E anche gli inglesi...

[abaper]

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:40

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:05
cmq, pur condividendo quando ha detto Automatic Jack sulla necessità delle democrazie di difendersi, trovo "esteticamente" meglio uccidere i nemici con armi che seguano una certa serie di regole intelligentemente studiate (quindi con consulenze e perizie fatte da esperti e non seguendo questa o quella politica).

il politically correct, oggi come oggi, è il responsabile del 90% dei morti di tutte le guerre combattute dalla fine di quella in Corea ad oggi.

Vedasi Vietnam, vedasi Somalia, vedasi Iraq parte seconda.

anche la prima non è stata malaccio

[Automatic Jack]

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:51

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:40

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:05
cmq, pur condividendo quando ha detto Automatic Jack sulla necessità delle democrazie di difendersi, trovo "esteticamente" meglio uccidere i nemici con armi che seguano una certa serie di regole intelligentemente studiate (quindi con consulenze e perizie fatte da esperti e non seguendo questa o quella politica).

il politically correct, oggi come oggi, è il responsabile del 90% dei morti di tutte le guerre combattute dalla fine di quella in Corea ad oggi.

Vedasi Vietnam, vedasi Somalia, vedasi Iraq parte seconda.

anche la prima non è stata malaccio

La prima non era stata influenzata dal politically correct. Spiacente, riprova

[abaper]

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:54

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:51

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:40

Fear ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:05
cmq, pur condividendo quando ha detto Automatic Jack sulla necessità delle democrazie di difendersi, trovo "esteticamente" meglio uccidere i nemici con armi che seguano una certa serie di regole intelligentemente studiate (quindi con consulenze e perizie fatte da esperti e non seguendo questa o quella politica).

il politically correct, oggi come oggi, è il responsabile del 90% dei morti di tutte le guerre combattute dalla fine di quella in Corea ad oggi.

Vedasi Vietnam, vedasi Somalia, vedasi Iraq parte seconda.

anche la prima non è stata malaccio

La prima non era stata influenzata dal politically correct. Spiacente, riprova

Gli "esperti" avevano ideato le pale davanti ai tank per seppellire l'esercito iracheno nelle trincee, avevano approvato la distruzione delle forze irachene in ritirata e avevano consigliato di bombardare i bunker per uccidere Saddam (l'azione più famosa fu la strage dei civili nel bunker cittadino. gli iracheni l'hanno trasformato in un museo)

[Qoelet]

Daniel_san ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 13:13

No, infatti. Non sto mettendo in discussione la guerra contro la Germania Nazista e neanche la Guerra Fredda, ma semplicemente la propaganda di alcuni Paesi che si ergevano (e si ergono ancora) a paladini della civiltà e della democrazia. Non c'è niente di civile o democratico nella tortura e nell'omicidio di inermi, non vi pare?

Lo stesso discorso si applica al trattamento riservato ad alcuni attivisti dell'IRA (o anche presunti tali) una trentina d'anni fa, alle operazioni di "rendition" made in USA degli ultimi anni e via torturando.

Secondo me, tra dire che uno stato ha commesso un atto non civile o non democratico e definire lo stato incivile o non democratico ce ne passa.

Hai presente il detto "nel paese dei ciechi il guercio è re", no? Bene, qui è lo stesso: civiltà e democrazia sono concetti assoluti, che mal si addicono agli uomini: possiamo al massimo sperare di abitare in paesi "più democratici" di altri. Bene, USA e Inghilterra sono paesi molto più democratici di altri. Si ergono (o lo hanno fatto in passato) paladini della democrazia perché non ce ne sono di più democratici di loro.

[Automatic Jack]

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:58

Gli "esperti" avevano ideato le pale davanti ai tank per seppellire l'esercito iracheno nelle trincee

intendi questi aggeggi montati sul muso dell'M1A1 Abrams?

http://www.granddadshobbyshop.com/DML072 13.jpg

Servono a disseppellire le mine anticarro, mica a seppellire gli iraqueni, che per altro non hanno mai scavato trincee in quantità e in numero tale da giustificare una panzanata come quella che hai detto

Edit, metto il link che la foto sformatta.

