La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[alexdon]

La religione cattolica é fortemente incentrata sulla figura un uomo che, per la nostra salvezza, ha patito dolori indicibili ed é infine morto sulla croce.
Apurato questo, non mi stupisco che la Chiesa Cattolica, non concepisca quel "mettere fine alle sofferenze" che sta alla base di molte questioni di eutanasia (volontaria o indotta) come un'atto di pietà, ma lo consideri semplicemente un offesa ai dolori che il Salvatore ha (o avrebbe) patito per la nostra salvezza.
Dopo aver predicato per secoli come la salvezza per l'uomo derivi dal sacrifcio di un uomo, e dal suo percorso di dolore, é veramente difficile concedere la dolce morte come via fuga dalle sofferenze.

Solo per dire che quanto sopra non è proprio il motivo per cui i cristiani sono contrari all'eutanasia!!! ( in particolare quanto messo - da me- in grassetto è proprio assurdo!!!)
Altrimenti non si spiegherebbe il rifiuto (sempre della Chiesa) dell'accanimento terapeutico...
I motivi (con buona pace di Hell, che di fronte ad un'affermazione di cui sopra si è addirittura permesso il lusso di fare l'ecumenico ) sono ben altri...

[Ronin]

scusa se insisto, ma lo chiedo anche a te, prima o poi qualcuno avrà il coraggio di rispondere.
sono motivi concreti? (se sì, quali) o ideali?
e se sono ideali, allora esistono ideali di fronte ai quali la sofferenza delle persone è secondaria?

[Hellvis 2006]

Ma tu hai delle turbe mentali
secondo me se tipo, convinto che il papa parli a nome della legge statale o di non so che cosa imporla agli altri? Adesso parlare è un'imporre qualcosa? Ma ti rendi conto che non ha(i) assolutamente senso?

a parte gli asd e i rotfl non capisco il senso di questo post, dovresti dirmi più chiaramente cosa intendi. Mi sembra di aver capito che stai dicendo che non è il papa che fa le leggi. Se è così rispondo subito: non è il papa che fa le leggi, ma è certo dell'ideologia cattolica il rifiuto dell'eutanasia: in italia la gente è cattolica e politici sono cattolici, dunque agiscono di conseguenza. Io credo che questo modo i pensare sia sbagliato e chiedo che la volontà dei cattolici non debba imporsi su quelli che non la pensano così.

[darknight74]

Ragazzi, vorrei far notare ancora una volta che la medicina è incapace di stabilire - a meno di ricorrere alla statistica - quando uno stato vegetativo è irreversibile.
Non confondiamo termini che sono già vaghi e poco definiti in letteratura scientifica.
Al riguardo delle varie sfaccettature del tema consiglierei la seguente lettura
http://www.governo.it/bioetica/testi/PEG.pdf

[Hellvis 2006]

Qui bisognerebbe disquisire sulla questione dell'imposizione. Per esempio se Sarpedon ti dice, l'eutanasia é peccato, tu sei libero di impipparti del suo pensiero ma non credo e non spero che tu voglia impedirmi di dirlo. Ora se Sarpedon al posto di essere un pirla qualsiasi fosse un tizio famoso con qualche centinai di milioni di seguaci, tu saresti sempre libero di impipparti del suo pensiero, ma per quale motivo vorresti impedirgli di manifestarlo?

un momento, io non impedisco a nessuno di dire niente, se il papa dice ai fedeli (e ai non fedeli) che secondo il cristianesimo l'eutanasia è sbagliata è liberissimo di farlo, per quanto non condivida questa opinione. Solo pretendo che poi ognuno (sentite le ragioni dell'una e dell'altra parte) decida come vuole: questo sia ben chiaro

[Calon]

Se uno non è d'accordo ad una legge che permette l'eutanasia (nel caso si conoscano le volontà del paziente) ha seri problemi mentali

Il post dell'anno. Che profondità intellettuale.

@Ronin: il mio intervento non voleva esserre uno schierarsi da una parte, perchè trovo orrendo fare una questione ideologica anche sulla vita e la morte delle persone. Tra la 1 e la 2 quella che fa soffrire di meno è la 1, perchè si è privi di coscienza, e quindi di sensazioni.
La 3 è un omicidio: se non ci credi, prendi il vocabolario che ti piace e con cui hai fatto simbiosi, e vediamo che dice.
In ogni caso, trovo osceno che debba essere un medico a fare una cosa del genere. Il medico lavora per la vita dei pazienti, non per la morte. E non cominciate a parlare di sofferenza o roba del genere, un medico lavora per la VITA. Punto. Quelli che uccidono si chiamano boia.

