La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[Calon]

Welby rientra o meno in questo caso?

Quella di Welby è eutanasia. Lo hanno ucciso, non ha semplicemente smesso le cure.

Mi spiace ma non riesco ancora a capire che rilevanza o meno ha col nostro discorso. Si sta parlando di accanimento terapeutico, che per me significa tutto ciò che serve a contrastare una situazione negativa del paziente (che sia una malattia gravissima o una paralisi fa lo stesso) che però è talmente pesante e penosa e dolorosa da rendere la morte preferibile ad essa. Il resto mi paiono seghe.

Allora, le regole non le faccio io e non le fai neanche tu, le fanno l'Ordine dei Medici e il Comitato di Bioetica, potrà sembrarti disumano, quel che vuoi, ma è così. La regola è: accanimento terapeutico=somministrazione di cure le cui sofferenze causate sono superiori al bene che se ne ricava, e inutili in quanto la malattia ha ormai un decorso certamente mortale, e si è alla frutta in poche parole. Quello che dici tu è la tua definizione personale di accanimento terapeutico, che non possiamo prendere in considerazione perchè è sicuramente meno fondata rispetto a quella stilata da persone il cui compito è proprio definire queste cose. Quindi non sono "seghe".

Non capisco il paragone: per il paziente ricevere la morte è cosa gradita (oddio: gradita rispetto alle alternative)

Si, ma il paragone era diverso: la differenza tra compiere un'azione per uccidere e lasciarsi morire è per te evidente o no?

[Hellvis 2006]

Com'è morto welby?


Cioè, restare tutta la vita bloccati da una macchina che respira per me non è accanimento terapeutico?


No, non c'è differenza, dimi tu che cavolo di differenza c'è tra staccare un tubo e farti morire o attaccare un tubo velenoso e farti morire. E' la stessa porcaccia di cosa, dire altrimenti è un'ipocrisia incredibile.


PS wikipedia non varrà un catzo, ma alla voce accanimeto terapeutico la prima riga dice

L'accanimento terapeutico consiste nell'applicazione di tecniche mediche che prevedono l'uso di macchinari e farmaci al fine di sostenere artificialmente le funzioni vitali di individui affetti da patologie inguaribili e tali da determinare la loro morte in assenza dell'impiego di tali tecniche.

E comunque, anche se non fosse così, come al solito siamo arrivati a parlare di segate: il punto chiave è: chi soffre per malattia a tal punto da desiderare di farla finita (considerando che non c'è speranza di soluzione al suo problema) deve poterlo fare, punto fine. Che si tratti di lasciarsi morire o da uccidersi attivamente poco conta. Se si tratta di cure o mica cure non importa. Chiamalo accanimento terapeutico o chiamalo sukaminkia poco importa, il concetto è questo.

[Ronin]

No, non c'è differenza, dimi tu che cavolo di differenza c'è

un poco ti sbagli; solo un poco, ma ti sbagli: ti farò un esempio reale, una persona con encefalogramma piatto, cui viene staccata ogni macchina: continua a respirare e a sopravvivere autonomamente.
se non viene nutrita artificialmente, morirà di fame e di sete.
adesso alla stessa persona iniettiamo una massiccia dose di sonnifero, e se ne va nel sonno.

come vedi le due cose non sono uguali; assolutamente non sono uguali, e non è così semplice dire vabbeh, tanto l'encefalogramma è piatto, la sopprimiamo e via.
ci deve essere una scelta, a monte di un atto del genere; e io non me la sento di condannare nè chi ha chiesto di staccare le macchine ad una persona così (sperando evidentemente, che non potesse sopravvivere in modo autonomo per più di qualche minuto), nè chi avesse chiesto di tenerle attaccate.
caso per caso, maledizione, caso per caso.

Con "accanimento terapeutico" si deve intendere l’ostinazione “futile” a proseguire terapie, che si sono dimostrate inutili o sproporzionatamente gravose per il malato

che significa "inutile"? e cosa significa "sproporzionatamente" gravoso? I think che solo l'interessato (o qualcuno a lui molto vicino) lo può sapere.

