La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[Calon]

per stare al tuo (insulso) esempio, sarebbe come se superman, vedendo che la persona si è buttata giù, le si affiancasse in volo, e le dicesse, ti resta un secondo prima dello schianto, vuoi che ti salvi? e la persona rispondesse no, non voglio. e superman la salvasse uguale.
e poi il giorno dopo, di nuovo, stessa scena.
e così il giorno dopo. e quello successivo. e quello dopo ancora.
ebbene, dopo un venti-trenta volte, non pensi che quel rompic*glioni di superman lo dovrebbe lasciar cadere, quel poveraccio?

Solo che il suicida di cui stiamo parlando ha coscienza di sè, e siamo sicuri che vuole morire perchè lo dice lui. Ma Eluana siamo sicuri che vuole morire? Lo dice il padre, che, visto che la figlia è in coma da 15 anni, distrutto dal dolore e dalla sofferenza prolungata potrebbe anche aver inventato questo dettaglio, chi non lo farebbe? Anche in caso di testamento biologico, non si può sapere come una data persona la pensi riguardo qualcosa se non è la persona a dirlo. Per cui il problema è che si rischia di compiere un omicidio, piuttosto che aiutare un suicidio.

[Pistombrillo]

pregasi notare con quale nonchalanche lascio cadere l'occasione di una stoccata (tipo il contagio si estende... )

Per forza non hai capito, hai scelto un esempio che non c'entra nulla.

cominciamo col dire che il fatto di permettere la rinuncia al trattamento, è totalmente (TOTALMENTE) diverso dall'eutanasia. l'eutanasia è una cosa diversa dalla rinuncia alle cure.

detto questo, il fatto di permettere l'eutanasia è totalmente (TOTALMENTE) diverso dal lasciare in materia il lassismo più totale, che è quello che sembri immaginare: permettere l'eutanasia dopo un tot di anni di sofferenze atroci, dopo ripetute valutazioni psicologiche, dopo il consenso di una commissione di esperti e il parere dei medici (come fanno in olanda), è ben diverso che permettere il suicidio "a la carte".

L'eutanasia ti sembra folle perchè pensi ad una sua folle applicazione; ma ci sono molti modi di applicarla, anche molto più ragionevoli di come tu sostieni.

per stare al tuo (insulso) esempio, sarebbe come se superman, vedendo che la persona si è buttata giù, le si affiancasse in volo, e le dicesse, ti resta un secondo prima dello schianto, vuoi che ti salvi? e la persona rispondesse no, non voglio. e superman la salvasse uguale.
e poi il giorno dopo, di nuovo, stessa scena.
e così il giorno dopo. e quello successivo. e quello dopo ancora.
ebbene, dopo un venti-trenta volte, non pensi che quel rompic*glioni di superman lo dovrebbe lasciar cadere, quel poveraccio?

guarda mr. simpatia che io stavo rispondendo ad una affermazione di cado che mi sembrava stilare una classifica delle sofferenze per supportare l'eutanasia, e allora ho detto che questa cosa non mi convinceva..azzo centra tutto quello che hai detto? e rilassati un pò..

Cmq, dal tuo esempio, se c'è un depresso che soffre da anni indicibilmente e da anni vuole morire, se gli sono state fatte tutte le cure necessarie ma non sono valse a nulla, quindi se dopo tutto questo decide di buttarsi dal duomo di milano, è giusto che superman, o più realsticamente le autorità competenti, lo lascino fare e stiano di sotto a guardarlo? chiede solo per comprendere i vostri pensieri èh....senza contare che non capisco da dove evinci che l'eutanasia mi sembri "folle" dato che non mi son espresso in merito.. ripeto, relax

[Pistombrillo]

Uno può richiedere l'eutanasia solo per determinate categorie di sofferenza, sempre derivabili da uno stato fisico e MAI, MAI, MAI puramente personale.