[abaper]

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:43

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:58

Gli "esperti" avevano ideato le pale davanti ai tank per seppellire l'esercito iracheno nelle trincee

intendi questi aggeggi montati sul muso dell'M1A1 Abrams?

http://www.granddadshobbyshop.com/DML072 13.jpg

No

Quote:

Servono a disseppellire le mine anticarro, mica a seppellire gli iraqueni, che per altro non hanno mai scavato trincee in quantità e in numero tale da giustificare una panzanata come quella che hai detto

Edit, metto il link che la foto sformatta.

Veramente l'avevano detta le forze armate americane

[Automatic Jack]

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:45

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:43

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:58

Gli "esperti" avevano ideato le pale davanti ai tank per seppellire l'esercito iracheno nelle trincee

intendi questi aggeggi montati sul muso dell'M1A1 Abrams?

http://www.granddadshobbyshop.com/DML072 13.jpg

No

Quote:

Servono a disseppellire le mine anticarro, mica a seppellire gli iraqueni, che per altro non hanno mai scavato trincee in quantità e in numero tale da giustificare una panzanata come quella che hai detto

Edit, metto il link che la foto sformatta.

Veramente l'avevano detta le forze armate americane

Allora non sono mai state utilizzate, poichè l'unica modifica introdotta sugli M1A1 Abrams è il sistema di sminamento ( vomeri e esca magnetica, cioè il coso che penzola al centro dei due gruppi di rostri). Comunque è una boiata. Il deserto iraqueno non è fatto di sabbia sottile come il sahara, non è che adesso si può giocare ai castelli di sabbia così, come se niente fosse. Io me ne sono sorbita di roba sulla prima guerra nel golfo, e quella cosa lì del seppellire gli iraqueni coi badilitank non l'ho mai, mai sentita

[abaper]

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:52

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:45

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:43

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:58

Gli "esperti" avevano ideato le pale davanti ai tank per seppellire l'esercito iracheno nelle trincee

intendi questi aggeggi montati sul muso dell'M1A1 Abrams?

http://www.granddadshobbyshop.com/DML072 13.jpg

No

Quote:

Servono a disseppellire le mine anticarro, mica a seppellire gli iraqueni, che per altro non hanno mai scavato trincee in quantità e in numero tale da giustificare una panzanata come quella che hai detto

Edit, metto il link che la foto sformatta.

Veramente l'avevano detta le forze armate americane

Allora non sono mai state utilizzate, poichè l'unica modifica introdotta sugli M1A1 Abrams è il sistema di sminamento ( vomeri e esca magnetica, cioè il coso che penzola al centro dei due gruppi di rostri). Comunque è una boiata. Il deserto iraqueno non è fatto di sabbia sottile come il sahara, non è che adesso si può giocare ai castelli di sabbia così, come se niente fosse. Io me ne sono sorbita di roba sulla prima guerra nel golfo, e quella cosa lì del seppellire gli iraqueni coi badilitank non l'ho mai, mai sentita

non vorrei insistere più di tanto, ma ricordo le immagini di tank (non so se fossero gli abrams) con davanti una specie di "spazzaneve" (per rendere l'idea).
E il loro uso era quello di riempire le trincee nemiche per paura che uscisse qualcuno col lanciarazzi una volta passati i tank (lo so è detta col cu.lo).
Ho provato a cercare qualcosa in internet ma mi ritrovo nella guerra sbagliata

[Automatic Jack]

E' un coso, quello che hai visto, che somiglia alla pala mobile di questo Leopard?

[abaper]

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 17:11
E' un coso, quello che hai visto, che somiglia alla pala mobile di questo Leopard?

no
ti posto il link in privato

[Vurdak]

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 17:21

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 17:11
E' un coso, quello che hai visto, che somiglia alla pala mobile di questo Leopard?

no
ti posto il link in privato

Anche a me anche a me!