[memex]

ringrazio anche te e tutti coloro che mi hanno segnalato fatti che non conoscevo.
questi comunque non spostano la questione, visto che si parlava di "sofferente che valuta la sua vita inutile", e quindi il caso in discussione è totalmente diverso dalla situazione personale di darknight74, cui avevo cmq già chiesto scusa io stesso per un tono che io per primo non condivido, ma che la mia personale esperienza (di cui non ho intenzione di rivelare nulla) mi ha obbligato ad usare.

anch'io parlavo con cognizione di causa, e non per dare aria alla bocca, come altri; molto semplicemente, si ha cognizione dei PROPRI casi; quelli altrui sono comunque DIVERSI, anche quando sono molto simili. questo è il motivo per cui si dovrebbe poter giudicare da sè, e non con formulette di tre righe che si pretendono valide urbi et orbi, ma che nei fatti disconoscono la complessità dei casi reali.

il mio era appunto solo un richiamo sulla forma, non sulla sostanza. (e proprio perchè - superficialmente - so che anche tu parli con cognizione di causa)

anche perchè la cognizione di causa (ovvero le situazioni personali) rischiano di essere fuorvianti quando si deve vedere un problema d'insieme.

[Ronin]

Come diceva Calon ... è IMPORTANTE definire le cose

ah, è così, quando lo dice Calon allora è importante, eh?

[memex]

Quello che dico e che penso nel profondo è che se una società supportasse davvero un malato ed i suoi cari non si arriverebbe (è utopia?) a scegliere di morire.

Il problema non è, a mio avviso, dei singoli o di associazioni che tutto fanno per supportare il malato ed i suoi familiari.. a mio avviso è un nodo sociale.
Quindi non intendo assolutamente sminuire il "lavoro" svolto da familiari e dalle associazioni a supporto dei sofferenti, dei malati e dei loro familiari.
Mi pare che la nostra (occidentale) società sia fatta in modo da scaricare sui singoli o ad associazioni "private" il carico della cura (inteso più dal punto di vista umano che terapeutico).

il punto è che questo non è vero. la scienza medica - e i sistemi sanitari - si evolvono e vanno avanti. sono però imperfetti.

mi limito a questo perchè il discorso "sistemi sanitari" è parecchio complesso

[memex]

Non sono giochini. Se all'esame di metodologia dico una cosa del genere, mi bocciano. Proprio perchè il "giochino" è alla base del discroso, tanto giochino non è. Aria, cibo e acqua sono l'assistenza minima OBBLIGATORIA che va data a chiunque. Una cura è diversa, tuto qui. Non c'è nessun giochino. Io non voglio pwnare nessuno, e non godo a vedere gente che rimane "fregata". Ma bisogna trovare delle regole, se devi fare una legge, la devi fare in modo che sia generale, e devi usare delle definizioni.

sono giochini, nel senso che la questione è prettamente semantica.

il tuo discorso ha senso se non si tiene conto che nel caso "a la welby" cibo e acqua sono somministrati forzatamente. questo lima sempre di più il limite tra cura ed accanimento terapeutico.

di più, una eventuale legge sarebbe ben autorizzata ad andare oltre alla mera semantica e potrebbe guardare teleologicamente alla somministrazione forzata di cibo e acqua che, in quei particolari casi, potrebbe autorizzare a sospendere.

questo non perchè non ci sia differenza tra cura e sostentamento, tra sospensione delle cure e eutanasia, ma perchè la distinzione rigida in questo senso va bene per la situazione attuale, essendo figlia di una società che non ammette l'eutanasia. da qui le norme etiche dei medici e dei comitati di bioetica.

la regolamentazione legislativa della materia, in senso permissivo, non può limitarsi a rilevare una distinzione rigida di ciò che rigido non è e li fermarsi tracciando un netto confine tra ciò che è lecito e ciò che non lo è. deve preoccuparsi, in una materia così delicata e personale, di creare un sistema abbastanza flessibile da adattarsi ad ogni singolo caso.

perchè ETICAMENTE non c'è differenza tra il tetraplegico sostenuto dalle solo dalle macchine e la persona in coma irreversibile e il malato terminale di cancro.

da ultimo si deve sempre tenere conto della libertà di scelta che sta ai singoli ed ai loro parenti più prossimi in ogni caso particolare che si presenta.

tutto ciò a prescindere dalla posizione della chiesa.

[darknight74]

il punto è che questo non è vero. la scienza medica - e i sistemi sanitari - si evolvono e vanno avanti. sono però imperfetti.

mi limito a questo perchè il discorso "sistemi sanitari" è parecchio complesso

Non riesco a capirti.
A cosa ti riferisci con "questo non è vero"?
Intendi al fatto che non sia vero che - a mio avviso - se ci fosse più solidarietà e condivisione a livello umano non si sceglierebbe la sospensione delle "cure"? (metto cura fra virgolette perchè è un termine su cui bisogna mettersi d'accordo)
Non penso che il fatto che la scienza medica sia in evoluzione sia in contrasto con quanto ho detto... l'evoluzione della medicina sposta la conoscenza su ciò che è curabile e ciò che non lo è.. probabilmente in futuro esisteranno altre zone grigie come attualmente la rianimazione ha "causato" per quanto concerne i pazienti in stato post-comatoso.
Il problema si pone proprio nelle zone grigie, ed è in queste zone che familiari e malati vanno supportati al meglio.

