La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[theMaster_Thief]

Vabbe', a parte questo sfogo da ancien regime, non ho mai capito perche' questi funambolismi che fanno perdere di credibilita'. O la verita' esiste, o non esiste. L'unico ambito in cui sicuramente vale il relativismo e' quello dei gusti personali, ma per tutto il resto la verita' e' una sola. Oppure se non c'e' questa verita', anarchia. Il sistema relativista disneyano-voltairriano e' stomachevole.

Bianco o nero, se dio è con noi chi è contro di noi?

Il relativismo è uno strumento a cui poi uno applica i paletti del proprio buonsenso.
Inoltre sarebbe relativista comparare due tipi di dolore oggettivamente uguali e concedere il suicidio ad entrambi.
La depressione adolescenziale non può essere usata per un confronto con la malattia terminale.

[Calon]

Il relativismo è uno strumento a cui poi uno applica i paletti del proprio buonsenso.

Molto valido come sistema.

Vabbe' non voglio andare OT, casomai ci apro un topic in proposito.

[maxpay]

Molto valido come sistema.

Vabbe' non voglio andare OT, casomai ci apro un topic in proposito.

certo che è molto valido.
guarda calon che mettere in dubbio i propri principi e i propri punti di vista per un pizzico di buon senso non è mica una brutta cosa.
è quello che ci rende "umani" per come la vedo io.

[Il Nero]

Ma io non parlavo di questo: il problema e' a monte. Cioe', tu giustamente dici che il suicidio e' pienamente accettabile e quindi anche l'eutanasia. Per me e' il suicidio in primis a non essere accettabile e, di conseguenza, l'eutanasia.
La tua opinione sul relativismo non mi convince. Sei relativista quando ti fa comodo, tipo se parliamo di argomenti come questi, ma tutto il tuo relativismo sta entro i limiti dell'assurda regola "la liberta' finisce dove inizia quella degli altri", scritta dagli stessi che hanno inventato i teletubbies.
Vabbe', a parte questo sfogo da ancien regime, non ho mai capito perche' questi funambolismi che fanno perdere di credibilita'. O la verita' esiste, o non esiste. L'unico ambito in cui sicuramente vale il relativismo e' quello dei gusti personali, ma per tutto il resto la verita' e' una sola. Oppure se non c'e' questa verita', anarchia. Il sistema relativista disneyano-voltairriano e' stomachevole.

Il fatto è che io non posso limitarmi ad affermare "La Verità universale non esiste", perchè questo sarebbe una forma di relativismo/nichilismo puramente distruttiva. Se io seguissi soltanto questa linea, alla fine la mia condotta dovrebbe essere quella dell'inazione, o dell'istinto animalesco. Insomma arriverei a conclusioni simili a quelle di Schopenauer, per fare un esempio.
D'altronde non posso basarmi neanche sul Buon Senso o sulla Ragione per giudicare l'opportunità di utilizzare oppure no il relativismo, perchè in questo caso, come giustamente tu sottolinei, rischio di andare a finire in un sistema simil-Illuminista, che pur avendo i suoi meriti, in realtà tende a generare nuovi dogmi.
Allora l'unica cosa che posso cercare di fare è di osservare fatti oggettivi e trarre conclusioni da essi. Di più, posso cercare di valutare il "grado di verità" di un'affermazione da alcuni parametri "banali": il suo riscontro con fatti scientifici, ecc.
In realtà anche questa scelta di parametri, potrai tu sottolineare, è in qualche modo assiomatica: in realtà è proprio così, purtroppo devo per forza creare un qualche tipo di assioma per creare un'etica. Tuttavia è fondamentale che io riconosca l'arbitrarietà e l'indimostrabilità degli assiomi che vado a prendere in considerazione: questo significa che se i miei assiomi "falliscono", posso cambiarli.
Comunque, nel caso delle valutazioni sul giovane wannabe suicida vs malato terminale, capisci bene a questo punto come la mia valutazione si basa sui parametri "banali" di cui ho parlato in questo post.
In particolare, ho evidenziato:
1) Che la condizione del nostro giovincello è transitoria, mentre quella del nostro malato terminale è permanente.
2) Che il dolore provato dal malato terminale è incredibilmente maggiore di quello provato dal giovincello.
3) Che la condizione del malato terminale è molto più inabilitante di quella del giovincello.
Notare che i fatti 1, 2, 3 sono banalmente rivelati veri dall'osservazione.
Ora, se mettiamo insieme questi 3 fatti, ci rendiamo conto che la possibilità che il giovincello cambi idea riguardo alle sue smanie suicide è molto vicina al 100%, mentre la possibilità che il malato terminale cambi idea al riguardo è molto vicina allo 0%. Da ciò banalmente discende che il "grado di verità" del desiderio suicida del ragazzino è molto più basso del "grado di verità" del desiderio suicida del malato terminale, se proprio vogliamo metterla in questi termini. Un'idea che dopo 1 mese viene giudicata una ******ata dalla stessa persona che l'ha pensata, difficilmente può essere "giusta" o "vera".
Su questa base, giungo a giudicare pirla il ragazzino che si suicida, mentre posso avallare il suicidio del malato terminale.
In altre parole, quello che voglio cercare di farti capire è che io cercherei di impedire al ragazzino di suicidarsi (eventualmente anche con la forza) non perchè ci sia un principio che sancisce l'errore nel suo tentativo di suicidio, ma perchè c'è un'elevatissima possibilità che lui stesso cambi idea riguardo alla sua vita: la considerazione implicita in questo discorso è che il suicidio è un atto comunque negativo, ma questo mi pare che non sia stato mai negato nel corso della discussione.
E se effettivamente, dopo un lasso di tempo ragionevolmente lungo, ci fossero ragioni per pensare che il ragazzino non cambierà mai idea ? Che sia un "malato terminale" di abbandono ? Cioè che la sua condizione sia paragonabile a quella del malato terminale ? Questo è un caso estremo che credo non si sia mai verificato nella storia umana, ma a quel punto non avrei problemi a lasciare che si tolga la vita.
EDIT: Il post è un pò (troppo) confusionario. Se c'è necessità di chiarimenti, quotare le varie parti.