[Hellvis 2006]

però ha ragione, eh

[Baddo]

troppo comodo travisare la realtà in questo modo.
da come la infiocchetti sembrerebbe che il padre dica "io sono certo, con le mie capacità medianiche, che mia figlia vorrebbe morire".
il padre dice "mia figlia, quando era cosciente, mi aveva ripetutamente detto che voleva morire".

quindi se tu ti dichiari contrario alle richieste del padre, non sostieni che non si può conoscere la volontà della figlia. sostieni che è un bugiardo, che non ci si può fidare della sua parola di padre, che è una cosa assai più pesante.
MOLTO più pesante, se ci pensi.

non sarebbe il primo. Non sarebbe il primo genitore assassino, se leggi i giornali di *un giorno a caso negli ultimi 40 anni* te ne accorgi...
Te la metto ancora più semplice: non mi metto al posto di Dio. Una persona può essere tenuta in vita? è da tenere in vita. Considero la dolce morte come un suicidio, così come omicidio chi lascia morire di stenti o di fame o di malattia una persona.
Poi da qui a dire che ho qualcosa contro chi ha scelto questa strada ce ne passa, dicasi lo stesso per aborto. Hate the sin, not the sinner, dice un saggio cantante brit pop inglese. Chiaro? Il fatto che io lo consideri male è una cosa, ma se quello che ha il diritto di decidere non lo considera male, massimo rispetto per la sua scelta, che però non sarebbe stata la mia c'è qualcosa di sbagliato in tutto questo?

non puoi nasconderti dietro le parole.
irreversibile=dichiarato tale dai medici.
se io lasciassi scritto di rinunciare al trattamento in caso di coma irreversibile, intenderei questo termine nello stesso senso in cui i medici lo dichiarano.

quindi, per capire del tutto, ci sono ideali che hanno preminenza sulla sofferenza delle persone?

Certo. Per gli ideali, o le credenze (inteso come credo, non come leggenda o mobile da cucina), se non si soffre non c'è alcun senso, immagino. Sono qualcosa su cui regolare le azioni, prendere decisioni contrarie al proprio istinto spesso.
Guarda, riesce difficilissimo anche a me da accettare, perchè solo perchè, come mi ha detto qualcun'altro in un altro topic, non vado a fare volontariato in comune o parrocchia, non vuol dire che non stia passando le mie a casa, e so bene di cosa si parla. è difficile anche per me pensare di prolungare una sofferenza, ma devi capire che noi cattolici non ci riteniamo pari al dio che adoriamo. Non sono dio e non decido della vita che lui mi ha donato ne tantomeno di quella che ha donato agli altri. Non c'è tanto da dire...
E poi, parliamoci chiaro, non tutto è bianco e nero come vorrebbe farci credere qualcuno.

[Calon]

Edit.

[Hellvis 2006]

si ma baddo, abbiamo capito che non sei daccordo sull'eutanasia: ma sei o no daccordo sul fatto che ognuno dovrebbe decidere se usufruirne o meno (posto che si conoscano le volontà del soggetto)?

[Sarpedon]

1) Sarpedon la smetta di insultare e offendere tutti quelli che non la pensano come lui, dicendo che sono le avanguardie terrene del male e della depravazione assoluta

Ronin....in questo paese la gente offende se non tifi per la loro squadra di calcio, se non voti per il loro partito politico, se non giochi al loro gioco preferito. Questo non mi ha mai impedito di fare ciò che voglio e soprattutto non mi ha mai forzato ad obbligare gli altri al silenzio (al massimo a considerarli poco/male/ o per niente.

2) Sarpedon si faccia gli affari suoi: dica la sua opinione, SENZA chiedere leggi che IMPONGANO agli altri divieti senza senso.

Anche qui, esiste il detto "chiedere é lecito rispondere é cortesia". Ci sono un sacco di leggi, tali da modificare la mia vita, che la gente vorrebbe e verso le quali io sarei contrario, ma non vedo la necessità di combatterle impedendo che vengano pronunciate. Tutta questa voglia di censura mi fa pensare che non vi siano idee forti da contrapporre ai proclami della Chiesa....

[Cado]

Il post dell'anno. Che profondità intellettuale.

Mi dai una motivazione almeno?

[Sarpedon]

Solo per dire che quanto sopra non è proprio il motivo per cui i cristiani sono contrari all'eutanasia!!! ( in particolare quanto messo - da me- in grassetto è proprio assurdo!!!)
Altrimenti non si spiegherebbe il rifiuto (sempre della Chiesa) dell'accanimento terapeutico...
I motivi (con buona pace di Hell, che di fronte ad un'affermazione di cui sopra si è addirittura permesso il lusso di fare l'ecumenico ) sono ben altri...

