La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[darknight74]

grazie Dark, ma studi medicina?

No, non studio edicina.
Parlo perchè purtroppo ci sono passato con mio padre (anche se le sue sofferenze sono durante largamente meno dei 16 anni di Eluana).

[Somebody]

No, non studio edicina.
Parlo perchè purtroppo ci sono passato con mio padre (anche se le sue sofferenze sono durante largamente meno dei 16 anni di Eluana).

Mi spiace molto.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

Io sono sempre stato contrario all'Eutanasia ma sia perché Eluana è delle mie parti e sui giornali locali la vicenda è sempre stata molto seguita, sia per la gravità della situazione, stavolta sono favorevole all'interruzione di alimentazione.

ecco, ma che differenza c'è? estendo al domanda anche a tutti i cattolici, perchè la chiesa parla di no all'eutanasia ma pure no all'accanimento terapeutico?

[Milton80]

ecco, ma che differenza c'è? estendo al domanda anche a tutti i cattolici, perchè la chiesa parla di no all'eutanasia ma pure no all'accanimento terapeutico?

Ma infatti la chiesa non ha le idee ben chiare. Preferirei quindi che teologi e cardinali stessero zitti e rispettassero la dolorosissima decisione del padre.
Venire a parlare di difesa per la vita adesso, in un'occasione simile, è grottesco, per non dire di peggio.

Ceronetti ha scritto un bellissimo articolo sulla Stampa di domenica scorsa: vi consiglio di recuperarlo.

[Somebody]

beh, però Eluanadavvero morirà di fame e di sete? la sua morte avverrà davvero dopo giorni di agonia e sofferenza in questo senso?
Oppure il suo stato di incoscienza non le farà percepire questo dolore\agonia?

Il "modo" in cui verrà lasciata morire non mi sembra trascurabile...e così come lo raccontano i giornali mi sembra piuttosto inumano....non so cosa sia meglio tra avere una creatura in stato di incoscienza, che respira autonomamente, ma che bisogna alimentare col sondino....rispetto ad una creatura incosciente che non può nutrirsi e che morirà non potendo mangiare e bere da sola...
Se fosse mia figlia preferire la prima ipotesi e coltivare anche un pochino di speranza, ma è anche vero che non tutti ragionano come me.

un salutone
Somebody

[darknight74]

per Hellvis: per quanto la cosa possa sembrare sottile, per la Chiesa (e non solo per essa) idratazione ed alimentazione non sono terapie e quindi la sospensioe delle stesse non può configurarsi come interruzione di accanimento terapeutico.
Purtroppo quelle che sembrano discussioni "filosofiche" (in senso "dispregiativo" visto che invece proprio di filosofia si tratta) su questioni di lana caprina sono lo specchio di situazioni assolutamente limite ed estreme.

Vi dirò di più: in alcuni articoli di bioetica si parla dell'accanimento terapeutico apportato durante le fasi di rianimazione... in pratica situazioni limite di pazienti in stato vegetativo estremamente prolungato potrebbero essere dovute a terapie di rianimazioni eccessivamente prolungate e cruente che hanno avuto il solo effetto di riattivare le funzioni respiratorie senza riattivare le funzioni di coscienza.

[Somebody]

in alcuni articoli di bioetica si parla dell'accanimento terapeutico apportato durante le fasi di rianimazione... in pratica situazioni limite di pazienti in stato vegetativo estremamente prolungato potrebbero essere dovute a terapie di rianimazioni eccessivamente prolungate e cruente che hanno avuto il solo effetto di riattivare le funzioni respiratorie senza riattivare le funzioni di coscienza.

ma il caso di Eluana non può configurarsi così (parte in grassetto), ..lo stato vegetativo suo è "parziale"...insoma respira da sola. mi sbaglio??

un salutone
Somebody

[darknight74]

Bhe, in realtà lo stato vegetativo è definito come lo stato successivo al coma in cui un paziente recupera l'autonomia respiratoria ed il ciclo sonno/veglia.
Il recupero di tali attività (in particolare il fatto che aprendo gli occhi sembri "sveglio") non implica il recupero della connessione con l'esterno che è misurata in termini di risposte agli stimoli sensoriali (occhi/movimenti degli arti ai dolori) e di verbalizzazione in maniera tale da verificare quanto intenzionali siano le risposte di un paziente agli stimoli.
La cosiddetta Glascow Coma Scale serve proprio a misurare lo stato di coma di un paziente e quindi la gravità dello stato stesso.

