volessi dire questo.

No, infatti. Non sto mettendo in discussione la guerra contro la Germania Nazista e neanche la Guerra Fredda, ma semplicemente la propaganda di alcuni Paesi che si ergevano (e si ergono ancora) a paladini della civiltà e della democrazia. Non c'è niente di civile o democratico nella tortura e nell'omicidio di inermi, non vi pare?

Lo stesso discorso si applica al trattamento riservato ad alcuni attivisti dell'IRA (o anche presunti tali) una trentina d'anni fa, alle operazioni di "rendition" made in USA degli ultimi anni e via torturando.

[Automatic Jack]

Daniel_san ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 12:09

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 09:05


Io davvero non capisco questo genere di interventi che sono sempre più presenti qui in BS. Ma in che mondo credi di vivere, scusami eh? Solo perchè una società si basa su principi democratici deve per forza autodistruggersi o lasciarsi sopraffare se sottoposta a una minaccia che per essere contrastata richiede l'applicazione di metodi poco democratici o che limitano la libertà? Come dice qoelet giustamente anche la democrazia è una limitazione delle libertà personali per un fine comune, come tutte le altre forme di governo. Capita però incidentalmente che la democrazia necessiti di limitazioni più contenute rispetto ad altre forme di governo, hai detto niente...

Poi un'altra cosa. Eventi come quello descritto dov'è che precisamente limitano la libertà? Mi spiego: se in italia venisse istituito un campo di concentramento per gli uzbeki dell'illinois, a seguito di una loro invasione perpetrata a suon di bonghi e canne, dov'è che la TUA libertà viene limitata? Questo automatismo violazione di una convenzione di guerra -> limitazione della libertà non ha un fondamento logico.

Spiegati.

Qui si parla (anche) di campi di tortura, sistematica e approvata dalle autorità britanniche, istituiti nella Germania occupata. Peraltro, è gravissimo il fatto che siano stati torturati e uccisi, insieme a SS, spie russe e quant'altro, anche dei semplici sospettati.

Tutto questo intanto che gli Alleati cacciavano balle sull'esportazione della democrazia. Corsi e ricorsi storici.

Non hai capito la mia obiezione. La mia obiezione verte sulle correlazioni democrazia-libertà e democrazia-correttezza in guerra.

Queste correlazioni, non ci sono secondo me, perchè innanzitutto esistono sistemi non democratici che garantiscono molte più libertà di quelle di cui disponiamo noi, soprattutto in ambiti particolri (basti pensare alla cina, in cui gli imprenditori non hanno sostanzialmente nessuna delle diecimiliardi di limitazioni a cui sono sottoposti i nostri, certo, per quanto riguarda il resto, siamo più liberi noi), infatti la quasi totalità di essi sono sistemi in antitesi col modello democratico, parlo di dittature o oligarchie che nel caso, reprimono solo i dissensi di tipo politico e poco altro.

Per quanto riguarda la correttezza in guerra, che dovrebbe essere propria delle democrazie ebbene, di questa cosa siete convinti solo voi. Uno stato che si trova nelle condizioni di essere aggredito e in pericolo, com'era l'inghilterra nella seconda guerra mondiale (e anche nella guerra fredda, sostanzialmente), DEVE usare ogni possibile risorsa per difendersi, con buona pace delle convenzioni di guerra. Perchè uno stato democratico non può usare ogni disponibile risorsa per difendersi se attaccato? Non riesco a cogliere la logica sottesa a questo.

Democrazia e libertà in sostanza sono due concetti che possono tranquillamente essere considerati indipendenti, in un modello macroscopico della società. Il fatto che una o l'altra condizione venga a mancare non significa che anche l'altra ne debba per forza venire influenzata nella sua totalità.

EDIT: e poi quella cosa sul "gravissimo". Ma dov'è che è "gravissimo"? Su quali basi definisci gravissima una cosa della quale non conosci neanche i motivi?

[Daniel_san]

La democrazia moderna si basa sull'esistenza di alcuni diritti civili. Uno di questi è la libertà della persona. Ergo, democrazia e libertà non sono indipendenti, a meno di non voler svuotare completamente di significato il concetto di "democrazia".

[Fear]

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 13:56
[...]con buona pace delle convenzioni di guerra.[...]

condivido tutto il resto, ma le convenzioni di guerra hanno una loro utilità: gli obiettivi accettabili, il tipo di armi da utilizzare, come agire con i prigionieri, etc evitano che una guerra diventi una porcata.

dopotutto se al nemico puoi sparargli in testa perchè ammazzarlo a colpi di lanciafamme?
o se puoi incenerirlo in un istante con una bomba perchè obbligarlo a terribili sofferenze con agenti chimici?

Daniel_san ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:08
La democrazia moderna si basa sull'esistenza di alcuni diritti civili. Uno di questi è la libertà della persona. Ergo, democrazia e libertà non sono indipendenti, a meno di non voler svuotare completamente di significato il concetto di "democrazia".

si basa sulla difesa delle libertà e dei diritti delle persone che accettano di far parte dello Stato, non di coloro che minacciano l'esistenza (e i diritti) dello Stato o delle persone che ne fanno parte.

[Sarpedon]

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:11

dopotutto se al nemico puoi sparargli in testa perchè ammazzarlo a colpi di lanciafamme?
o se puoi disintegrarlo in un istante con una bomba perchè obbligarlo a terribili sofferenze con agenti chimici?

Guarda fondamentalmente l'uso di una certa arma piuttosto che un altra ruota intorno a una questione di costi/benefici.

