La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[alexdon]

ci si baserebbe sui convincimenti della persona. Cioè, se ci rimango i miei parenti sapranno che dovranno tirare la spina a quattro mani, se ci rimane, chessò baddo, allora no. Appunto per evitare questi casi spinosi io renderei obbligatorio il testamento biologico

C'è però un altro problema...
Tutti abbiamo fatto l'esperienza che un conto è ragionare "a freddo" su di una quetione, un conto trovarcisi dentro...
Che valore avrebbe, allora, un "testamento biologico" così vincolante (ne va della mia vita e della mia morte, non di questioni "secondarie") fatto "a distanza" e non quando mi trovo nella situazione cocnreta?!?
Se avessi la possibilità di esprimermi, siamo del tutto sicuri che avrei la stessa opinione?

[Calon]

Ecco, se Cado 89 vuole motivazioni legga l'ultimo post di alexdon, o il documento che cita nel suo post. Tu credi davvero che essere contro l'eutanasia sia da malati di mente? Sai che significa essere malati di mente? Mah.

[Cado]

Ecco, se Cado 89 vuole motivazioni legga l'ultimo post di alexdon, o il documento che cita nel suo post. Tu credi davvero che essere contro l'eutanasia sia da malati di mente? Sai che significa essere malati di mente? Mah.

malati di mente era per modo di dire.
per quello che dice alexdon: il fatto che il testamento biologico sia scritto "a freddo" non cambia assolutamente niente. Una persona ci pensa bene a queste cose prima di decidere, e se pensa che potrebbe avere un ripensamento, semplicemente si comporterà di conseguenza... bisogna prendere una decisione, punto, e se non ne sei capace lasci sul testamento la volontà di essere tenuto in vita da una macchina.

quello che non sopporto è vedere gente che vuole negare il diritto di morire ad altre persone (e sto parlando del caso più semplice, ovvero come nel caso di Welby dove il paziente costretto a "vivere" su un lettino d'ospedale dichiara esplicitamente di voler morire)

[Calon]

Dove sta scritto che la morte è un diritto? Ma vi sembra tutto così scontato?

[Calon]

Tu puoi anche voler morire, ma resta un fatto:

"Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo."
Questo è il giuramento antico

"Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo,[...]
GIURO:di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;"
Questo quello moderno.

Come dicevo sopra, dite e fate quel che vi pare, ma se volete il diritto all'eutanasia, che sia un boia a farlo: riconosciamo il valore del gesto che viene compiuto quando si interrompe il corso vitale di una persona.

[Cado]

Dove sta scritto che la morte è un diritto? Ma vi sembra tutto così scontato?

"quello che non sopporto è vedere gente che vuole negare la possibilità di morire ad altre persone che lo desiderano" ok?....

Posso capire perche vi da tanto fastidio che una persona voglia morire??

chi deve compiere il gesto? boh, decidiamolo insieme.... potrebbe benissimo essere una persona cara al paziente

[alexdon]

"quello che non sopporto è vedere gente che vuole negare la possibilità di morire ad altre persone che lo desiderano" ok?....

Posso capire perche vi da tanto fastidio che una persona voglia morire??

chi deve compiere il gesto? boh, decidiamolo insieme.... potrebbe benissimo essere una persona cara al paziente

Forse perché è una visione ben triste quella di limitarsi a "dar la possibilità di morire" a chi lo desidera...
Per me stare al mondo è "altro" da "dar la possibilità di morire"...

E' una sconfitta, dare a uno la possibilità di morire...
Penso che su questo possiamo essere d'accordo...

Guardando al tuo nick, presumo la tua giovane età... già mesi fa (vicenda Welby) dicevamo del pericolo soprattutto per i giovani: se passa il principio che "se voglio posso uccidermi" tranquillamente (anzi, qualcuno mi da anche una mano...) quante situazioni di disagio più o meno "profondo" finiranno così?
Il fatto che il tasso di suicidi sia così alto nelle nostre società è una sconfitta... per me...

[Thundersword]

Don Alessandro, per favore, distinguiamo le questioni.

Parliamo di persone in stato di coma, non di giovani in buona salute ma disagiati.

Altrimenti ci ritroviamo in una situazione da fantascienza.

[Cado]

Forse perché è una visione ben triste quella di limitarsi a "dar la possibilità di morire" a chi lo desidera...
Per me stare al mondo è "altro" da "dar la possibilità di morire"...

E' una sconfitta, dare a uno la possibilità di morire...
Penso che su questo possiamo essere d'accordo...