[Hellvis 2006]

Calon, per quanto riguarda le tue critiche sul testamento biologico e sul cambiare idea, chi ti dice che non possa accadere il contrario? Domani razzingher va in coma e si rende conto ch avrebbe preferito morire invece che continuare a vivere così. Come la mettiamo?
La verità è che l'argomento è un gran casino, un ginepraio di questioni etiche che si intersecano tra loro: il testamento biologico non sarà perfetto, ma è comunque lo strumento migliore che abbiamo a disposizione

[loriendellacqua]

Cio' che sostiene loriendellacqua sul piano personale e' assurdo: pur di mantenere la mia folle posizione sparo vaccate; impossibile, mica sono idiota, se vedo che una cosa e' palesemente falsa non la sostengo; che ci guadagno a sostenere una posizione ridicola?

Ci guadagni una posizione in linea con la posizione della chiesa cattolica in merito, cosa che evidentemente ti hanno insegnato essere più importante di una posizione che abbia senso.
Non è che sia un evento mai registrato nella storia dell'umanità, è molto frequente che qualcuno sostenga posizioni assurde, quando c'è un vantaggio personale e il prezzo venga pagato da qualcun altro. O vuoi farmi credere che equiparare il desiderio di morte di un ragazzo con una malattia mentale e il desiderio di morte di una persona con il 70% del corpo ricoperto da ustioni di terzo grado non sia disonestà intellettuale? Mi sembra ovvio che ci arrivi e non ti interessi ammetterlo. Evidentemente non hai molto di personale investito sull'argomento; ma sono quasi sicuro che se dovesse capitarti una lunga agonia senza possibilità di uscita, in prima persona o a qualcuno a cui tieni, cambieresti velocemente idea. Mi auguro che non ti succeda, ovviamente.

[Little elf]

Il post di Little elf sembra scritto da un marziano

e perchè? ho solo riassunto quanto hai detto finora

rispondi alle mie domande, per piacere.

[Will Scarlett]

Molto valido come sistema.

Vabbe' non voglio andare OT, casomai ci apro un topic in proposito.

Ma Calon è proprio così

Permettere ad un 16enne lasciato dalla morosa di suicidarsi, secondo il mio buonsenso, è una ******ata. Permettere che un medico, che ha studiato per più di metà della sua vita per fare un certo tipo di lavoro, non paragonabile a nessun altro lavoro sulla terra, possa con una semplice iniezione (o un paio di iniezioni, non so) porre fine alle sofferenze di qualcuno, mi pare sia una cosa "buonsensata"

Per la cronaca: stanotte è morto l'altro mio nonno, quello paterno.

Operato giusto per operarlo perchè le possibilità che si riprendesse erano scarsissime già prima della prima operazione (e qua si potrebbe aprire un altro discorso da 50 pagine: vorrei sapere quante operazioni effettuate sono fatte per l'interesse del paziente e quante per altri interessi. Vorrei sapere come gestisce la sanità italiana un vecchio non autosufficiente che, dopo essere stato operato di tumore alla vescica, con conseguente asportazione totale, e dopo essere caduto sul coccige incrinandolo, viene rimandato a casa per essere accudito dalla moglie ultra settantenne. Ma vabbè, argomento sanità "pura", meglio tralasciare), è stato a godersi gli ultimi mesi tra letto di ospedale e letto di casa, pregando (non in senso religioso, "auspicando" più che altro) che finisse quell'agonia e, conscio del fatto che non si sarebbe mai ripreso, pregava che finisse in un solo modo.