[caesarx]

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 17:01

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:52

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:45

Automatic Jack ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:43

abaper ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 15:58

Gli "esperti" avevano ideato le pale davanti ai tank per seppellire l'esercito iracheno nelle trincee

intendi questi aggeggi montati sul muso dell'M1A1 Abrams?

http://www.granddadshobbyshop.com/DML072 13.jpg

No

Quote:

Servono a disseppellire le mine anticarro, mica a seppellire gli iraqueni, che per altro non hanno mai scavato trincee in quantità e in numero tale da giustificare una panzanata come quella che hai detto

Edit, metto il link che la foto sformatta.

Veramente l'avevano detta le forze armate americane

Allora non sono mai state utilizzate, poichè l'unica modifica introdotta sugli M1A1 Abrams è il sistema di sminamento ( vomeri e esca magnetica, cioè il coso che penzola al centro dei due gruppi di rostri). Comunque è una boiata. Il deserto iraqueno non è fatto di sabbia sottile come il sahara, non è che adesso si può giocare ai castelli di sabbia così, come se niente fosse. Io me ne sono sorbita di roba sulla prima guerra nel golfo, e quella cosa lì del seppellire gli iraqueni coi badilitank non l'ho mai, mai sentita

non vorrei insistere più di tanto, ma ricordo le immagini di tank (non so se fossero gli abrams) con davanti una specie di "spazzaneve" (per rendere l'idea).
E il loro uso era quello di riempire le trincee nemiche per paura che uscisse qualcuno col lanciarazzi una volta passati i tank (lo so è detta col cu.lo).
Ho provato a cercare qualcosa in internet ma mi ritrovo nella guerra sbagliata

Questa cosa non ha senso...

[abaper]

per chi fosse interessato:

Quote:

Da un rapporto del colonnello Maggart emersero parte delle tecniche di guerra utilizzate in questa fase : “Nella maggior parte dei casi ad ogni sezione di trincea
furono assegnati due carri armati Abrahams forniti di ruspe appuntite come denti di
giganti. I carri armati prendevano posizione su entrambi il lati delle trincee: alcune di
queste erano lunghe circa un metro e profonde circa due. Questa specie di carri armatiruspe
facevano fuoco dentro le trincee e subito dopo le coprivano con montagne di sabbia. I carri armati spianarono le trincee irachene nel deserto seppellendo, vivi,morti e feriti.

da pag 35 di questo link:
http://files.studiperlapace.it/docs/2006 0106073322.pdf

da un'intervista alla pbs (se non erro è il canale pubblico USA)

Quote:

NARRATOR: The American 1st Infantry Division had the job of storming the trenches to clear a path for the tanks. To avoid hand-to-hand fighting, they planned to bury the Iraqi defenders alive.

Col. LON MAGGART, 1st Infantry Division: A thought occurred to me, we could actually use these plows to fill in the trenches. In fact, I had tested it myself. I got down in the ditch myself and had two tanks plow towards me, just to see what it did.

I learned several things and one is I learned that it happens very quickly, so the defender has a choice to make, but he has to make it very quickly. He can either give up and hop out of the trench, he can try to run down the trench and get away, but he better do those quickly because these things move at amazing speed down there.

segue intervista ad un soldato:

Quote:

NARRATOR: Armored bulldozers and tanks fitted with plows broke through the berm and moved on to the trenches. Eighteen-year-old Joe Queen drove one of the lead bulldozers.

JOE QUEEN: What we did is we just took the dirt that the Iraqi soldiers had dug out_ we just pushed that dirt right back into the trench. You could just look at the man's eyes and see fear. You know, you see him scared. You know, you're looking at a man's_ the whites of his eyes as you're going through in the trench with this bulldozer, covering in the trench.

And they were firing at the bulldozer and the first bullet that hit the blade, that made me know then, "Hey, look. This is for real. There's no game. Those are real bullets and a bullet would kill you."

NARRATOR: After the war, press accounts reported thousands of Iraqis were buried. Most independent analysts estimate it was just hundreds. The Army says it was about 150.