appunto è questo categorizzare che non mi convince....mettiamo pure che centri solo la questione "fisica"..chessò per fare il primo esempio banale,io sono un campione di tennis, perdo una mano e la mia vita è piu rovinata rispetto a welby..anch'io dovrei avere allora il diritto..tra la'ltro anche la depressione può essere una malattia fisica e che dà serissimi danni a livello sia fisico che cerebrale

[Cado]

si si ti sei spiegato, ma in questo caso tu fai una classifica della sofferenza dicendo che la sofferenza di welby è peggiore di quella del depresso che si vuole buttare, e se giustamente lo può sembrare da un punto di vista generale (perchè sarebbe cosi per la maggior parte delle persone) da un p.to di vista soggettivo non è affatto implicito, perchè per alcuni la vita può essere più dolorosa in una particolare condizione che non in quella di welby....è questo che non mi convince granchè..

il fatto che in un caso sia irreversibile, mentre nell'altro no però è qualcosa di oggettivo che, secondo me, può essere usato per "classificare" la sofferenza....

[Baddo]

nella pag prima si parla di wleby. quello non era in coma, e io non gli avrei permesso di ammazzarsi, ma tant'è...

[theMaster_Thief]

appunto è questo categorizzare che non mi convince....mettiamo pure che centri solo la questione "fisica"..chessò per fare il primo esempio banale,io sono un campione di tennis, perdo una mano e la mia vita è piu rovinata rispetto a welby..anch'io dovrei avere allora il diritto..tra la'ltro anche la depressione può essere una malattia fisica e che dà serissimi danni a livello sia fisico che cerebrale

Mi spiace molto per queste persone, ma si dovranno ammazzare da sè.
La legge ha bisogno di paletti per funzionare e questi casi non sono abbastanza gravi.(manca la cronicità della sofferenza e le caratteristiche che la renderebbero lesiva della dignità di un essere umano).

[il Mago di Ot]

Cioè... ma sul serio siete per tenere artificialmente in vita un individuo in coma, per 40 anni..?

[Cado]

nella pag prima si parla di wleby. quello non era in coma, e io non gli avrei permesso di ammazzarsi, ma tant'è...

e perche non gliel'avresti permesso?

[Pistombrillo]

il fatto che in un caso sia irreversibile, mentre nell'altro no però è qualcosa di oggettivo che, secondo me, può essere usato per "classificare" la sofferenza....

ah ecco cosi cosi inizia già a prendere maggiormente forma il tuo pensiero, inizialmente avevi collegato il diritto all'eutanasia solo al "quantitativo" di dolore di una persona e alla possibilità che questa sia in grado di uccidersi da sola o meno, per questo la cosa non mi convinceva..
Rimango cmq ugualmente perplesso su in che modo si possa catalogare chi ne ha diritto o meno senza il rischio di entrare in contraddizioni o fare discriminazioni, sia in base a motivazioni di ordine fisico che psicologico..

[Cado]

ah ecco cosi cosi inizia già a prendere maggiormente forma il tuo pensiero, inizialmente avevi collegato il diritto all'eutanasia solo al "quantitativo" di dolore di una persona e alla possibilità che questa sia in grado di uccidersi da sola o meno, per questo la cosa non mi convinceva..
Rimango cmq ugualmente perplesso su in che modo si possa catalogare chi ne ha diritto o meno senza il rischio di entrare in contraddizioni o fare discriminazioni, sia in base a motivazioni di ordine fisico che psicologico..

beh, come dice theMaster_thief, bisogna mettere dei paletti... non possiamo non permettere l'eutanasia solo perche una legge a proposito potrebbe fare delle discriminazioni.

[Calon]

Cioè... ma sul serio siete per tenere artificialmente in vita un individuo in coma, per 40 anni..?

Gliela fai tu l'iniezione letale?

[il Mago di Ot]

Gliela fai tu l'iniezione letale?

Se non gli vuoi cambiare tu la flebo per i prossimi 40 anni...