Ma è giusto tenerlo lì a soffrire.

Giuro sulla mia testa che se la legge lo permettesse avrei fatto io stesso l'iniezione o quel che è, non vedo xchè un medico, se ha fatto il medico perchè vuole aiutare la gente e non perchè sua madre 40 anni fa l'ha obbligato a studiare medicina perchè si prendono i bei cash ("Il medico della mutua" con Alberto Sordi docet, ed è un film di 40 ***** di anni fa), debba porsi problemi in una situazione del genere.
Vuoi aiutare le persone? Diventerò ripetitivo, ma un vecchio in condizioni pietose come ho avuto la fortuna di vedere anche il secondo mio nonno, deve essere aiutato ad andarsene, non trattenuto con la forza.

Parentesi: inizio a dubitare seriamente (ma già da tanto) sui metodi della medicina moderna legati ad una sanità ingorda piena di interessi economici che mandano in **** tutto ciò su cui si fonda la medicina.
E penso che questi interessi condizionino TUTTE le scelte in campo medico.

Gli hanno offerto, dopo una caduta che ha portato alle ultime 2 vertebre incrinate, di mettere un busto rigido.
Ora, 76 anni, operato il mese prima con asportazione totale della vescica, contando che aveva 2 bypass coronarici ed un passmaker da 25 anni (quindi cardiopatico), cade, si sminchia la schiena (quindi se si muove gli fa male, rischia di danneggiarsi ancora di più), viene imbottito a casa di antidolorifici.

Questo all'ospedale di Lodi. Altri pareri medici ci hanno detto "ma stavano scherzando quando vi han parlato del busto vero?"

1) Ma chi ***** pensava che si potesse salvare in quelle condizioni? Con le mie competenze mediche gli avevo dato 5-6 mesi. Ci ho preso. Sarò un mago? O basta osservare i fatti?

2)Vorrei sapere che giri di aziende ci sono dietro al busto che gli volevano far mettere, che giri di aziende sono dietro alla quantità di medicinali che gli han somministrato ecc ecc

Ma questa parte conta poco, resta che per la seconda volta vedo con i miei occhi cosa vuol dire star male (tralasciando il fatto che erano i miei nonni. Non sono uno che si lascia andare alla disperazione, non reagisco così alla morte di qualcuno di caro, son fatto così), e vedo con i miei occhi cosa vuol dire aspettare di morire soffrendo

Se per voi va bene così..

[Somebody]

c'è un po' di polemica in questo articolo di Socci, ma anche tanti spunti di riflessione che vi propongo.
L'idea che le suore vogliono continuare ad accudire Eluana per me è commovente, come condivido la provocazione di Socci quando dice

"verrebbe da proporre che quanti ritengono giusto lasciar morire Eluana secondo la sentenza che consente di fermare l’alimentazione e l’idratazione, le stessero accanto minuto dopo minuto per tutto il tempo in cui avrà fame e sete, fino alla morte."

Mi piace come Socci riconduca il succo di tanti suoi articoli a Gesù.
L'amore per Gesù e la sua centralità nella nostra vita sono davvero il più importante segreto che tutti noi credenti dovremmo imparare a tenere acceso sempre nel nostro cuore, io per primo quanto sento vero questo...

un salutone
Somebody


“CASO ELUANA”: SE I COMUNISTI ACCUSANO LE SUORE DI CRUDELTA’ PERCHE’ LA AMANO……

Comunisti che danno lezioni di “pietas” ? Da che pulpito! Ormai siamo nel mondo alla rovescia: il mondo dell’ideologia dove il Bene è Male e il Male è Bene. E’ la prova che, come disse un giorno Adenauer, “anche in politica soltanto Cristo ci può salvare”.
A proposito di Eluana Englaro, ieri La Stampa, in prima pagina, pubblicava l’articolo di Marina Garaventa che vive “più o meno nella stessa situazione in cui era Piergiorgio Welby”. A un certo punto la signora Garaventa si rivolge polemicamente a chi difende il diritto alla vita di Eluana e scrive: “propongo a questi signori di prendersi un anno sabbatico e offrirlo a Eluana: passare con lei giorni e notti, lavarla, curarle le piaghe, nutrirla, farla evacuare, urinare, girarla nel letto, accarezzarla, parlarle nell’attesa di una risposta che non verrà mai”.