[Hellvis 2006]

un poco ti sbagli; solo un poco, ma ti sbagli: ti farò un esempio reale, una persona con encefalogramma piatto, cui viene staccata ogni macchina: continua a respirare e a sopravvivere autonomamente.
se non viene nutrita artificialmente, morirà di fame e di sete.
adesso alla stessa persona iniettiamo una massiccia dose di sonnifero, e se ne va nel sonno.

scusa, ma se io stacco il respiratore a un paralizzato e questo muore soffocato si tratta di uccisione o di "lasciar morire"? qual'è la differenza?
Terry Schiavio l'hanno lasciata morire di inedia. Se le avessero sparato un'iniezione di veleno sarebbe stato così diverso? Secondo me no

[Calon]

scusa, ma se io stacco il respiratore a un paralizzato e questo muore soffocato si tratta di uccisione o di "lasciar morire"? qual'è la differenza?
Terry Schiavio l'hanno lasciata morire di inedia. Se le avessero sparato un'iniezione di veleno sarebbe stato così diverso? Secondo me no

Beh, a quel punto, tanto valeva che la ammazzassero col veleno. Queelo sì che è stato un "giochino dialettico", uccidendola in quel modo si sono sentiti con la coscienza a posto. I soliti americani. Ha sofferto in modo indicibile quei giorni passati senza assistenza medica. Hai idea di cosa signfichi morire lentamente disidratati?
Il discorso che fa memex è condivisibile, ma parlando di libertà della persona, escludi automaticamente le persone non coscienti. Che ne è di loro? Chi decide per loro? I parenti, che però non hanno una visione d'insieme e distaccata della cosa, o i medici, che però spendono soldi per l'assistenza medica?

[Hellvis 2006]

Beh, a quel punto, tanto valeva che la ammazzassero col veleno. Queelo sì che è stato un "giochino dialettico", uccidendola in quel modo si sono sentiti con la coscienza a posto. I soliti americani. Ha sofferto in modo indicibile quei giorni passati senza assistenza medica. Hai idea di cosa signfichi morire lentamente disidratati?
Il discorso che fa memex è condivisibile, ma parlando di libertà della persona, escludi automaticamente le persone non coscienti. Che ne è di loro? Chi decide per loro? I parenti, che però non hanno una visione d'insieme e distaccata della cosa, o i medici, che però spendono soldi per l'assistenza medica?

Premesso che non ha soferto perchè era incosciente, è quello che dico io. Piuttosto che una penosa morte lenta si usi un veleno e stop

[Calon]

Premesso che non ha soferto perchè era incosciente, è quello che dico io. Piuttosto che una penosa morte lenta si usi un veleno e stop

Non era "incosciente", è stata molto male. Vatti a leggere i referti clinici, su internet li trovi. Se non li trovi, li cerco e te li posto qui (oppure via mail forese pare brutto spiattellarli così sul forum, non so) .

[il Mago di Ot]

ah, è così, quando lo dice Calon allora è importante, eh?

Che vò fà, così gira .

[memex]

Non riesco a capirti.
A cosa ti riferisci con "questo non è vero"?
Intendi al fatto che non sia vero che - a mio avviso - se ci fosse più solidarietà e condivisione a livello umano non si sceglierebbe la sospensione delle "cure"? (metto cura fra virgolette perchè è un termine su cui bisogna mettersi d'accordo)
Non penso che il fatto che la scienza medica sia in evoluzione sia in contrasto con quanto ho detto... l'evoluzione della medicina sposta la conoscenza su ciò che è curabile e ciò che non lo è.. probabilmente in futuro esisteranno altre zone grigie come attualmente la rianimazione ha "causato" per quanto concerne i pazienti in stato post-comatoso.
Il problema si pone proprio nelle zone grigie, ed è in queste zone che familiari e malati vanno supportati al meglio.

non credo sia vero che la società stia andando nella direzione da te descritta.

posso poi essere d'accordo che maggior solidarietà e condivisione aiuterebbero, ma affrontare la possibilità di far scegliere ai propri componenti farebbe "maturare" molto la società, a mio avviso.