JOE QUEEN: You don't think about, "Hey, what about this guy? What about that guy?" He had a chance to get out. He had every opportunity to get out and he took the way to die for his country, just like any American would.

il link:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/ gulf/script_b.html


nota: se volete cercare altre fonti il colonnello si chiama Lon Maggart (la maggior parte delle info le trovate in inglese)

nota2: mi scuso coi moderatori se sono andato OT

[Automatic Jack]

Carri armati che fanno fuoco dentro le trincee?

mah. Io non sprecherei proiettili da 120 per un uso simile, oltretutto i risultati sarebbero scarsi, molto. Ed esporre un carro alla fanteria nemica poi, così vicino...

te credo che non l'hanno mai fatto, sarebbe stata una caHata pazzesca. A un carro in quelle condizioni è di una facilità disarmante far saltare i cingoli, dopodichè potrà pure brandeggiare quanto vuole che fa la fine del topo in trappola...

boh.

(Si, non ho letto il pdf completo che mi hai linkato, quando ho tempo però prometto che lo faccio )

[abaper]

Automatic Jack ha scritto gio, 06 aprile 2006 alle 10:48
Carri armati che fanno fuoco dentro le trincee?

mah. Io non sprecherei proiettili da 120 per un uso simile, oltretutto i risultati sarebbero scarsi, molto. Ed esporre un carro alla fanteria nemica poi, così vicino...

te credo che non l'hanno mai fatto, sarebbe stata una caHata pazzesca. A un carro in quelle condizioni è di una facilità disarmante far saltare i cingoli, dopodichè potrà pure brandeggiare quanto vuole che fa la fine del topo in trappola...

boh.

(Si, non ho letto il pdf completo che mi hai linkato, quando ho tempo però prometto che lo faccio )

Dove hai letto che non l'hanno mai usato?

il pdf è una tesi di laurea. non occorre leggerlo tutto

[Automatic Jack]

Visto che non ho una grandissima conoscenza di MBT, ho cercato su un po' di siti, oltre ai semplici report della prima guerra nel golfo. Non esiste nessuna versione né accessorio al di fuori della pala mobile degli ARV ( Armoured Recovery Vehicles) come l'M88 e il Leopard ARV, o del sistema antimina dell'M1A1 Abrams e varianti successive. Se cosi simili fossero stati usati sarebbero stati classificati in qualche modo. Uhm. Forse scutum2 e Sarpedon sanno meglio dove andare a cercare questi aggeggi, se caso mai son stati usati.

Io resto alla generica affermazione che i carri debbano essere tenuti lontano dalla fanteria che dispone di armi anticarro o di esplosivi in quantità rilevanti. Tanto più lo dimostra il fatto che spesso i carri da combattimento sono accompagnati dagli IFV ( Infantry Fighting Vehicles ) o dai ruotati veloci proprio per contrastare la minaccia delle armi anticarro portatili. Sostanzialmente gli M1A1 non sono dei MERKAVA, sono incassatori meno abili.

Ah, e per il pdf: non l'ho proprio aperto, non è che volevo leggerlo tutto

[abaper]

Automatic Jack ha scritto gio, 06 aprile 2006 alle 13:49
Visto che non ho una grandissima conoscenza di MBT, ho cercato su un po' di siti, oltre ai semplici report della prima guerra nel golfo. Non esiste nessuna versione né accessorio al di fuori della pala mobile degli ARV ( Armoured Recovery Vehicles) come l'M88 e il Leopard ARV, o del sistema antimina dell'M1A1 Abrams e varianti successive. Se cosi simili fossero stati usati sarebbero stati classificati in qualche modo. Uhm. Forse scutum2 e Sarpedon sanno meglio dove andare a cercare questi aggeggi, se caso mai son stati usati.

Io resto alla generica affermazione che i carri debbano essere tenuti lontano dalla fanteria che dispone di armi anticarro o di esplosivi in quantità rilevanti. Tanto più lo dimostra il fatto che spesso i carri da combattimento sono accompagnati dagli IFV ( Infantry Fighting Vehicles ) o dai ruotati veloci proprio per contrastare la minaccia delle armi anticarro portatili. Sostanzialmente gli M1A1 non sono dei MERKAVA, sono incassatori meno abili.