[Cado]

Gliela fai tu l'iniezione letale?

ma quindi tutta la vostra avversione verso l'eutanasia è riconducibile a "e chi gli fa l'iniezione letale?"?

[Thundersword]

No, non è così semplice.

A parte l'esser cristiano cattolico o meno.

E poi Maghino, detto così sembra solo una questione di scazzo, ma sono sicura che non sia così.

[il Mago di Ot]

L' argomento è molto complesso, mi sembra inutile prendere una posizione definitiva.
Però mi chiedo, tenere una persona in coma artificialmente in vita a tempo indefinito, cosa può portare di buono?

[Calon]

Che porta di buono ucciderla? NON dire "smette di soffrire", ti prego...

[il Mago di Ot]

Non lo dico perchè non c'è modo di saperlo. Si parla sempre di coma irreversibile eh.

Per uccidere, bisogna privare della vita. Vegetare su un letto in stato di coma si può chiamare vita? Non sò..

Non che stia morendo dalla voglia di staccare prese all' ospedale eh, sono daccordo con alexdon che è un pò gettare la spugna e non mi piace.
Forse la criogenia potrebbe essere un' alternativa, ma neanche tanto fattibile in fondo.

[darknight74]

Ragazzi, ribadisco per l'ennesima volta:
coma e stato vegetativo sono due cose profondamente diverse.
Per carità, la letteratura e la terminologia in merito sono in continua evoluzione in quanto lo stato vegetativo è uno stato "possibile" grazie alle unità di rianimazione.
Eulana è in stato vegetativo persistente e non in coma irreversibile.
E NESSUN medico OGGI può predirre con ASSOLUTA CERTEZZA quando uno stato vegetativo è irreversibile. Andatevi a vedere anche i casi di stato minimo di coscienza in cui alcune aree del cervello sono attive a stimoli mirati e che sono rilevabili solo attraverso la recente risonanza funzionale.

Se in un testamento biologico si dice che non si vuole la nutrizione per via endogastrica, si elimina automaticamente qualsiasi possibilità di sopravvivenza in caso di coma.. anche in caso di quei stati comatosi provocati da traumi facilemnte risolvibili.
Cosa dovrebbe contenere un testamento biologico?
Quali potrebbero essere i paletti (ce n'è biosogno?) per far si che un eventuale tutore possa decidere che una terapia è accanimento e vada dunque sospesa?
E se quel tutore ha possibili conflitti di interesse?

Il problema non è solo far si che se uno vuole possa sospendere una terapia considerata dolorosa (da chi? per chi?) ma anche che chi decide sia messo in una posizione veramente libera facendo si che possa accedere a tutte le possibilità di riabilitazione (es: unità di risveglio) e di supporto possibile prima che si possa decidere per una morte solo perchè soli... e questo, secondo me, sarebbe un vero crimine (peraltro perpetrato dalla società).

[alexdon]

Intervengo solo per rilevare che, quando si tratta poi di dire concretamente in che casi può essere "lecita" l'eutanasia nascono i problemi a cui accennavo... s fa presto a dire "eutanasia"...
Aggiungo che il criterio "quantitativo" non mi sembra automaticamente quello più adatto...
Avendo conosciuto da vicino la depressione psicologica vi garantisco che non ha nulla da "invidiare" alla sofferenza di altre patologie... anzi, mi stupisco del fatto che, da alcuni interventi, sembrerebbe che non si riconosca alla malattia psichica un "valore" di vera malattia... o perlomeno viene giudicata una malattia "minore"...

Per Ronin: mi spiace che non l'abbia ritenuto degno di nota, ma avevo già detto nel mio intervento che per un cristiano l'unico e primo riferimento non è l'"IO" singolo... possiamo discutere se ci piace o meno, ma così è...
L'intervento della Chiesa non fa che ribadire questo: un cristiano è convinto di non essere il "padrone assoluto" della sua vita...