C'è da dire che tale scala è più qualitativa che quantitativa anche perchè la risposta agli stimoli può essere impedita da lesioni che impediscono le risposte più che da lesioni che impediscono i processi cognitivi.

Insomma, un grosso punto grigio è rappresentato dal fatto che per "misurare" il livello di coscienza di un individuo noi ricorriamo alla misurazione degli effetti della coscienza, non misuriamo direttamente la coscienza stessa...
Insomma è come se interrogassimo una scatola nera e decidessimo che dentro la scatola nera non c'è nulla perchè non riceviamo segnali intellegibili.
Nulla ci può assicurare che nella scatola nera quello che diciamo non venga sentito/percepito.

[Somebody]

Bhe, in realtà lo stato vegetativo è definito come lo stato successivo al coma in cui un paziente recupera l'autonomia respiratoria ed il ciclo sonno/veglia.
Il recupero di tali attività (in particolare il fatto che aprendo gli occhi sembri "sveglio") non implica il recupero della connessione con l'esterno che è misurata in termini di risposte agli stimoli sensoriali (occhi/movimenti degli arti ai dolori) e di verbalizzazione in maniera tale da verificare quanto intenzionali siano le risposte di un paziente agli stimoli.
La cosiddetta Glascow Coma Scale serve proprio a misurare lo stato di coma di un paziente e quindi la gravità dello stato stesso.

C'è da dire che tale scala è più qualitativa che quantitativa anche perchè la risposta agli stimoli può essere impedita da lesioni che impediscono le risposte più che da lesioni che impediscono i processi cognitivi.

Insomma, un grosso punto grigio è rappresentato dal fatto che per "misurare" il livello di coscienza di un individuo noi ricorriamo alla misurazione degli effetti della coscienza, non misuriamo direttamente la coscienza stessa...
Insomma è come se interrogassimo una scatola nera e decidessimo che dentro la scatola nera non c'è nulla perchè non riceviamo segnali intellegibili.
Nulla ci può assicurare che nella scatola nera quello che diciamo non venga sentito/percepito.

della serie che lei potrebbe essere parzialmente cosciente ma incapace di dare feedback verso il mondo esterno? così fosse sarebbe terribile vivere in questo stato e terribile lasciarla senza acqua e cibo

è proprio una situazione tragica, Ferrara potrebbe essere più moderato nel sostenere le sue idee, per quanto possa condividerle...la situazione è talmente dolorosa che non urtare la sensibilità di chi è coinvolto in prima persona è praticamente impossibile...esprimendosi come sta facendo lui sul Foglio...anche Bagnasco potrebbe usare parole diverse...non so quali...ma potrebbe usare parole diverse per esprimere in primis la solidarietà e successivamente il consiglio morale...inoltre potrebbe cercare di avvicinarsi al padre in maniera diversa e non con botta e risposta attraverso i giornali....la Chiesa dovrebbe stare vicino alle sue pecorelle prima con l'amore e la solidarietà e non solo con insegnamenti, per quanto possano essere veri...le modalità con le quali vengono impartiti fanno sembrare questi insegnamenti lontani e freddi, inapplicabili.

un salutone
Somebody

[Ronin]

potrebbero pure stare zitti del tutto, eh

[Somebody]

potrebbero pure stare zitti del tutto, eh

non è pensabile far finta che si tratti SOLO di un caso privato secondo me..., è giusto pretendere invece la moderazione e la correttezza da un giornalista e l'amorevolezza e la solidarietà nel dolore da un uomo di Chiesa.

un salutone
Somebody

[Ronin]

non è questione di pubblico o privato, ma di competenza o meno.
la situazione è talmente delicata e complessa (e tragica, ovviamente) che nessuno dovrebbe arrogarsi il diritto di dispensar consigli e opinioni da esperto, perchè nessuno è esperto di cose del genere (a parte chi la sta vivendo direttamente, il quale è infatti abbastanza lucido da mantenere la calma): quello di ferrara e di bagnasco è dar aria alla bocca esattamente come potrebbe esserlo il mio o quello di chiunque altro.

che ferrara se lo arroghi comunque, questo diritto di ciancia, non stupisce nessuno, visto il personaggio; che bagnasco si accodi, invece è già una delusione maggiore.