Ah, e per il pdf: non l'ho proprio aperto, non è che volevo leggerlo tutto

mi spieghi perchè il colonnello dovrebbe mentire(leggi solo l'intervista in inglese)?
edit: ho cercato in rete e non c'è nessuna notizia di un suo impazzimento (adesso prova alla casa bianca)

[Automatic Jack]

Non ti ho detto che sta mentendo, ti ho detto che non ho mai sentito di cose simili e che pur cercando di riscontri non ne ho trovati. Può darsi che non li conosca eh, ti ho pur detto che di MBT io me ne intendo meno, non sono tra i miei generi di mezzi preferiti.

[Daniel_san]

Qoelet ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:14

Secondo me, tra dire che uno stato ha commesso un atto non civile o non democratico e definire lo stato incivile o non democratico ce ne passa.

Democrazia e civiltà sono dei principi. O valgono sempre o non valgono.

@ Fear: va bene che con i nemici non ci si comporta come con i propri concittadini, ma prima di considerare qualcuno nemico bisognerebbe provare che lo è.

Quote:

Hai presente il detto "nel paese dei ciechi il guercio è re", no? Bene, qui è lo stesso: civiltà e democrazia sono concetti assoluti, che mal si addicono agli uomini: possiamo al massimo sperare di abitare in paesi "più democratici" di altri. Bene, USA e Inghilterra sono paesi molto più democratici di altri. Si ergono (o lo hanno fatto in passato) paladini della democrazia perché non ce ne sono di più democratici di loro.

Che siano "i più democratici" è un'affermazione discutibile. Di certo sono tra i più guerrafondai, almeno in Occidente.

[abaper]

Automatic Jack ha scritto gio, 06 aprile 2006 alle 14:01
Non ti ho detto che sta mentendo, ti ho detto che non ho mai sentito di cose simili e che pur cercando di riscontri non ne ho trovati. Può darsi che non li conosca eh, ti ho pur detto che di MBT io me ne intendo meno, non sono tra i miei generi di mezzi preferiti.

Si scusa avevo letto velocemente e ho frainteso

[Chiwaz]

Daniel_san ha scritto gio, 06 aprile 2006 alle 14:12

Qoelet ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:14

Secondo me, tra dire che uno stato ha commesso un atto non civile o non democratico e definire lo stato incivile o non democratico ce ne passa.

Democrazia e civiltà sono dei principi. O valgono sempre o non valgono.

@ Fear: va bene che con i nemici non ci si comporta come con i propri concittadini, ma prima di considerare qualcuno nemico bisognerebbe provare che lo è.

Quote:

Hai presente il detto "nel paese dei ciechi il guercio è re", no? Bene, qui è lo stesso: civiltà e democrazia sono concetti assoluti, che mal si addicono agli uomini: possiamo al massimo sperare di abitare in paesi "più democratici" di altri. Bene, USA e Inghilterra sono paesi molto più democratici di altri. Si ergono (o lo hanno fatto in passato) paladini della democrazia perché non ce ne sono di più democratici di loro.

Che siano "i più democratici" è un'affermazione discutibile. Di certo sono tra i più guerrafondai, almeno in Occidente.

Resto sempre stupito davanti a tutti i significati che di volta in volta si attribuiscono alle parole democratico/democrazia.

[Qoelet]

Daniel_san ha scritto gio, 06 aprile 2006 alle 14:12

Qoelet ha scritto mer, 05 aprile 2006 alle 16:14

Secondo me, tra dire che uno stato ha commesso un atto non civile o non democratico e definire lo stato incivile o non democratico ce ne passa.

Democrazia e civiltà sono dei principi. O valgono sempre o non valgono.

quindi se uno stato commette un solo, singolo atto indemocratico ed incivile, allora non sarà più deocratico o civile. Ne deduco non ci siano mai stati paesi democratici e civili: stranamente la cosa mi fa sentire sollevato.

Quote:


@ Fear: va bene che con i nemici non ci si comporta come con i propri concittadini, ma prima di considerare qualcuno nemico bisognerebbe provare che lo è.

Quote:

Hai presente il detto "nel paese dei ciechi il guercio è re", no? Bene, qui è lo stesso: civiltà e democrazia sono concetti assoluti, che mal si addicono agli uomini: possiamo al massimo sperare di abitare in paesi "più democratici" di altri. Bene, USA e Inghilterra sono paesi molto più democratici di altri. Si ergono (o lo hanno fatto in passato) paladini della democrazia perché non ce ne sono di più democratici di loro.