[Baddo]

eh si è così. anche se va specificato che non deve rispondere della sua vita a nessuno se non a dio e a se stesso. E con se stesso si implica anche la coscienza i provocare dolore a chi ti ama in caso di morte.

[Austin Punisher]

piu che altro girerei la questione : mettiamo che uno dica "si se mi succede qualcosa staccatemi la spina" , metti che gli succede qualcosa, va in coma per 15 anni

Non gli fanno l'eutanasia..

Per miracolo o **** o misteriose coincidenze o fra 10 anni qualcuno inventa un nuovo farmaco per sti casi-- e si sveglia

e se l'avessero ascoltato e avessero staccato la spina prima?

Penso che sarebbe BEN felice di non essere stato ascoltato.

[Calon]

Per uccidere, bisogna privare della vita. Vegetare su un letto in stato di coma si può chiamare vita? Non sò..

Ci sono delle definizioni ben precise di cosa sia la vita. Al massimo puoi obiettare che quel tipo di vita non sia degno di essere vissuto, che è l'obiezione che si fa di solito (come se ci fossero vite di serie a o serie b...).

[Ronin]

E con se stesso si implica anche la coscienza i provocare dolore a chi ti ama in caso di morte.

e la coscienza di provocarlo restando attaccato ad una macchina senza poter nemmeno pensare?
no, perchè ti faccio notare che nel caso in questione i familiari combattono una battaglia per staccarle la spina, mica per mantenerla in vita, forse ti confondi con altri casi del passato (o forse, come al solito, non hai seguito la discussione, per cui non hai capito...).

il discorso è: voi chiamate vita quella di una persona attaccata a delle macchine che respirano per lei, mangiano per lei, vanno di corpo per lei, che non può fare nulla al di fuori di queste basilari funzioni corporali (spesso e volentieri non può nemmeno pensare).

io questa non la chiamo vita; sarà anche biologicamente tale, senza dubbio, ma per me (sottolineo per me) non ha più valore di quella di una muffa o un lichene: quando faccio passeggiate in montagna non è che mi tolgo gli scarponi per non schiacciarle.
e adesso per favore non cominciate a dire che voglio sterminare i malati di mente, e che sono il nuovo mengele: io voglio scegliere SOLO PER ME; e per le persone che conosco, e so come la pensano, perchè me l'hanno ripetutamente e fortemente espresso (es. i miei genitori), nel caso non possano scegliere da sole.

quella che voi ottusamente vi ostinate a chiamare vita, per molti sarebbe soltanto un'odiosa sopravvivenza, una condanna all'ergastolo; il fatto che ci sia una possibilità teorica di risveglio (teorica, giacchè come ha ben spiegato il padre nell'intervista a Le Iene, nel caso di eluana, se lei si risvegliasse sarebbe la prima al mondo), per molte persone non è un motivo sufficiente per affrontare quella condanna, e soprattutto per condannare alla stessa pena tutti i propri familiari.

ora voi dite: ma per la religione qui e per la morale là. benissimo, sono d'accordo con voi. ma è la VOSTRA religione, è la VOSTRA morale. la vostra scelta (ideale, spero per voi, o concreta, purtroppo per voi, nel caso vi foste capitato un caso di persona) è solo vostra. come fate a non capire che, semplicemente, NON POTETE arrogarvi il diritto di imporre la vostra scelta agli altri in un campo così delicato?
come fate a non capire che, semplicemente, NON POTETE arrogarvi il diritto di giudicare voi, estranei, con la vostra vita normale, meglio di un padre che da un decennio combatte questa battaglia e convive con questo orrore?
come fate a essere così disgustosamente egoisti, da voler imporre sofferenze atroci agli altri per rispetto di una vostra scelta ideale?

Penso che sarebbe BEN felice di non essere stato ascoltato.