E’ una provocazione salutare. Verrebbe da proporre però, analogamente, che quanti ritengono giusto lasciar morire Eluana secondo la sentenza che consente di fermare l’alimentazione e l’idratazione, le stessero accanto minuto dopo minuto per tutto il tempo in cui avrà fame e sete, fino alla morte. Ma forse la signora Garaventa non lo sa: ci sono suore, donne cristiane, che per Eluana stanno già facendo tutto questo da 14 anni, in silenzio e con gioia, e chiedono solo di poter continuare ad amarla. Suor Rosangela – leggo in una cronaca del Corriere - la conosce così bene da “intuire all’istante se ha mal di pancia o mal d’orecchio”. Eluana ogni mattina viene “alzata da letto, lavata, messa in poltrona. Quotidianamente la portiamo in palestra dove c’è un fisioterapista che le pratica la riabilitazione passiva”. Poi c’è la musica, le passeggiate in giardino e “qualche volta, soprattutto se le parla suor Rosangela, muove gli occhi”.

Proprio queste suore, queste fantastiche e umili donne del Cielo, senza fare alcuna polemica, senza lanciare “guerre ideologiche”, con dolcezza hanno detto: “vorremmo tanto dire al signor Englaro, se davvero la considera morta, di lasciarla qui da noi. Eluana è parte anche della nostra famiglia”. Le suore per tutti questi anni si sono prese cura di lei “come di una figlia”. Esprimono il “massimo rispetto” per “la sofferenza dei genitori di Eluana”, ma “con discrezione” chiedono loro di poter continuare ad accudirla e amarla. “Liberazione”, giornale di Rc, parla di Eluana come di “un corpo”. Invece la suora dice: “Per noi è semplicemente una persona e viene trattata come tale… E’ una ragazza bellissima”. L’editoriale di “Liberazione”, firmato da Angela Azzaro, ha dell’incredibile. Esordisce accusando la Chiesa di essere venuta meno al sentimento della pietas, “quel sentimento che ci rende partecipi del dolore e delle sofferenze altrui, che non ci fa girare le spalle, ma ci aiuta a uscire dall’egoismo, dal nostro bieco interesse”.

Con questa surreale premessa la Azzaro sentenzia: “Il massimo gesto di crudeltà lo hanno compiuto le suore Misericordine presso cui Eluana si trova. Conoscono il padre. Dicono di rispettarlo. Ma gli hanno chiesto di lasciare lì il corpo della figlia. Come se niente fosse. Come se in tutti questi anni la sua vita non fosse stata appesa a un filo, il filo che tiene in vita un corpo non più senziente e che a lui ha impedito di pensare ad altro, di elaborare il lutto, di ripensare forse più serenamente agli occhi di Eluana quando capivano”.

Viene da chiedersi se il direttore di Liberazione, Piero Sansonetti, non pensa di dover chiedere scusa per questo editoriale intitolato “Il sadismo alla scuola di Benedetto” ? E cosa ne pensano i Bertinotti e i Vendola? Le povere suore bersagliate dall’articolista non hanno sequestrato Eluana: fu portata lì dal padre e dalla madre nel 1994 perché era nata lì. Le suore rimasero perplesse, non sapevano se erano in grado di assisterla. Poi si resero conto che aveva bisogno solo di essere alimentata e amata, accudita come una bimba, e la presero nella loro famiglia, con tenerezza e dedizione.

Queste donne umili, che per 14 anni, in silenzio, l’hanno amata, lavata, alimentata, aiutata, meritano di prendersi lo schiaffo di “Liberazione” che parla di “crudeltà”? Le suore non impongono nulla, non sono loro a disporre della sorte di Eluana, né possono o vogliono trattenerla: hanno semplicemente dichiarato che sarebbero liete di continuare a prendersi cura di lei. Con discrezione e semplicità, rispettando tutti. Queste povere donne non hanno potere di decisione, hanno solo il loro amore da offrire. Ebbene secondo il “giornale comunista” (così si definisce), questo è “il massimo gesto di crudeltà”.

Sarebbe questa la cultura laica? Sulla Stampa si sfidano i “pro life” a prendersi cura di Eluana. Appurato poi che le suore lo fanno, da “Liberazione” si bersagliano con l’accusa di crudeltà. Mi pare evidente che il pregiudizio e l’ideologia accecano, cambiano il Bene in Male e il Male in Bene.

Certo, per chi si dice comunista l’amore cristiano (che è “amore del prossimo” e perfino “amore dei nemici”) è roba pericolosa. Casomai la storia comunista ha trafficato con la categoria e la pratica dell’ “odio di classe”. Loro credevano di poter sistemare il mondo e eliminare l’ingiustizia così, con l’ “odio”, l’antagonismo, la lotta, la rivoluzione. Il marxismo pretendeva di essere una “scienza”, non aveva bisogno di amare nessuno, neanche il proletariato: le stesse leggi ferree dell’economia avrebbero necessariamente portato al comunismo, il “paradiso in terra”. Così hanno costruito i loro inferni (dove sono stati macellati milioni di cristiani).

