La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[Hellvis 2006]

@ mago di ot vabbè, se baddo non fosse baddo non sarebbe baddo
@will scarlett no ti prego non riapriamo la discussione

[Calon]

http://forumtgmonline.futuregamer.it...d.php?t=110965
#6


http://forumtgmonline.futuregamer.it...d.php?t=112644
#6 in poi.

A lui non l' hai mai detto però. Due pesi e due misure..?

Mica ha detto che il fine giustificava i mezzi. Non capisco.

[Hellvis 2006]

che gli eretici alla fin fine erano cattivi e che si son meritati il rogo. ma stiamo ancora divagando su cose inutili

[Calon]

Bah.

[il Mago di Ot]

Questo spiega tante cose....

Piccolo Calon, io dò per scontato che leggi quello che scriviamo, sbaglio? Non vorrei diventare pesante, ma presta più attenzione .
Tra "mali necessari" e "il fine giustifica i mezzi", oltre la semantica che cambia?

@Hellvis: Baddo è Baddo e vabbè. Ma se uno si applica la spilletta che dice "Sono Cristiano" dovrebbe avere un comportamento, o quanto meno un ideale consono.
Altrimenti io da domani mi dichiaro astronomo e comincio a predire il futuro .

[Calon]

Non capisco, il fatto che io non faccia sistematica opera di censura su ciò che dice Baddo dovrebbe impedirmi di dire che il fine non giustifica i mezzi? Non mi importava di quello che diceva lui in merito al topic da te postato, mentre mi importa ciò che state dicendo qui. Che modi di spostare il discorso.

[alexdon]

una delle caratteristiche dei cattolici e di quelli che non hanno uno straccio di argomento (che poi sono la stessa cosa) è quella di trovare delle periferiche falle nei discorsi altrui, del tutto insignificanti, ma all'apparenza fondamentali appigli per ottenere la ragione, o almeno una parte di essa, impuntandosi su di esse e volgendo su loro il discorso principale, perdendo così di mira lo scomodo argomento centrale. Ad esempio, si parla di odifreddi che tratta male i cattolici e lo vogliamo distruggere? non parliamo delle sue tesi, ma impuntiamoci su una stupidaggine di carattere etimologico che dice nell'introduzione! Si parla di ricerca medica? non stiamo a sentire il dicorso che fanno skywolf, ronin e hellvis sulla differenza tra il morire, il vivere, il nascere e il non-nascere, ma puntiamo tutto sui nazisti e sul fatto che il loro scopo è apparentemente lo stesso di quello dei ricercatori: i nazisti usavano l'eugenetica per selezionare i corpi migliori, dunque sicuramente i vari Veronesi odierni stanno cercando di costruire una razza di supersoldati! Si parla di eutanasia? ignoriamo i motivi per i quali un padre vorrebbe porre fine alla vita della propria figlia, ma buttiamoci direttamente sull'omicidio: è così facile equiparare eutanasia e omicidio! e di più, quando qualcuno ti farà notare che sono ovviamente due "uccidere" completamente diversi lascia stare di scoprire in cosa differiscono questi due uccidere, ma piglialo per il cu.lo dandogli dell'ipocrita che si impunta sulle paroline! E' così facile discutere così! Perchè far tutta la fatica di cercare di comprendere il succo del discorso mettendosi in gioco quando puoi con tutta tranquillità agire sulla superficie delle cose?

Scusa Hell, ma questo richiamo fatto da te mi fa proprio sorridere...
se ce n'è uno che "spara nel mucchio" spesso e volentieri sei tu...
Se hai letto un po di post, penso che non abbia trovato solo "appigli letterari" e "generalizzazioni superficiali"...
(o meglio, le ho ritrovate nel tuo post... "tutti i cattolici ragionano così... ecc ecc")

Poi penso anche io che ormai le posizioni le abbiamo chiarite... andare avanti e ridire le stesse cose litigando non penso serva a molto...
Mi auguro che tutti abbiamo la volontà di "far tutta la fatica di cercare di comprendere il succo del discorso mettendosi in gioco"...