Guardando al tuo nick, presumo la tua giovane età... già mesi fa (vicenda Welby) dicevamo del pericolo soprattutto per i giovani: se passa il principio che "se voglio posso uccidermi" tranquillamente (anzi, qualcuno mi da anche una mano...) quante situazioni di disagio più o meno "profondo" finiranno così?
Il fatto che il tasso di suicidi sia così alto nelle nostre società è una sconfitta... per me...

eh si, perché consentire l'eutanasia significa dar la possibilità a chiunque di uccidersi:
ti è morto il gatto? vieni qui che ti uccidiamo
la ragazza ti ha lasciato? tranquillo, vieni qui che porremo fine alle tue sofferenze
dai, non diciamo ******ate...

l'eutanasia va concessa a chi veremente ne ha bisogno.

è una sconfitta dare a uno la possibilità di morire? scusa, sarà la mia giovane età, ma non capisco.

[Thundersword]

chi deve compiere il gesto? boh, decidiamolo insieme.... potrebbe benissimo essere una persona cara al paziente

questa mi era sfuggita.

Mi sembra che l'importanza della cosa qui sia sottovalutata.
E' una responsabilità enorme quella che tu vorresti addossare ad una persona che ama a cui sta per "staccare la spina".
Una responsabilità e un rimorso troppo grandi. Io non ce la farei.

A questo punto sarebbe preferibile una persona "deputata", in via teorica. Però non so quanti vorrebbero fare tale mestiere.

[alexdon]

Sono d'accordissimo che vanno distinte le questioni... rimane vero che, nel caso si decidesse di "legalizzare" l'eutanasia, si apre il problema di mettere "il limite" oltre il quale è lecito...
E questo penso che sarebbe un grandissimo problema!!!
Come ricordava qualcuno, la scienza è tutt'altro che d'accordo circa la reversibilità o meno di molte situazioni...
Attualmente, per quello che ne so, la legge italiana è molto severa nel prevedere gli accertamenti per la morte celebrale... e questo è un problema per le donazioni degli organi, ma è una garanzia a tutela del malato...
La stessa Chiesa (cattolica, specifichiamo) dicendo "no" all'accanimento terapeutico mette lì il limite...

Per Cado: sì, per me dare la possibilità di morire è una sconfitta... penso che su questo siano d'accordo anche coloro che ritengono che in certi casi sia opportuno...
Ritornando al discorso guarigione/cura (facevo riferimento riportando il link del documento della Cei), penso che sia questo che si perde di vista... si fa coincidere la "guaribilità" con la "cura"... sono cose diverse.
Io posso non essere "guarito", ma posso essere "curato"... cioè che qualcuno si prenda cura di me...
CHe prendersi cura voglia dire "uccidere", è proprio una sconfitta...

[Ronin]

Scusa Ronin, nel marasma degli ultimi post non ho capito se ti riferivi a me. Nel caso fammi un fischio e ti rispondo.

mi interessa l'opinione di chiunque, sull'argomento.

ricapitolando, parrebbe che fossimo tutti d'accordo sul fatto che il rifiuto delle cure è una scelta personale, e che noi possiamo essere in astratto favorevoli o contrari, epperò la scelta effettiva deve essere lasciata a chi è più coinvolto dalla cosa (in primis la persona che chiede di morire, o ha lasciato detto di voler morire), eventualmente con un opportuno numero di paletti per evitare che vengano prese decisioni irreversibili sull'onda dell'emotività.

a questo punto non capisco una cosa.
se voi credenti siete d'accordo su questo, PERCHE' non stigmatizzate come merita l'atteggiamento della chiesa nel caso eluana?

[alexdon]

Scusa Ronin, ma non vedo cosa ci sia da stigmatizzare...
La CHiesa (cattolica) sta dicendo: una persona in coma ha diritto di essere alimentata...
L'alimentazione è una "cura" legittima e proporzionata alla situazione di qualunque essere umano...

Poi potremmo ancora discutere che sia giusto, per un cristiano, che il singolo è arbitro assoluto di se stesso... Per un cristiano dovrebbe entrare in gioco anche Qualcun'altro, non solo "se stesso"...

[Pistombrillo]

eh si, perché consentire l'eutanasia significa dar la possibilità a chiunque di uccidersi:
ti è morto il gatto? vieni qui che ti uccidiamo
la ragazza ti ha lasciato? tranquillo, vieni qui che porremo fine alle tue sofferenze
dai, non diciamo ******ate...

oddio a pensarci non ha gran senso fare una "classifica" delle sofferenze èh, dato che quest'ultime possono essere assolutamente soggettive..ci sono tipi che magari per delle stupidate entrano in depressione tutta la vita non mangiano più e desiderano assolutamente il suicidio, altri ancora che magari sono completamente paralizzati ma sono ugualmente contentissimi di vivere..stabilire un "tu puoi ricorrere all'eutanasia solo in queste condizioni" potrebbe essere discriminatorio per chi quelle condizioni non provocano sofferenze da suicidio, mentre per costoro sono magari altre condizioni non contemplate a provocare sofferenza da suicidio..