Credo che il tuo post sia sbagliato già in partenza. Parlare di "i cristiani" quando io parlavo dell'istituzione della Chiesa Cattolica é il primo errore. Io sono cristiano e sono favorevole all'eutanasia (non sempre ma in casi come questo si...) questo perché ritengo che la pietà cristiana vada anteposta a questioni meramente dogmatiche, come l'esaltazione della sofferenza di Gesù Cristo. Anche l'accostamento all'accanimento terapeutico credo sia pretestuoso, poiché mi pare si tratti di due cose diverse. Credo che l'eutanasia sia condannata perché intesa come soppressione della vita (già di per se un crimine a gli occhi della Chiesa Cattolica) a scopo di eliminare il dolore, sull'accanimento terapeutico mi pare oltretutto che la stessa Chiesa, pur considerandolo inutile, lasci al paziente o ai suoi cari la decisione se accettarlo o meno.
Last but not least, credo sia meglio contestare le opinioni altrui fornendo le proprie piuttosto che addurre ai famosi "ben altri motivi....."

[Sarpedon]

scusa se insisto, ma lo chiedo anche a te, prima o poi qualcuno avrà il coraggio di rispondere.
sono motivi concreti? (se sì, quali) o ideali?
e se sono ideali, allora esistono ideali di fronte ai quali la sofferenza delle persone è secondaria?

Scusa Ronin, nel marasma degli ultimi post non ho capito se ti riferivi a me. Nel caso fammi un fischio e ti rispondo.

[Baddo]

un momento, io non impedisco a nessuno di dire niente, se il papa dice ai fedeli (e ai non fedeli) che secondo il cristianesimo l'eutanasia è sbagliata è liberissimo di farlo, per quanto non condivida questa opinione. Solo pretendo che poi ognuno (sentite le ragioni dell'una e dell'altra parte) decida come vuole: questo sia ben chiaro

e sta succedendo qualcosa di diverso?

[Baddo]

si ma baddo, abbiamo capito che non sei daccordo sull'eutanasia: ma sei o no daccordo sul fatto che ognuno dovrebbe decidere se usufruirne o meno (posto che si conoscano le volontà del soggetto)?

Posto che si conoscano le volontà del soggetto, nel contesto della società in cui viviamo, si, ognuno è (deve essere è una cosa estraente dal contesto) libero di scegliere se usufruirne. Ma non sono daccordo sulla scelta di eutanasia, come hai gia detto.
è un po come la parabola del buon samaritano. Puoi far morire o salvare, il samaritano ha fato la scelta che per gesù era giusta, gli altri sono passati oltre... nessuno li ha obbligati ad aiutare il moribondo.

[Hellvis 2006]

Posto che si conoscano le volontà del soggetto, nel contesto della società in cui viviamo, si, ognuno è (deve essere è una cosa estraente dal contesto) libero di scegliere se usufruirne. Ma non sono daccordo sulla scelta di eutanasia, come hai gia detto.

beh allora siamo daccordo. Tu non sei daccordo su questa cosa (e ne hai il sacrosanto diritto) ma giustamente reputi che ognuno abbia diritto di scelta.

@sarpedon mmm mi stai mettendo in bocca cose che io non ho detto, e hai anche quotato un post non mio, non ho ben capito cosa intendi

[Hellvis 2006]

e sta succedendo qualcosa di diverso?

beh si, non abbiamo una legge che regoli eutanasia e testamento biologico

[Sarpedon]

@sarpedon mmm mi stai mettendo in bocca cose che io non ho detto, e hai anche quotato un post non mio, non ho ben capito cosa intendi

Cavolo era Ronin, scusami stasera non sono particolarmente sveglio, fa finta che non ti abbia detto nulla. Adesso edito i messaggi.

[Baddo]

beh si, non abbiamo una legge che regoli eutanasia e testamento biologico

e, come tutti sappiamo, le leggi passano per la camera dei cardinali prima che per la camera dei deputati, per essere approvate...

[Baddo]

beh allora siamo daccordo. Tu non sei daccordo su questa cosa (e ne hai il sacrosanto diritto) ma giustamente reputi che ognuno abbia diritto di scelta.

Solo perchè so che non vorrei mai dover essere in condizioni di fare uan scelta simile. Non vorrei mai dover dire di staccare la spina perchè non so come reagirei e come mi sentirei dopo... è difficile da dire.
Si, ognuno deve poter scegliere. Non sono io il giudice dell'uomo, non è a me che nessuno deve rispondere. si.