[il Mago di Ot]

Non capisco, il fatto che io non faccia sistematica opera di censura su ciò che dice Baddo dovrebbe impedirmi di dire che il fine non giustifica i mezzi? Non mi importava di quello che diceva lui in merito al topic da te postato, mentre mi importa ciò che state dicendo qui. Che modi di spostare il discorso.

Il discorso è tutto uno, non sono tanti discorsi. Se uno ha un ideale lo applica a tutte le situazioni, senza trasformismi.
Il problema è che, per quanto mi riguarda, trovo sterile fare conversazione con un credente cattolico. Senza voler risultare arrogante, sò già come la pensa su qualsiasi argomento.
Lasciando stare gli estremisti che postano dalle loro trollose caverne, a questo punto preferisco additare le crepe nella diga della logica cattolica, e quanto spesso essi entrino in contraddizione senza neanche rendersene conto.

Dunque in questo specifico argomento, ritengo più opportuno, non stabilire se semanticamente siamo di fronte ad un omicidio o meno, quanto se sia più umano aggrapparsi al ricordo di una persona o lasciarla andare.

[Baddo]

povero hell, odio vederlo in questo stato.

[Hellvis 2006]

Scusa Hell, ma questo richiamo fatto da te mi fa proprio sorridere...
se ce n'è uno che "spara nel mucchio" spesso e volentieri sei tu...
Se hai letto un po di post, penso che non abbia trovato solo "appigli letterari" e "generalizzazioni superficiali"...
(o meglio, le ho ritrovate nel tuo post... "tutti i cattolici ragionano così... ecc ecc")

Poi penso anche io che ormai le posizioni le abbiamo chiarite... andare avanti e ridire le stesse cose litigando non penso serva a molto...
Mi auguro che tutti abbiamo la volontà di "far tutta la fatica di cercare di comprendere il succo del discorso mettendosi in gioco"...

guarda, io mi divertirò qualche volta a sparare nel mucchio, ma lo faccio oltre alle argomentazioni. Non perdo mai il centro del discorso, e se qualcuno chiede di approfondire un tema o mi mette in difficoltà con un qualche esempio particolare io non fuggo mai, cerco sempre di non perdere mai di vista il nodo centrale. Voi invece fate l'opposto

[Jedi-78]

"NON ABORTITE", ma se sono incinta per un errore? DEVO gestire un figlio a 16 anni? 17 anni? pure sapendo che non sono capace nè preparato?

Dimmi, Will, quand'è che ci sono i corsi di formazione per neo-genitori? Hai mai visto qualche specializzazione "corso di preparazione a diventare madre"?

Personalmente, no. E per quanto ne so, almeno da parte delle mie conoscenze, la storia del "non sono capace nè preparato/a" è quanto molte famiglie pensano prima dell'avvenimento, per poi scoprire l'esatto contrario.

Inoltre, questo 'errore'.... quand'è che i ragazzi si ricorderanno che questo 'errore' è un 'rischio' a cui vanno incontro nel fare l'amore?

Pensi magari che tutte le coppie si preparino e decidano "oggi voglio un figlio!"? Non sono, in genere, 'errori' che spesso poi scoprono essere 'gioie inattese'?

Ripeto, questo lo dico per esperienza di famiglie di miei amici... magari in altre parti non è così.

[Thundersword]

Inoltre, questo 'errore'.... quand'è che i ragazzi si ricorderanno che questo 'errore' è un 'rischio' a cui vanno incontro nel fare l'amore?

Perchè stiamo tornando a questo discorso?