Oggi i contenuti delle diverse ideologie sembrano accantonati, ma restano certi furori, certi metodi e pregiudizi. Certe astrazioni. Ieri per esempio a pagina 10 dell’Unità, dove si esponevano le discutibili dichiarazioni della “Consulta di bioetica”, si diceva che definire con espressioni come “omicidio di stato” il lasciar morire Eluana significa pronunciare “parole al di là della decenza o della semplice ‘educazione’ ”.

Voltando pagina sempre l’Unità definiva però “assassinio di Stato” l’eventuale condanna a morte ed esecuzione di Tareq Aziz per le imputazioni relative agli anni in cui era dirigente del regime di Saddam Hussein. L’Unità intervista Marco Pannella che si batte perché “nessuno tocchi Caino” e – denunciando lui stesso le responsabilità di Aziz – definisce appunto “assassinio di stato” e “delitto” la sua eventuale esecuzione.

Premesso che siamo tutti contro la pena di morte e che nessuno deve toccare Caino, chiediamo a Pannella e all’Unità: invece Abele sì? Pannella parla di questa sua “battaglia di civiltà”, definisce un “misfatto” l’eventuale esecuzione capitale di Aziz, seppure colpevole, perché la vita umana non è a disposizione degli stati, ma poi, leggo in una agenzia, definisce la sentenza che autorizza la sospensione dell’alimentazione per Eluana come “affermazione della civiltà giuridica, umana e civile”. Stiamo parlando della eventuale morte di una ragazza per fame e per sete. E’ pur vero che non è autosufficiente e non pare cosciente, ma è viva.

Io non posso credere che Pannella e l’Italia, i quali rivendicano la moratoria dell’Onu sulle esecuzioni capitali come una conquista di civiltà, possano poi accettare una simile morte per Eluana. E’ pur vero che in quest’epoca di sbandamento si definisce conquista di civiltà anche l’aborto, ovvero la soppressione – tramite legge di stato – di migliaia e migliaia di piccole vite innocenti. Ma perché la vita di Caino va sempre e comunque protetta, qualunque cosa abbia fatto, e quella di Abele no?

La presenza silenziosa di quelle suore ci fa sapere che da 2000 anni, da quando è venuto Gesù, qualunque essere umano è amato. Un giornalista disse una volta a Madre Teresa di Calcutta che lui non avrebbe fatto ciò che faceva lei per tutto l’oro del mondo e lei rispose: “neanche io”. Ma per Gesù sì. Al di là della sentenza su Eluana, com’è possibile non provare rispetto e ammirazione per queste suore? Non è stupendo che esistano persone così? Sono appassionate a ogni essere umano com’era Gesù che ascoltava tutti, accoglieva tutti e “guariva tutti”. Sono capaci di questo amore per la vita umana perché amano, testimoniano e donano ciò che vale più della vita: Gesù stesso, la Grazia. Cioè la vita eterna, l’unica vera speranza che rende vittoriosi sul dolore e su “sorella morte”.

Antonio Socci
Da “Libero” 19 luglio 2008

[Will Scarlett]

Ma PERCHE' devono farla morire di fame e di sete?

Aggiornare le leggi non si può più fare?

Sono scritte nella pietra?

Dove stracavolo (e mi trattengo 'sto giro) sta scritto che è quello il modo in cui si deve aiutare qualcuno ad andarsene?

[alexdon]

Il problema io lo vedo nel fatto che tu dica: "aiutare" qualcuno ad andarsene...

un conto è dire "accompagnare" qualcuno che se ne sta andando, un conto "aiutarlo"...
Nel momento in cui io interveng per "aiutarlo" ad andarsene, mi arrogo il diritto di decidere della sua vita, e una decisione "definitiva", ultimativa.
E' facile riteinere che sia corretto in alcuni casi limite... il problema è che una volta affermato il concetto, cioè la possibilità che io decida della morte di un altro, mettere i paletti per evitare che vi siano esagerazioni è difficilissimo...
un po' come il discorso dell'aborto: la legge 328 dice chiaramente che è "l'estrema ratio" rispetto a tante situazioni e disagi... l'esperienza concreta dell'applicazione della legge non dice questo!

Io ho sentito tanti commenti anche di non credenti. Questo è uno dei punti nodali e difficilmente risolvibili: stabilito che ad un certo punto ci possa essere qualcuno che decida della vita di un altro, fare in modo che questo risponda veramente a criteri di equità e di "pietà" è difficilissimo... si è aperta una porta che non sai dove porterà.

La via che la Chiesa cattolica propone è di accompagnare chi sta morendo, non di aiutarlo a morire... l'idea che ci sta sotto è che una morte "umana" sia quella vissuta umanamente, in mezzo a relazioni buone, in un contesto umano che non ti faccia sentire "meno uomo" o "un peso".
Non è questione di "fare più alla svelta possibile"...