[theMaster_Thief]

della serie che lei potrebbe essere parzialmente cosciente ma incapace di dare feedback verso il mondo esterno? così fosse sarebbe terribile vivere in questo stato e terribile lasciarla senza acqua e cibo

un salutone
Somebody

Non so, sarebbe come vivere sedici anni in cella d'isolamento... Se anche ci fosse una coscienza a quest'ora sarebbe completamente pazza. Vorrei morire.

E il problema di lasciarla senza acqua e cibo non si porrebbe nemmeno se fosse possibile praticare l'eutanasia direttamente. Ma "qualcuno" non vuole

Comunque penso che la pomperanno di sedativi durante il digiuno, tanto per stare sicuri.

[Hellvis 2006]

per Hellvis: per quanto la cosa possa sembrare sottile, per la Chiesa (e non solo per essa) idratazione ed alimentazione non sono terapie e quindi la sospensioe delle stesse non può configurarsi come interruzione di accanimento terapeutico.
Purtroppo quelle che sembrano discussioni "filosofiche" (in senso "dispregiativo" visto che invece proprio di filosofia si tratta) su questioni di lana caprina sono lo specchio di situazioni assolutamente limite ed estreme.

beh, però anche contro welby, che oltre all'alimentazione era tenuto in vita da un macchinario che respirava per lui...
Secondo me questi sono sofismi, secondo me accanimento terapeutico è quando lo decide il paziente, punto.

Comunque appoggio somebody sulla modalità di morte, anche se non sentirà niente non mi pare una bella morte quella per inedia. Secondo me dovrebbero iniettarle un veleno o qualcosa di simile e farla finita immediatamente.

[Hellvis 2006]

Ceronetti ha scritto un bellissimo articolo sulla Stampa di domenica scorsa: vi consiglio di recuperarlo.

si l'ho letto, molto bello. E ho anche letto questo mostruoso articolo di risposta di tale luigi santambrogio su libero
http://www.libero-news.it/articles/view/288894

[Somebody]

Eluana, il Senato contro la Cassazione Lo scontro va alla Corte Costituzionale

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

la costituzione se non sbaglio dice che nessuno può essere curato contro la prpria volontà. C'è da stabilire se questa è considerata una cura e se vale il fatto che in vita le sue convinzioni erano quelle che sappiamo.

Ma alla fine somebody tu sei pro o contro?

[Somebody]

la costituzione se non sbaglio dice che nessuno può essere curato contro la prpria volontà. C'è da stabilire se questa è considerata una cura e se vale il fatto che in vita le sue convinzioni erano quelle che sappiamo.

Ma alla fine somebody tu sei pro o contro?

Se fosse mia figlia cercherei di non spegnere mai la speranza di un risveglio e cercherei nella fede il conforto per superare il dolore che questa prova mi darebbe.
Credo preferirei vederla vivere così (perchè per me è vita anche quella di Eluana) piuttosto che lasciarla morire di inedia (come potrei non dare da mangiare e da bere a mia figlia procurandole la morte in questo modo?) o somministrandole un veleno.
Vivrei nella speranza di un risveglio e preferirei mia figlia in un letto immobile, accudita e nutrita piuttosto che in una tomba per mano mia.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

e se fosse cosciente e te lo chiedesse lei? come welby?