Che siano "i più democratici" è un'affermazione discutibile. Di certo sono tra i più guerrafondai, almeno in Occidente.

Mi associo a Chiwaz:

Quote:
Resto sempre stupito davanti a tutti i significati che di volta in volta si attribuiscono alle parole democratico/democrazia.

Scusa la concisione ma sono di fretta....

EDIT: sono tornato per altri 2 minuti
non credo di aver aferrato cosa intendi per civile e democratico.
Se hai tempo mi butti giù le definizioni?
azz... devo scappare ancora...

[Daniel_san]

Non è importante definizione di "civiltà" o "democrazia" in astratto, quanto quella di Stato civile e democratico.

Stato Civile e Democratico: stato che rispetta i diritti umani (civiltà) e civili (democrazia). In Occidente ci si rifà alla Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, anche se esistono formulazioni più recenti come la Carta Europea dei Diritti Umani (che però mi sembra risalga al 1950, quindi fuori tempo massimo per le vicende qui riportate).

Non è certo una singola violazione di questi termini a qualificare uno Stato come non democratico, certo che però se qualsiasi minaccia esterna diventa il pretesto per sospendere/abolire le libertà di cui sopra con leggi speciali e/o procedure illegali la democrazia è un po' "a corrente alternata".

[Fear]

no, sbagli sulla definizione di Democrazia.

http://www.demauroparavia.it/31303

de|mo|cra|zì|a

1 dottrina politico–sociale che si fonda sul principio della sovranità popolare
2 forma di governo in cui il potere è retto dal popolo
3 paese ordinato e retto da un governo democratico: l’Italia è una d. fondata sul lavoro
4 insieme delle forze politiche che sono in opposizione con ogni forma di governo dittatoriale: alle ultime elezioni c’è stato un trionfo della d.
5 estens., atteggiamento di chi è aperto alla discussione e disponibile nei confronti dei propri subordinati, democraticità


una nazione democratica può essere estremamente incivile (nel senso che non rispetta i diritti umani e civili, ma con il consenso del popolo) e una dittatura può essere illuminatamente civile e non essere ovviamente democratica

PS: puoi sindacare sulla "Civiltà" di una data nazione democratica, ma il fatto che sia incivile non nega la sua forma di governo.

Daniel_san ha scritto ven, 07 aprile 2006 alle 13:53
Non è certo una singola violazione di questi termini a qualificare uno Stato come non democratico, certo che però se qualsiasi minaccia esterna diventa il pretesto per sospendere/abolire le libertà di cui sopra con leggi speciali e/o procedure illegali la democrazia è un po' "a corrente alternata".

se la sospensione dei diritti civili è fatta con il consenso della maggioranza dei cittadini, la nazione in questione è democratica e "incivile".

[Qoelet]

Daniel_san ha scritto ven, 07 aprile 2006 alle 13:53
Non è importante definizione di "civiltà" o "democrazia" in astratto, quanto quella di Stato civile e democratico.

Stato Civile e Democratico: stato che rispetta i diritti umani (civiltà) e civili (democrazia). In Occidente ci si rifà alla Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, anche se esistono formulazioni più recenti come la Carta Europea dei Diritti Umani (che però mi sembra risalga al 1950, quindi fuori tempo massimo per le vicende qui riportate).

Non è certo una singola violazione di questi termini a qualificare uno Stato come non democratico, certo che però se qualsiasi minaccia esterna diventa il pretesto per sospendere/abolire le libertà di cui sopra con leggi speciali e/o procedure illegali la democrazia è un po' "a corrente alternata".

Bene. Ora che l'abbiamo risolta dal punto di vista qualitativo, passiamo al quantitativo: ti risulta vi siano molti stati a violare meno i Diritti Umani?

Stati che ovviamente non siano Andorra, il Vaticano e consimili, intendo. Certo che il Liechtenstein non ha mai violato i Diritti Umani, non ha più un esercito dal 1868...

Il discorso è un po' quello che le frittate non si fanno senza rompere le uova.