[Baddo]

perchè è IL discorso. Il bene gesserit non ti ha insegnato niente?

ske. cmq, io mi deprimo quando si parla di gravidanza come "rischio", "errore", "colpa", "vita rovinata" ecc. Non sono una donna eh, ma cmq... this is the way the world ends.
pacifico che nonc'è bianco e nero, MAI, ma bisogna sempre dare a cesare quel che è di cesare.

[Jedi-78]

cmq, io mi deprimo quando si parla di gravidanza come "rischio", "errore", "colpa", "vita rovinata" ecc. Non sono una donna eh, ma cmq... this is the way the world ends.
pacifico che nonc'è bianco e nero, MAI, ma bisogna sempre dare a cesare quel che è di cesare.

Quoto Baddo, comunque, mi scuso di aver ritirato fuori quel discorso... alquanto offtopic al momento.

Per ritornare in topic... non posso mettermi a dare giudizio: è una di quelle situazioni in cui o sei dentro o non puoi parlare con cognizione di causa.

Personalmente ora come ora trovo che l'eutanasia sia un errore. Certo, viverla in prima persona (sia nei miei confronti che in quelli di un mio amico/parente in quello stato) potrebbe cambiarmi d'opinione.

Inoltre, la Cassazione ha di nuovo mostrato come tale corte sembri applicare due pesi e due misure.

Com'è che più di una volta, in due casi all'apparenza simili o quasi uguali tra loro, il verdetto finale è totalmente differente?

[Hellvis 2006]

è un complotto?

[Jedi-78]

Basta con sti complotti! Dico solo che più delle volte mi pare che la Cassazione abbia smentito sentenze precedenti con altre diametricalmente opposte in processi dalle base simili.

[Baddo]

GomBlotti!

cmq quoto jedi., bisogna esserci dentro per parlare.

[Thundersword]

GomBlotti!

cmq quoto jedi., bisogna esserci dentro per parlare.

Infatti il punto è proprio chi parla senza esserci dentro, e pretende di stabilire leggi generali.

Cioè, se una cosa non funziona per un lato, non funziona neanche per l'altro chiaramente.

[Baddo]

Paradosso!

Spoiler:

si insomma, l' idea è stata resa

[Hellvis 2006]

1/0

[Calon]

Infatti il punto è proprio chi parla senza esserci dentro, e pretende di stabilire leggi generali.

Cioè, se una cosa non funziona per un lato, non funziona neanche per l'altro chiaramente.

Allora riuniamo tutti quelli che hanno avuto esperienze di parenti in coma o roba simile in una commissione e facciamo fare la legge a loro. è questa la tua proposta?

[Thundersword]

Allora riuniamo tutti quelli che hanno avuto esperienze di parenti in coma o roba simile in una commissione e facciamo fare la legge a loro. è questa la tua proposta?

No.

Mi calavo nel ragionamento.

[Baddo]

l'uomo può farsi tutte le leggi che vuole, ma nessuna sarà mai giusta. Poichè giusto è un termine assoluto, perfetto, e la perfezione è irraggiungibile - per il solo fatto che la riceca della perfezione è imperfetta. Noi persone combattiamo per tutta l'esistenza. Non pretendiamo di essere perfetti, ma siamo liberi. Sognamo i nostri sogni da soli, senza resistenza, svanendo come le stelle che vorremmo essere.
Lo sapete, non intendevo quelloche ho appena detto, ma il mio Dio si è svegliato dal lato sbagliato del letto, e adesso non ha più importanza...

[Will Scarlett]

Quoto Baddo, comunque, mi scuso di aver ritirato fuori quel discorso... alquanto offtopic al momento.

Per ritornare in topic... non posso mettermi a dare giudizio: è una di quelle situazioni in cui o sei dentro o non puoi parlare con cognizione di causa.

Personalmente ora come ora trovo che l'eutanasia sia un errore. Certo, viverla in prima persona (sia nei miei confronti che in quelli di un mio amico/parente in quello stato) potrebbe cambiarmi d'opinione.