[maxpay]

Nel momento in cui io interveng per "aiutarlo" ad andarsene, mi arrogo il diritto di decidere della sua vita, e una decisione "definitiva", ultimativa.

veramente non è sempre così.
quello di cui tu parli si verifica qualora tu venga chiamato a decidere su una persona che è interdetta nel prendere posizione al riguardo (leggasi coma).
rientra nelle casistiche eh, intendiamoci, ma non è sempre così.
c'è gente che chiede apertamente che qualcuno metta fine alle proprie agonie o ad una vita fatta di sofferenze.
e lì non si tratta di far sentire queste persone più "umane", quanto semmai di aver compassione del loro dolore.

poi certo si sa che è un argomento molto difficile. ma proprio perchè c'entra la propria etica personale, come fai a dire si o no? per me un atto d'amore può essere quello di non far soffrire più una persona che amo. per te l'opposto.

l'esperienza concreta dell'applicazione della legge non dice questo!

e cosa dice l'esperienza concreta dell'applicazione della legge?

[Il Nero]

Il problema del caso di Eluana Englaro è che Eluana Englaro non ha mai chiesto di essere lasciata morire. Mettendo per un attimo da parte il padre, a questo punto l'idea di staccarle la spina non ha alcun valore morale positivo, è alpiù un'azione "neutra". A fronte però di una possibilità non nulla (0.000001%, comunque > 0%) di recuperarla tra i vivi, secondo me è abbastanza insulso staccarle la spina, purchè ci sia effettivamente qualcuno disposto a prendersene cura.
Dal mio punto di vista, una volta escluso l'impegno psico-fisico effettivo, le eventuali difficoltà psicologiche del padre ad accettare la figlia ancora viva e la sua eventuale incapacità di elaborare il lutto non hanno molto valore.
Comunque, deve essere chiaro che il caso di Eluana Englaro mette su un piatto una possibilità infinitesima di vita e sull'altro la qualità della vita del padre della ragazza, nient'altro.

[alexdon]

@Max: io rispondevo a Will
Già da tempo lamento il fatto di fare di tutta l'erba un fascio!!!
I casi sono molto differenti, e serietà vuole che fossero affrontati e ragionati tenendo conto delle distinzioni, pur nel discorso di fondo che rimane valido!!!

L'esperienza dice che in tanti casi i motivi per cui si procede all'aborto siano tutt'altro che "profondi"... ma di questo ne abbiamo già parlato nel topic apposito

[maxpay]

Già da tempo lamento il fatto di fare di tutta l'erba un fascio!!!

L'esperienza dice che in tanti casi i motivi per cui si procede all'aborto siano tutt'altro che "profondi"... ma di questo ne abbiamo già parlato nel topic apposito

ecco, per l'appunto lo hai appena fatto

[Somebody]

@Max: io rispondevo a Will
Già da tempo lamento il fatto di fare di tutta l'erba un fascio!!!
I casi sono molto differenti, e serietà vuole che fossero affrontati e ragionati tenendo conto delle distinzioni, pur nel discorso di fondo che rimane valido!!!

L'esperienza dice che in tanti casi i motivi per cui si procede all'aborto siano tutt'altro che "profondi"... ma di questo ne abbiamo già parlato nel topic apposito

una delle difficoltà degli abortisti è ammettere che decine di migliaia di aborti (ad esempio all'anno e in Italia) vengano compiuti per motivi tutt'altro che "profondi"...

un salutone
Somebody

[Will Scarlett]

Il problema io lo vedo nel fatto che tu dica: "aiutare" qualcuno ad andarsene...

un conto è dire "accompagnare" qualcuno che se ne sta andando, un conto "aiutarlo"...
Nel momento in cui io interveng per "aiutarlo" ad andarsene, mi arrogo il diritto di decidere della sua vita, e una decisione "definitiva", ultimativa.
E' facile riteinere che sia corretto in alcuni casi limite... il problema è che una volta affermato il concetto, cioè la possibilità che io decida della morte di un altro, mettere i paletti per evitare che vi siano esagerazioni è difficilissimo...
un po' come il discorso dell'aborto: la legge 328 dice chiaramente che è "l'estrema ratio" rispetto a tante situazioni e disagi... l'esperienza concreta dell'applicazione della legge non dice questo!

Io ho sentito tanti commenti anche di non credenti. Questo è uno dei punti nodali e difficilmente risolvibili: stabilito che ad un certo punto ci possa essere qualcuno che decida della vita di un altro, fare in modo che questo risponda veramente a criteri di equità e di "pietà" è difficilissimo... si è aperta una porta che non sai dove porterà.