[Hellvis 2006]

e, come tutti sappiamo, le leggi passano per la camera dei cardinali prima che per la camera dei deputati, per essere approvate...

mi pareva che su questo punto ci eravamo messi daccordo

[darknight74]

Parlo per quanto riguarda gli stati comatosi.

Dal punto di vista pratico, soprattutto quando il diretto interessato non può esprimere la propria volontà, come deve essere regolata una legge?

Fermo restando che al momento di un trauma è impossibile oggi stabilire la gravità di un trauma e soprattutto la sua evoluzione, un dottore deve fare ciò che è suo compito: intubazione, idratazione e alimentazione al fine di consentire ad un paziente il possibile recupero.

Il problema scatta dopo: se un paziente non recupera, quando una terapia diventa inefficace? Può una semplice linea temporale stabilire quando e se un tutore legale possa chiedere la sospensione delle terapie sostentative?
Benchè con il passare del tempo le probabilità di un recupero si affievoliscano notevolmente, e se fosse solo un problema di accesso a terapie di risveglio opportune in cui la maggior parte delle strutture non è adeguata?
Risveglio e rianimazione sono due cose diverse...
Non c'è forse il rischio che di fronte all'assenza di certezze si scelga la strada "più sicura"?

Come ho detto altrove, si può parlare di scelta solo quando veramente c'è una possibilità di scelta: ora magari si è costretti ad andare avanti con terapie inefficaci, ma non c'è forse il rischio - se non si da accesso a tutti a terapie alternative o comunque se non si spinge alla diffusione di centri per il risveglio - che la scelta "obbligata" diventi un'altra dopo mesi o forse anni di (inutili?) speranze?

[Hellvis 2006]

Dal punto di vista pratico, soprattutto quando il diretto interessato non può esprimere la propria volontà, come deve essere regolata una legge?

ci si baserebbe sui convincimenti della persona. Cioè, se ci rimango i miei parenti sapranno che dovranno tirare la spina a quattro mani, se ci rimane, chessò baddo, allora no. Appunto per evitare questi casi spinosi io renderei obbligatorio il testamento biologico

[alexdon]

Credo che il tuo post sia sbagliato già in partenza. Parlare di "i cristiani" quando io parlavo dell'istituzione della Chiesa Cattolica é il primo errore. Io sono cristiano e sono favorevole all'eutanasia (non sempre ma in casi come questo si...) questo perché ritengo che la pietà cristiana vada anteposta a questioni meramente dogmatiche, come l'esaltazione della sofferenza di Gesù Cristo. Anche l'accostamento all'accanimento terapeutico credo sia pretestuoso, poiché mi pare si tratti di due cose diverse. Credo che l'eutanasia sia condannata perché intesa come soppressione della vita (già di per se un crimine a gli occhi della Chiesa Cattolica) a scopo di eliminare il dolore, sull'accanimento terapeutico mi pare oltretutto che la stessa Chiesa, pur considerandolo inutile, lasci al paziente o ai suoi cari la decisione se accettarlo o meno.
Last but not least, credo sia meglio contestare le opinioni altrui fornendo le proprie piuttosto che addurre ai famosi "ben altri motivi....."

Al di là di questioni "terminologiche" (è vero, intendevo la Chiesa cattolica) mi confermi però lìimprecisione che ho evidenziato: il motivo per cui la Chiesa cattolica è contraria all'eutanasia NON E' quello che tu dici (l'esaltazione delle sofferenze di Gesù).
Il punto di vista della CHiesa cattolica è ben espresso in un recente documento, la nota pastorale "Predicate il Vangelo e curate i malati" che chi vuole può trovare al link http://www.chiesacattolica.it/pls/cc...nto?p_id=11761

Indicando l'idea principale, riflette sul tema della "cura" come idea forte di fondo... una malattia sarà pure "inguaribile", ma la persona è sempre "curabile"... la persona è molto di più della sua malattia!

Che poi la CHiesa cattolica dica al singolo malato: guarda che se vuoi puoi provare a vivere la tua malattia "unendola" in un certo senso alle sofferenze di Gesù, dando un senso a quello che stai vivendo, questa è una possibilità che prevede però l'adesione alla fede... per cui non è nè "proposta" nè tantomeno "imposta" a chi non condivide la fede...

Ho citato l'accanimento terapeutico perchè, se fosse vero che la Chiesa "esalta la sofferenza ad imitazione di Cristo" non dovrebbe essere rifiutato l'accanimento (come invece è, non è solo "facoltativo"...). Nella nota che ho linkato si mettono sullo stesso piano (accanimento e eutanasia) come risultanze di un atteggiamento sbagliato nei confronti della sofferenza...
Se riesco, proverò più avanti a fare una sintesi della nota, per chi non avesse la voglia-tempo di leggerla tutta...