Inoltre, la Cassazione ha di nuovo mostrato come tale corte sembri applicare due pesi e due misure.

Com'è che più di una volta, in due casi all'apparenza simili o quasi uguali tra loro, il verdetto finale è totalmente differente?

Ma tu non DEVI averne un opinione se non ci sei dentro

la tua opinione vale quanto la mia in questo specifico caso: zero

devono decidere SOLO E SOLAMENTE quelli coinvolti, e se questo vuole staccare la spina dopo 15 anni, DEVE poterlo fare.

Mi incazzo solamente perchè SE dovesse disgraziatamente capitarmi, non potrei decidere, perchè qualcun altro dice che io non posso. E allora combatto adesso che sto bene, parlandone e cercando di capire perchè voi non volete che ci sia questa possibilità. E cercando ovviamente di convincervi che è sbagliato non dare tale possibilità a chi ci è dentro.

[darknight74]

Perchè dopo 15 anni di stato vegetativo si deve poter scegliere di staccare la spina ed a 14 anni ed 11 mesi no?
Qual'è il limite?
C'è ed è ragionevole mettere un limite oppure in casi come quello di eulana (stato vegetativo persistente) i parenti possono dover decidere sempre ed in qualsiasi condizione?

E' questo quello che mi atterrisce di una eventuale legge sull'eutanasia soprattutto quando deve essere un familiare ad accollarsi l'onere di decidere sulla vita del proprio caro.

Su che basi deve decidere? La sua stanchezza? La fatica di portare avanti un'assistenza "inutile"? Quando l'assistenza diventa inutile? Può esserci unicamente un criterio soggettivo?

Vi racconto la mia recentissima esperienza (ancora non finita): fino a circa 20 giorni fa i medici davano per spacciato mio padre... sarebbe stata solo questione di tempo ma sarebbe morto per via di qualche complicazione.. nessuna (vi giuro che mi è stato detto così) speranza di recupero di funzioni vegetative.
In quei giorni quante volte mi è balenata davanti agli occhi l'immagine di mio padre connesso al respiratore ed alimentato col sondino nasogastrico... immagine che durava per mesi...

Eppure da una settimana a questa parte ha aperto gli occhi, si guarda intorno, inizia a stringere e muovere le mani... poco per dire che è sta riprendendo coscienza (che pena vederlo con lo sguardo alcune volte vuoto! che guarda ma non mette a fuoco!) ma molto per chi era dato per sicuro morente.
In compenso ora ci dicono che rimarrà molto probabilmente allettato od al più in carrozzella... ed io mi chiedo: può esser vita questa? Ed io chi sono per far mancare a mio padre il mio supporto nel caso si verificasse questa situazione?

Non voglio assolutamente giudicare il padre di eulana (un padre che decide di togliere il sostentamento alla figlia sta passando per atroci sofferenze), ne fare un paragone stretto fra la sua situazione e la nostra (per ovvi motivi: poco meno di 2 mesi è una infinitesima frazione di 15 anni), ma mi chiedo se di fronte ad una scelta del genere non ci sia una responsabilità sociale di aver abbondonato una persona di fronte al suo dolore!
Su che basi chiunque può decidere della vita di un proprio caro?
Su basi statistiche? (perchè la medicina in questi casi snocciola percentuali, non certezze)
Sull'esperienza dei medici?
Sulla stanchezza e sul dolore provato dai familiari? (cosa che ha una rilevanza immensa e giustificata)

Qua chiedo: come sono strutturate le leggi che permettono l'eutanasia in altri stati?
Non c'è forse il rischio che una legge che permetta la "dolce morte" possa essere usata più per disperazione dei familiari (sperando che non venga mai usata a fini di lucro) che per effettiva inutilità terapeutica? (alimentazione, idratazione e respirazione artificiali sono condizioni senza le quali la riabilitazione di un paziente in stato di coma/vegetativo non può avvenire pur non agendo direttamente sul recupero neurologico)