[Somebody]

e se fosse cosciente e te lo chiedesse lei? come welby?

cavolo...mi metti in crisi con questa domanda....
ti rispondo "no", ma è troppo facile perchè non mi ci trovo in questa situazione....e spero di non dovermici mai trovare.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

cioè "no" non la accontenti? io sono sicuro che nessun padre negherebbe ai suoi figli una simile cosa

[Milton80]

si l'ho letto, molto bello. E ho anche letto questo mostruoso articolo di risposta di tale luigi santambrogio su libero
http://www.libero-news.it/articles/view/288894

Lo riporto direttamente, a vantaggio anche degli altri, come antidoto all' arroganza e alla violenza dei vari ferrrara

Sedici anni di trionfo scientifico: il coma protratto, l’alimentazione forzata, la coscienza sommersa - ma fino a che punto, e se davvero totalmente, chi può saperlo? - e c’è voluto un tribunale misericordioso per liberare quella sventurata ragazza Eluana da una così spietata galera. Ma sarà inevitabile il colpo di grazia clinico per scamparla da una pena ulteriore, piccola martire: la macchina che ci abbandona, come un arto amputato non lascia mai del tutto la presa, e in quel funesto vuoto subentrerebbero sintomi di lunga agonia... Che cosa stanno facendo degli esseri umani? Che cosa stiamo facendo agli esseri umani? E a questo punto, immancabile, si mette in moto l’ammonizione vaticana. Colpe gravi: eutanasia, omicidio, soppressione di una vita... E qui, come sempre, le vie della semplice umanità e quelle della sofistica disumanità paludata di religioso (e perfino di conformità ai decreti divini) conoscono soltanto la Divergenza. Fai bene, padre carnale (non celeste, non Padre Santo) a dar retta alla voce imperiosamente muta di tua figlia, graziata finalmente da giudici compassionevoli, e a rigettare quell’altra, che in nome di una non-vita tecnologica di quel poco di materia assopita che resta di lei, ammonisce, si agita, ricatta moralmente, gelandoci il sangue da luoghi inferi e anticristici.
(La stessa voce che aveva negato all’ancor più infelice Welby la gentilezza estrema di un richiesto funerale in chiesa - memorabile infamia). L’eterno contrasto tra la superiore legge della pietà di Antigone e il decreto arrogante e cieco di Creonte. Pace a te, povera bambina addormentata, un fiore alle tue tempie. Guido Ceronetti

[Somebody]

non mi piace nessuno dei due estremismi, proprio per niente.

un salutone
Somebody

[darknight74]

Ma tutti quelli che parlano di "macchine" riferito alla alimentazione enterale, hanno una vaga idea di cosa significhi???
Quello che mi fa veramente incazz@re di tutta questa storia è che giornalai ed enti morali parlino di qualcosa che non hanno mai visto.
Io non metto in discussione il dolore ed i sentimenti che il papà di Eluana prova nel vedere la figlia incapace di comunicare dopo 16 anni...
Non metto in discussione le sofferenze che può provare Eluana se ha la capacità di "provare" qualcosa...
Ma parlare di macchine per l'alimentazione aritficiale è veramente troppo!
Significa inculcare nella gente ignorante (nel senso che ignora) l'immagine di un macchinario che introduce cibo...

L'alimentazione "forzata" altro non è che usare delle sacche di composti nutritivi che vengono "iniettati" per gravità nello stomaco attraverso un sondino nasogatrico (un tubo che dal naso scorre giù nell'esofago fino a raggiungere la bocca dello stomaco) od usando la PEG (un "imbuto" che viene posto all'altezza dello stomaco fuori dalla pacnia in modo che il composto nutritivo possa essere iniettato direttamente nello stomaco stesso senza uso di tubi).
L'uso di queste sacche, fra l'altro, non richiede neanche conoscenze mediche specifiche dato che spesso, per pazienti lungo degenti che non possono nutrirsi da soli, sono i familiari - appositamente istruiti - ad occuparsi, magari a casa, della nutrizione/idratazione...
E' chiaro che queste cure (se volessimo usare il termine inglese userei "care") sono faticose e dispendiose in termini psico/fisici anche perchè richiedono ad una famiglia di votarsi completamente alla cura del proprio caro.

[theMaster_Thief]

Ricorda che anche il piano inclinato è una "macchina".

Puoi sempre chiamarlo "dispositivo di alimentazione" o "Sacchetto che porta il cibo nella gola del paziente via forza gravitazionale", ma è come chiamare uno spazzino operatore ecologico.