Presidente Truman: Dobbiamo per forza usare la bomba atomica contro il Giappone per obbligarlo alla resa?

Ammiraglio Leahy: No signore, potremmo invaderlo, ma tenendo conto del morale del nemico, della struttura del teritorio ecc... le nostre perdite sarebbero di circa 1.000.000 di effettivi.

Presidente Truman: Bene allora usiamo l'atomica

Tutto qui.

[Automatic Jack]

Daniel_san ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:08
La democrazia moderna si basa sull'esistenza di alcuni diritti civili. Uno di questi è la libertà della persona. Ergo, democrazia e libertà non sono indipendenti, a meno di non voler svuotare completamente di significato il concetto di "democrazia".

Ok, ma con la guerra non c'entrano un cazzo, detto papale papale.

[Fear]

Sarpedon ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:23

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:11

dopotutto se al nemico puoi sparargli in testa perchè ammazzarlo a colpi di lanciafamme?
o se puoi disintegrarlo in un istante con una bomba perchè obbligarlo a terribili sofferenze con agenti chimici?

Guarda fondamentalmente l'uso di una certa arma piuttosto che un altra ruota intorno a una questione di costi/benefici.

Presidente Truman: Dobbiamo per forza usare la bomba atomica contro il Giappone per obbligarlo alla resa?

Ammiraglio Leahy: No signore, potremmo invaderlo, ma tenendo conto del morale del nemico, della struttura del teritorio ecc... le nostre perdite sarebbero di circa 1.000.000 di effettivi.

Presidente Truman: Bene allora usiamo l'atomica

Tutto qui.

quelle sono valutazioni politico-militari.

la convenzione di Ginevra, ad esempio, stabilisce quali armi utilizzare e quali non, i trattamenti riservati a combattenti e non combattenti (armati e non).

[Automatic Jack]

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:46

Sarpedon ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:23

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:11

dopotutto se al nemico puoi sparargli in testa perchè ammazzarlo a colpi di lanciafamme?
o se puoi disintegrarlo in un istante con una bomba perchè obbligarlo a terribili sofferenze con agenti chimici?

Guarda fondamentalmente l'uso di una certa arma piuttosto che un altra ruota intorno a una questione di costi/benefici.

Presidente Truman: Dobbiamo per forza usare la bomba atomica contro il Giappone per obbligarlo alla resa?

Ammiraglio Leahy: No signore, potremmo invaderlo, ma tenendo conto del morale del nemico, della struttura del teritorio ecc... le nostre perdite sarebbero di circa 1.000.000 di effettivi.

Presidente Truman: Bene allora usiamo l'atomica

Tutto qui.

quelle sono valutazioni politico-militari.

la convenzione di Ginevra, ad esempio, stabilisce quali armi utilizzare e quali non, i trattamenti riservati a combattenti e non combattenti (armati e non).

Solo in tempo di pace. Perchè in tempo di guerra, è noto, vince solo chi pesta più duro, punto. Le convenzioni sono sempre state bellamente ignorate, giacchè non esiste nessun organo in grado di documentare le violazioni. La teoria può andar bene finchè vuoi, ma se si evita di illudersi è meglio, perchè diciamocelo, puoi evitare in tempi di pace che le aziende che producono munizioni fabbrichino proiettili esplosivi di calibro inferiore al minimo consentito dalle convenzioni ( i famosi dum-dum della prima guerra mondiale), ma in tempo di guerra, di fronte a necessità strategiche come quelle dell'esempio di sarpedon, non si può fare nulla.

[Sarpedon]

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:46


quelle sono valutazioni politico-militari.

la convenzione di Ginevra, ad esempio, stabilisce quali armi utilizzare e quali non, i trattamenti riservati a combattenti e non combattenti (armati e non).

Perché tu pensi che davanti alla convenzione di Ginevra le valutazioni politico-militari vengano meno?

[Fear]

Sarpedon ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:54

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 14:46


quelle sono valutazioni politico-militari.

la convenzione di Ginevra, ad esempio, stabilisce quali armi utilizzare e quali non, i trattamenti riservati a combattenti e non combattenti (armati e non).

Perché tu pensi che davanti alla convenzione di Ginevra le valutazioni politico-militari vengano meno?

i paesi che hanno sottoscritto la convenzione di Ginevra dovrebbero attenercisi...
inoltre, se non erro, gli USA non hanno mai sottoscritto tale convenzione, sebbene la rispettino ufficiosamente.

la bomba atomica, sganciata per volontà di Truman, non era prevista nella convenzione di Ginevra di quel tempo, quindi non era regolamentata.

cmq, pur condividendo quando ha detto Automatic Jack sulla necessità delle democrazie di difendersi, trovo "esteticamente" meglio uccidere i nemici con armi che seguano una certa serie di regole intelligentemente studiate (quindi con consulenze e perizie fatte da esperti e non seguendo questa o quella politica).

[Automatic Jack]

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:05
cmq, pur condividendo quando ha detto Automatic Jack sulla necessità delle democrazie di difendersi, trovo "esteticamente" meglio uccidere i nemici con armi che seguano una certa serie di regole intelligentemente studiate (quindi con consulenze e perizie fatte da esperti e non seguendo questa o quella politica).

il politically correct, oggi come oggi, è il responsabile del 90% dei morti di tutte le guerre combattute dalla fine di quella in Corea ad oggi.

Vedasi Vietnam, vedasi Somalia, vedasi Iraq parte seconda.