La via che la Chiesa cattolica propone è di accompagnare chi sta morendo, non di aiutarlo a morire... l'idea che ci sta sotto è che una morte "umana" sia quella vissuta umanamente, in mezzo a relazioni buone, in un contesto umano che non ti faccia sentire "meno uomo" o "un peso".
Non è questione di "fare più alla svelta possibile"...

Vabè vabè

Avete ragione voi

Vi auguro di vedere un parente SENZA SPERANZE soffirire come un cane, così poi la smettete di sparare ******ate.
Se l'avete già avuto: siete dei sadici, di una crudeltà rara.
Dove'è la pietà religiosa, l'amore, la sollevazione dalle sofferenze ecc nel non voler ammettere che uno sta morendo,? E che quello che gli rimane da vivere è SOLO sofferenza? (non ditemi, per favore, che ha ancora l'amore dei parenti vicini e quindi non è vita "sprecata": li avete visti dei ***** di malati terminali? Li avete visti dei VECCHI malati terminali?)

Se a voi va bene così, bè, fate PAURA porca *******, fate veramente paura

Mascherati dietro al bene, sto scoprendo, ci sono le persone più brutte che io abbia mai visto

MA HAI LETTO ALEXDON, NELLA TUA IMMENSA CONOSCENZA CATTOLICA, COME ***** SONO MORTI I MIEI NONNI?
Non è il fatto che siano morti a sconvolgermi, te lo ripeto

Siete voi ad essere sconvolgenti

E' la tua sfortuna che siano morti così, probabilmente sarei stato molto molto meno accanito se non li avessi visti con i miei ***** di occhi, ma adesso state veramente esagerando

Siete dei torturatori, PUNTO. Non ci sono scuse del ***** da tirare fuori, non c'è religione che tenga: un vecchio torturato per 5 mesi perchè la legge del suo paese è medievale e bloccata, grazie a voi.

Se fossi abbastanza matto potrei considerarvi co-responsabili delle sofferenze di entrambi. Anche perchè, un po', lo siete. Se non rompeste i coglioni agli altri avrebbero potuto scegliere diversamente. Quindi sono abbastanza matto.

Sapere che quello che si prospetta per una persona nel fottuto 99,9999999% è SOLO soffrire in attesa della morte e non voler far niente per le motivazioni che adducete voi è tortura, sadismo, ottusaggine all'apice.

Con questo, mi sono rotto il ***** di parlare con gente così
Vi auguro di vederlo coi vostri occhi, poi fate meno gli sbruffoni ed iniziate a "mettervi nei panni degli altri", cosa IMPOSSIBILE per gente che ragiona come voi.

Ripeto, fate PAURA.

Ho portato un ***** di esempio LIMPIDO, l'avete ignorato. Non avete risposto UNA volta sui miei nonni.

Non voglio fare il protagonista, ma per coincidenza sono morti entrambi così, e uno molto di recente come avete letto.. mi tocca parlarne, visto che l'argomento è questo, non solo parlare di un vegetale da "spegnere" ma che invece volete lasciar morire, nel vostro immenso amore cristiano. (la Englaro)

[Hellvis 2006]

"verrebbe da proporre che quanti ritengono giusto lasciar morire Eluana secondo la sentenza che consente di fermare l’alimentazione e l’idratazione, le stessero accanto minuto dopo minuto per tutto il tempo in cui avrà fame e sete, fino alla morte."

Non so se qualcuno qua sopra l'ha già detto, ma posso rispondere a socci di stare accanto a uno nello stato di welby, di girarlo per evitare le piaghe, di lavarlo, di farlo urinare e defecare eccetera? Naturalmente non per i dieci circa giorni che serviranno ad eluana, ma per lustri interi?

[Will Scarlett]

Non so se qualcuno qua sopra l'ha già detto, ma posso rispondere a socci di stare accanto a uno nello stato di welby, di girarlo per evitare le piaghe, di lavarlo, di farlo urinare e defecare eccetera?

Ma va

Ci pensa la Santissima Trinità ad accudirli i malati (ironico eh, prima che mi vedo la risposta di uno che mi ha preso sul serio in questa affermazione e mi tocca buttarmi dal balcone.)

Fanno tutto loro Hell, non preoccuparti

Dato che decidono per le vite degli altri, prenderanno anche la responsabilità di accudire le stesse persone di cui dispongono

O sbaglio?

Ah non è così? E allora come la mettiamo?