[memex]

Il discorso che fa memex è condivisibile, ma parlando di libertà della persona, escludi automaticamente le persone non coscienti. Che ne è di loro? Chi decide per loro? I parenti, che però non hanno una visione d'insieme e distaccata della cosa, o i medici, che però spendono soldi per l'assistenza medica?

il sistema testamento biologico - decisione dei parenti più stretti (sotto il controllo di un comitato di medici indipendenti, come in olanda) può dare risposte più che soddisfacenti.

anche perchè i parenti già influiscono nella scelta di tenere in vita chi non ha la possibilità di uscire da come distruttivi - e anche quella è una violazione della volontà del paziente nel caso questo abbia più volte espresso la volontà di non rimanere in stato "vegetale" indefinitivamente.

[memex]

Non era "incosciente", è stata molto male. Vatti a leggere i referti clinici, su internet li trovi. Se non li trovi, li cerco e te li posto qui (oppure via mail forese pare brutto spiattellarli così sul forum, non so) .

mah, i referti autoptici mi pare abbiano dimostrato che di cosciente nel caso di terry schiavo non ci potesse essere niente da anni...

[Hellvis 2006]

Non era "incosciente", è stata molto male. Vatti a leggere i referti clinici, su internet li trovi. Se non li trovi, li cerco e te li posto qui (oppure via mail forese pare brutto spiattellarli così sul forum, non so) .

Non vorrei dire cazzate, ma i medici, rispondendo alle critiche sul discutibile modo di farla morire hanno detto che il cervello non percepiva. E poi su dai, mica sono macellai, se avesse sofferto non l'avrebbero mai e poi mai fatto

[Calon]

mah, i referti autoptici mi pare abbiano dimostrato che di cosciente nel caso di terry schiavo non ci potesse essere niente da anni...

No, mi sono spiegato male. Quando dicevo "è stata molto male", intendevo dire che ha sofferto parecchio nei giorni in cui hanno smesso di darle l'assistenza alimentare. Poi certo, era anni se non sbaglio che era in coma. Tuttavia, se privi il corpo dei suoi alimenti, questo ne soffre. Per quanto riguarda la psiche non possiamo sapere che effetti abbia avuto su di lei l'interruzione delle cure, ma poichè fisico e mente sono legati parecchio, certo non si è sentita meglio. A livello istologico, ovviamente il trattamento è stato devastante, l'iniezione non avrebbe provocato tutti quei danni, ma agli USA piace sentirsi con la coscienza a posto.
Il caso ha fatto scalpore proprio per il modo barbaro con cui è stata praticata la morte, è diventato un argomento di discussione e scandalo per tutto il mondo della bioetica.
Questo al di là dell'importanza a livello umano del fatto, sicuramente superiore.

[Baddo]

Christofer Reeve voleva continuare a vivere. E no, hell, avvelenare e lasciar morire non è la stessa cosa.

[Calon]

Christofer Reeve voleva continuare a vivere. E no, hell, avvelenare e lasciar morire non è la stessa cosa.

Lui parla di farsi avvelenare essendo d'accordo o lasciarsi morire, non di essere avvelenati contro la propria volontà.

[Baddo]

c'è comunque qualcuno che avelena qualcun'altro. e io non avveleno uno manco se me lo chiede, se permetti.

[Thundersword]

Il punto non è questo.

Si discute se sia lecito chiedere a qualcuno di levargli la vita, non se l'altra persona ha il diritto di rifutare. Quello è il passo immediatamente successivo.

[Baddo]

semmai se l'altra persona ha il diritto di accettare. Il diritto di rifiutare un omicidio spero sia sottinteso nella clausola della legislazione dove si dice che uccidere è reato
Per quanto riguarda il diritto di chiedere, domandare è lecito. Qualcuno mi ha detto che il suicidio non è un reato... Anzi, le foreste ringraziano.

[Hellvis 2006]

Lui parla di farsi avvelenare essendo d'accordo o lasciarsi morire, non di essere avvelenati contro la propria volontà.

grazie per averlo spiegato al posto mio, ma credo (spero!) che l'avesse capito da solo

[Hellvis 2006]

semmai se l'altra persona ha il diritto di accettare. Il diritto di rifiutare un omicidio spero sia sottinteso nella clausola della legislazione dove si dice che uccidere è reato

SIamo ancora al livello eutanasia=omicio comune?
se si allora possiamo anche cominciare a calarci le braghe e dare fuoco ai peti