[Cado]

questa mi era sfuggita.

Mi sembra che l'importanza della cosa qui sia sottovalutata.
E' una responsabilità enorme quella che tu vorresti addossare ad una persona che ama a cui sta per "staccare la spina".
Una responsabilità e un rimorso troppo grandi. Io non ce la farei.

A questo punto sarebbe preferibile una persona "deputata", in via teorica. Però non so quanti vorrebbero fare tale mestiere.

si hai ragione, ho sottovalutato la cosa...
una persona "deputata" come dici tu sarebbe l'ideale... e sinceramente non credo che si fatichi a trovare persone che vogliano fare questo lavoro...
Ma credo anche che, a differenza tua, molte persone vicine al paziente abbiano il coraggio (credo di non offenderti) di staccare la spina...

@alexdon: continuo a non capire cosa intendi per sconfitta, potresti spiegarmelo?

[Ronin]

Scusa Ronin, ma non vedo cosa ci sia da stigmatizzare...
La CHiesa (cattolica) sta dicendo: una persona in coma ha diritto di essere alimentata...

non lo vedi perchè ti giri dall'altra parte.
e ti metti la maschera sugli occhi.
e per non rischiare li tieni chiusi con tutte le tue forze.

altrimenti avresti capito che non mi riferisco a quello, ma al tuonare (testuali parole) contro la cassazione che apre subdolamente all'eutanasia, quando invece semplicemente la cassazione, nel suo cassare (e cioè far ripetere) il processo, riafferma solamente questo diritto del singolo a veder accolta la sua volontà, fortemente e chiaramente espressa, sulla base di testimonianze più che attendibili.

se qualcuno di voi credesse davvero in quello che ha scritto, stigmatizzerebbe questo atteggiamento, chiedendo alla gerarchia ecclesiastica di avere un po' di rispetto della suprema corte, e del dolore dei familiari.
invece l'ipocrisia (o l'ignavia, se preferite) domina incontrastata.

[Thundersword]

si hai ragione, ho sottovalutato la cosa...
una persona "deputata" come dici tu sarebbe l'ideale... e sinceramente non credo che si fatichi a trovare persone che vogliano fare questo lavoro...
Ma credo anche che, a differenza tua, molte persone vicine al paziente abbiano il coraggio (credo di non offenderti) di staccare la spina...

No, non mi offendo.

Solo che un conto è desiderare sinceramente una cosa del genere, un'altra è materialmente RIUSCIRE a farla. Mi spiego?

[Cado]

oddio a pensarci non ha gran senso fare una "classifica" delle sofferenze èh, dato che quest'ultime possono essere assolutamente soggettive..ci sono tipi che magari per delle stupidate entrano in depressione tutta la vita non mangiano più e desiderano assolutamente il suicidio, altri ancora che magari sono completamente paralizzati ma sono ugualmente contentissimi di vivere..stabilire un "tu puoi ricorrere all'eutanasia solo in queste condizioni" potrebbe essere discriminatorio per chi quelle condizioni non provocano sofferenze da suicidio, mentre per costoro sono magari altre condizioni non contemplate a provocare sofferenza da suicidio..

si ok, però diciamo che una persona nella condizione di Welby chiede l'eutanasia perché in quelle condizioni non vuole vivere, ed è fisicamente impossibilitato a cambiare le sue condizioni di vita.
Una persona altamente depressa, per quanto ne so io potrebbe anche soffrire più di una persona come Welby, ma ha fisicamente la possibilità di cambiare.

[Pistombrillo]

si ok, però diciamo che una persona nella condizione di Welby chiede l'eutanasia perché in quelle condizioni non vuole vivere, ed è fisicamente impossibilitato a cambiare le sue condizioni di vita.
Una persona altamente depressa, per quanto ne so io potrebbe anche soffrire più di una persona come Welby, ma ha fisicamente la possibilità di cambiare.

non ho capito, quindi dici che se c'è una persona altamente depressa che si sta buttando dal duomo di milano, bisogna lasciarla fare e non intervenire dato che potrebbe soffrire più di welby ma a differenza di questo ha la possibilità di cambiare per conto proprio?

[Cado]

No, non mi offendo.

Solo che un conto è desiderare sinceramente una cosa del genere, un'altra è materialmente RIUSCIRE a farla. Mi spiego?

Si capisco...
Suppongo però (suppongo eh) che ad un certo punto, superato il trauma iniziale, inizi a considerare la persona "morta" anche se continua a respirare... ed a quel punto staccare la spina non credo sia un gran problema... certo, non vedrai mai più quella persona, ma tra il vedere un corpo che non da segni di vita tranne alcuni battiti sull'elettrocardiogramma e non vederlo per nulla... non trovo molta differenza.

ripeto, sono solo supposizioni, non mi son mai trovato in una sitazione del genere e spero di non trovarmici mai.