Occhio Hellvis che questo discorso è pericoloso: adesso siamo diventati 2 egoisti che vogliono uccidere i malati perchè non vogliono "perdere tempo" ad accudirli

[Deus]

Will: te l'ho detto già una volta. ABBASSA I TONI. Il fatto che tu sia passato un una situazione del genere (e ti capisco, è successo a me con mio nonno che è morto dieci giorni fa dopo lunghi mesi di sofferenze...) non ti dà il diritto di sfogarti ad ogni post sull'argomento o di augurare mali ad altre persone solo perchè la pensano in un modo diametralmente opposto al tuo. Quando vedi un post che ti fa salire il nervoso conta fino a 10 (ma anche fino a 100 ) prima di rispondere o, meglio, evitalo, fai finta di non averlo letto. Intesi ?

[Will Scarlett]

Will: te l'ho detto già una volta. ABBASSA I TONI. Il fatto che tu sia passato un una situazione del genere (e ti capisco, è successo a me con mio nonno che è morto dieci giorni fa dopo lunghi mesi di sofferenze...) non ti dà il diritto di sfogarti ad ogni post sull'argomento o di augurare mali ad altre persone solo perchè la pensano in un modo diametralmente opposto al tuo. Quando vedi un post che ti fa salire il nervoso conta fino a 10 (ma anche fino a 100 ) prima di rispondere o, meglio, evitalo, fai finta di non averlo letto. Intesi ?

Ma cosa vuoi anche tu da me? Sono io che mi sfogo?

Io non mi sfogo in ogni post: io mi sfogo ogni votla che mi rispondono con le solite ******ate a FATTI che sto riportando. Ho portato un esempio ed è stato totalmente ignorato

Nessuno qua a provato a immedesimarsi in me? immagino di no

Avete visto una persona che 2 mesi prima era normale pesare 30 chili? E' questo che dico.

Siccome non capiscono, spero un giorno abbiano la possibilità di dare tutto il loro amore, tutto quel caxo che vogliono, ad un loro parente malato in quelle condizioni.

Così sranno contenti e sempre più vicini al loro Dio.

Va bene?

(scommetto che qualcuno vuole rispondere "ma neanche tu sei stato 16 anni di fianco ad uno in coma, come puoi voler decidere per il padre di eluana?". ed è qua che si dimostrerebbe l'ignoranza: io non voglio decidere per lui, io voglio che lui possa decidere. Voi decidete che lui non conta un *****. Questa è la realtà. Interpretatela come volte, i fatti sono questi)

[Little elf]

Nel momento in cui io interveng per "aiutarlo" ad andarsene, mi arrogo il diritto di decidere della sua vita, e una decisione "definitiva", ultimativa.

chi è cosciente può liberamente esprimere la propria opinione, chi non lo è ha (avrebbe....) il testamento biologico, quindi questo problema non si pone

ma poi, voi non eravate quelli che dicevano che la vita non appartiene al singolo (ripeto la mia domanda: e a chi appartiene, allora?) e che quindi non ha diritto di decidere che cosa farne?

[Deus]

Ma cosa vuoi anche tu da me? Sono io che mi sfogo?

Io non mi sfogo in ogni post: io mi sfogo ogni votla che mi rispondono con le solite ******ate a FATTI che sto riportando. Ho portato un esempio ed è stato totalmente ignorato

Nessuno qua a provato a immedesimarsi in me? immagino di no

Avete visto una persona che 2 mesi prima era normale pesare 30 chili? E' questo che dico.

Siccome non capiscono, spero un giorno abbiano la possibilità di dare tutto il loro amore, tutto quel caxo che vogliono, ad un loro parente malato in quelle condizioni.

Così sranno contenti e sempre più vicini al loro Dio.

Va bene?

Cosa voglio da te ? Sono il moderatore, e vedendo certi interventi mi è sembrato logico intervenire. "Nessuno prova ad immedisimarsi in me"-> ma prendi per il c.ulo ? Prima di tutto non parliamo di una situazione "semplice", che accade quotidianamente, quindi anche volendo è difficile immedisimarsi in una situazione del genere, in secondo luogo ti ho appena detto che sono appena passato in una situazione del genere ma questo non mi dà il diritto di reagire in un certo modo. Anche io non sono d'accordo su molte cose che vengono dette ma non mi sognerei mai di dire certe cose o di usare un certo tono. Datti una regolata.

[Will Scarlett]

Il "ma cosa vuoi da me" era da intendersi:

"certo, io sono 2 pagine che posto delle cose, ottengo in risposta cavolate neanche pertuinenti con l'argomento, ma siccome scrivo un po' trasportato: i miei post sono il male, ed il contenuto va ignorato, gli altri possono anadre avanti all'infinito a dire le loro cazzate, tanto le dicono senza parolacce"

Non fai altro che confermare quello che ho sempre detto: w il Berlusconismo

Quel che conta è come dici le cose, non cosa dici

Grazie, Deus Ora ho capito tutto

Ciao

[Hellvis 2006]

Comunque appoggio will in tutto e per tutto, sia nei contenuti, sia nella forma. Deus, tiè