(s)ragionare così è inaccettabile, però. pensa a tutti quelli che avrebbero potuto essere attaccati a quella macchina in tutti quegli anni di coma, e invece non ce l'hanno avuta a disposizione.
se cominciamo a (s)ragionare in termini di "saldo positivo di vite salvate rispetto alle vite perse", si apre una voragine da cui non usciamo più.

come se ci fossero vite di serie a o serie b...

certo che ci sono.
facciamo degli esempi: ha più valore la vita di un feto umano, o quella di un moscerino (che pure è un essere completo, formato, perfettamente cosciente e autonomo, a differenza del primo)?
Ha più valore la vita di una mucca, o quella del virus che la attacca?
Ha più valore la vita di un embrione, o quella di un bulbo pilifero, o di un leucocita, o di un osteoblasto?

Le risposte le lascio a te; come vedi, esistono vite che hanno più valore di altre, SOPRATTUTTO per chi è cattolico; quello che intendi tu è che non esiste un criterio universale per distinguere tra due vite quella di maggior valore, e questo è vero (ha più valore la vita di razZinger o quella di un umile prete di campagna? boh, direi che è impossibile decidere).
Però, anche se non esiste criterio generale, quando confrontiamo alcuni casi estremi, come quelli che ho citato, ecco che ci appare ben chiara la differenza.

tutto quel che noi (e il padre di eluana) chiediamo è, in questi casi estremi, di poter agire di conseguenza.

[il Mago di Ot]

piu che altro girerei la questione : mettiamo che uno dica "si se mi succede qualcosa staccatemi la spina" , metti che gli succede qualcosa, va in coma per 15 anni

Non gli fanno l'eutanasia..

Per miracolo o **** o misteriose coincidenze o fra 10 anni qualcuno inventa un nuovo farmaco per sti casi-- e si sveglia

e se l'avessero ascoltato e avessero staccato la spina prima?

Penso che sarebbe BEN felice di non essere stato ascoltato.

Bravo, questa è una delle mie perplessità.
Nel caso di Eluana ho sentito/letto che praticamente tutte le sue cellule neurali sono morte. Quindi non è il suo caso. Ma se 10 anni fà fosse stata messa in ibernazione allora torneremmo alla tua ipotesi.

Confesso che ho un altro dubbio che ancora non ha sollevato nessuno circa l' eutanasia, ma è un punto importante. Mantenere qualcuno in vita ha dei costi, legalizzando l' eutanasia temo ci sarebbe il rischio che medici poco scrupolosi abbiano lo stacco della spina facile. Così oggi, con la legislazione attuale, non si permette a nessuno, un domani, con un altra legislazione, magari ne vedremmo troppe.

@Calon: Come vedi non ci sono sempre solo bianco e nero, in questo caso io non ho assunto una posizione nè a favore nè contro l'eutanasia. Per quanto riguarda la definizione di "vita" ti rimando alla risposta di ronin che quoto in pieno.

[Calon]

certo che ci sono.
facciamo degli esempi: ha più valore la vita di un feto umano, o quella di un moscerino (che pure è un essere completo, formato, perfettamente cosciente e autonomo, a differenza del primo)?
Ha più valore la vita di una mucca, o quella del virus che la attacca?
Ha più valore la vita di un embrione, o quella di un bulbo pilifero, o di un leucocita, o di un osteoblasto?

Le risposte le lascio a te; come vedi, esistono vite che hanno più valore di altre, SOPRATTUTTO per chi è cattolico; quello che intendi tu è che non esiste un criterio universale per distinguere tra due vite quella di maggior valore, e questo è vero (ha più valore la vita di razZinger o quella di un umile prete di campagna? boh, direi che è impossibile decidere).
Però, anche se non esiste criterio generale, quando confrontiamo alcuni casi estremi, come quelli che ho citato, ecco che ci appare ben chiara la differenza.

tutto quel che noi (e il padre di eluana) chiediamo è, in questi casi estremi, di poter agire di conseguenza.

Ahah, ma fai finta di non capire? Stiamo OVVIAMENTE parlando di vite esclusivamente umane. E le vite umane sono tutte uguali.