[Ronin]

non ho capito

pregasi notare con quale nonchalanche lascio cadere l'occasione di una stoccata (tipo il contagio si estende... )

Per forza non hai capito, hai scelto un esempio che non c'entra nulla.

cominciamo col dire che il fatto di permettere la rinuncia al trattamento, è totalmente (TOTALMENTE) diverso dall'eutanasia. l'eutanasia è una cosa diversa dalla rinuncia alle cure.

detto questo, il fatto di permettere l'eutanasia è totalmente (TOTALMENTE) diverso dal lasciare in materia il lassismo più totale, che è quello che sembri immaginare: permettere l'eutanasia dopo un tot di anni di sofferenze atroci, dopo ripetute valutazioni psicologiche, dopo il consenso di una commissione di esperti e il parere dei medici (come fanno in olanda), è ben diverso che permettere il suicidio "a la carte".

L'eutanasia ti sembra folle perchè pensi ad una sua folle applicazione; ma ci sono molti modi di applicarla, anche molto più ragionevoli di come tu sostieni.

per stare al tuo (insulso) esempio, sarebbe come se superman, vedendo che la persona si è buttata giù, le si affiancasse in volo, e le dicesse, ti resta un secondo prima dello schianto, vuoi che ti salvi? e la persona rispondesse no, non voglio. e superman la salvasse uguale.
e poi il giorno dopo, di nuovo, stessa scena.
e così il giorno dopo. e quello successivo. e quello dopo ancora.
ebbene, dopo un venti-trenta volte, non pensi che quel rompic*glioni di superman lo dovrebbe lasciar cadere, quel poveraccio?

[Cado]

non ho capito, quindi dici che se c'è una persona altamente depressa che si sta buttando dal duomo di milano, bisogna lasciarla fare e non intervenire dato che potrebbe soffrire più di welby ma a differenza di questo ha la possibilità di cambiare per conto proprio?

no no no assolutamente...
Tu hai detto che non ha un gran senso fare una classifica delle sofferenze perché sono soggettive, da un lato ti do ragione, ma dall'altro capisci che a un Welby si può riconoscere oggettivamente una sofferenza diversa (e peggiore in questo caso) da una persona "solamente" depressa.... non so se mi son spiegato

[Pistombrillo]

no no no assolutamente...
Tu hai detto che non ha un gran senso fare una classifica delle sofferenze perché sono soggettive, da un lato ti do ragione, ma dall'altro capisci che a un Welby si può riconoscere oggettivamente una sofferenza diversa (e peggiore in questo caso) da una persona "solamente" depressa.... non so se mi son spiegato

si si ti sei spiegato, ma in questo caso tu fai una classifica della sofferenza dicendo che la sofferenza di welby è peggiore di quella del depresso che si vuole buttare, e se giustamente lo può sembrare da un punto di vista generale (perchè sarebbe cosi per la maggior parte delle persone) da un p.to di vista soggettivo non è affatto implicito, perchè per alcuni la vita può essere più dolorosa in una particolare condizione che non in quella di welby....è questo che non mi convince granchè..

[Ronin]

è questo che non mi convince granchè..

perseverare diabolicum...

non è la condizione "istantaneamente valutata", che è migliore o peggiore.
è il cumulo di anni (o decenni) di continua terribile sofferenza, che è maggiore di un semplice momento di sconforto, per quanto lancinante possa essere quest'ultimo.
per dirla così, è una questione quantitativa, non qualitativa.

[theMaster_Thief]

si si ti sei spiegato, ma in questo caso tu fai una classifica della sofferenza dicendo che la sofferenza di welby è peggiore di quella del depresso che si vuole buttare, e se giustamente lo può sembrare da un punto di vista generale (perchè sarebbe cosi per la maggior parte delle persone) da un p.to di vista soggettivo non è affatto implicito, perchè per alcuni la vita può essere più dolorosa in una particolare condizione che non in quella di welby....è questo che non mi convince granchè..

I depressi, malati di mente, down, ubriachi, ecc. ecc. non possono richiedere l'eutanasia.
Nei paesi dove essa è stata istituita funziona così.
Ci devono essere buone motivazioni e mente lucida.
Altrimenti ciccia.

Il discorso "la sofferenza è personale" non attacca, l'eutanasia viene applicata solo per stati di notevole sofferenza fisica, non mentale.

Edit per Ronin:
La differenza è anche qualitativa.
Uno può richiedere l'eutanasia solo per determinate categorie di sofferenza, sempre derivabili da uno stato fisico e MAI, MAI, MAI puramente personale.

Non basta essere depresso per venti anni consecutivi per chiedere l'eutanasia, non importa quanto "dolore" uno abbia accumulato nel suo tenero cuoricino.