La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[Baddo]

se andiamo avanti a post ironici ci mettiamo il triplo...

intendevo ovviamente, ma lo spiego anche in modo cerebroleso, che non bisogna pensare che creato sia "la natura", è MOLTO riduttivo.

[Hellvis 2006]

Più o meno la stessa domanda mi è stata fatta stasera nell'incontro di catechesi con gli adolescenti!
Genesi 1 ci dice: Dio ha creato il mondo e poi ha detto all'uomo: ti è affidato! Datti da fare e vedi "custodire e coltivare" quello che hai ricevuto...

Un conto è la "cura" di qualcosa che, ultimamente, non mi appartiene...
un conto è "farsi padrone" e pensare di avere diritto di vita e di morte...

no, non te la cavi così facilmente
la tua obiezione è più o meno la stessa che mi sono fatto io automaticamente, devi fare di più.
Se io sono un medico con una siringa di insulina e ho davanti a me un uomo che sta morendo di crisi diabetica, se gliela do e lo faccio vivere faccio in qualche modo una violenza al progetto di dio che prevedeva la morte del diabetico in quell'istante. Tu potresti rispondermi che in realtà il progetto di dio prevedeva gli io gli avrei dato l'insulina, ma allora così si spalancano mille possibilità: ad esermpio potrei dire che il progetto di dio parla englaro prevedeva che il padre le avrebbe dato la morte. Come se ne esce?

[Calon]

anche la medicina è una violenza di questa "naturalità" perchè ci fa vivere di più. Dunque?

La medicina non ci fa vivere di più: sono le malattie che accorciano la nostra vita.
Capisco che è un'affermazione passibile di innumerevoli battute e controesempi, ma pensateci.

[Hellvis 2006]

ma la malattia è naturale, quindi fa in qualche modo parte del progetto di dio. Quindi secondo me la medicina ci fa vivere di più rispetto a come era stato stabilità in natura. Voglio dire: se io sono malato di tumore e voglio eutanasizzarmi la chiesa mi dice no, perchè vuole che io crepi di tumore, cioè che rispetti il disegno divino per me prospettato. Capisco che è un po' cervellotico, ma spero sia comprensibile: la malattia (o l'infermità causata da infortunio) fanno parte della "naturalità della vita": con la medicina allungo questa vita, con l'eutanasia la accorcio: in ogni caso è una violenza al progetto di dio.

[Baddo]

anche lo tsunami è naturale, anche il terremoto e la lava che ha ucciso i bambini alle termopili.
Anche per questo dico sempre che la natura non esiste, come entità... è un concetto ingannevole e oscurantista che una mente aperta non fa fatica ad eliminare.

quindi, vi faccio notare che Dio vuole che salviano la nostra anima, tramite la vita che ci ha donato. La gente non muore perchè dio è malvagio, sarebbe facile...

[Hellvis 2006]

vabbè, col mio discorso che c'entra?

[alexdon]

no, non te la cavi così facilmente
la tua obiezione è più o meno la stessa che mi sono fatto io automaticamente, devi fare di più.
Se io sono un medico con una siringa di insulina e ho davanti a me un uomo che sta morendo di crisi diabetica, se gliela do e lo faccio vivere faccio in qualche modo una violenza al progetto di dio che prevedeva la morte del diabetico in quell'istante. Tu potresti rispondermi che in realtà il progetto di dio prevedeva gli io gli avrei dato l'insulina, ma allora così si spalancano mille possibilità: ad esermpio potrei dire che il progetto di dio parla englaro prevedeva che il padre le avrebbe dato la morte. Come se ne esce?

Quoto Baddo (se ho capito bene) nel dire che, comunque, non è la "natura" il riferimento unico e fondamentale nel ragionamento cristiano!
La natura ci "dice" alcune cose che vanno prese seriamente in considerazione, ma, come dici tu, ogni intervento umano può essere considerato una "violenza" della natura...
Ma ci sono violenze e violenze...
La medicina è una violenza "buona", un intervento che è "migliorativo" della condizione di vita che già c'è...
Un altro contro è "dare" o "togliere" la vita con un intervento diretto... si può fare, ma è un omicidio!
Per stare al tuo esempio (non lo condivido ma lo assumo): il padre di Eluana può decidere di togliere la vita di sua figlia... sai quanti padri l'hanno fatto? Anche il padre di Hina l'ha fatto... ed era convinto di fare una cosa giusta... ma lo stanno processando...

A me sembra che sia evidente che c'è una differenza fra "aiuto una situazione" e "decido se far vivere o morire"... è banalizzante dire: sono entrambi interventi estranei!
Il giuramento di Ippocrate già più volte citato, per esempio, dice espressamente che non è il senso della medicina il "dare la morte"...
Sto cercando di pensarci per trovare altri esempi, ma non mi sembra così "difficile" capire la diffenreza fra "intervengo aiutando una sofferenza" e "decido io se dare la vita o la morte"...

[Hellvis 2006]

Quoto Baddo (se ho capito bene) nel dire che, comunque, non è la "natura" il riferimento unico e fondamentale nel ragionamento cristiano!
La natura ci "dice" alcune cose che vanno prese seriamente in considerazione, ma, come dici tu, ogni intervento umano può essere considerato una "violenza" della natura...
Ma ci sono violenze e violenze...
La medicina è una violenza "buona", un intervento che è "migliorativo" della condizione di vita che già c'è...
Un altro contro è "dare" o "togliere" la vita con un intervento diretto... si può fare, ma è un omicidio!

Si ma voi non distinguete mai tra la violenza "buona" o "cattiva", parlate solo di violenza in generale al progetto di dio. Vabbè, lasciam stare che non se ne esce

Per stare al tuo esempio (non lo condivido ma lo assumo): il padre di Eluana può decidere di togliere la vita di sua figlia... sai quanti padri l'hanno fatto? Anche il padre di Hina l'ha fatto... ed era convinto di fare una cosa giusta... ma lo stanno processando...

Per cortesia?

Il giuramento di Ippocrate già più volte citato, per esempio, dice espressamente che non è il senso della medicina il "dare la morte"...
Sto cercando di pensarci per trovare altri esempi, ma non mi sembra così "difficile" capire la diffenreza fra "intervengo aiutando una sofferenza" e "decido io se dare la vita o la morte"...

e se le due cose coincidono? ma soprattutto, chissenefrega del giuramento di ippocrate? varrà di più la costituzione no?

[Baddo]

la COSTITUZIONE?
we are living in america, coca cola, wonderbra...

[alexdon]

Si ma voi non distinguete mai tra la violenza "buona" o "cattiva", parlate solo di violenza in generale al progetto di dio. Vabbè, lasciam stare che non se ne esce

Per cortesia?

e se le due cose coincidono? ma soprattutto, chissenefrega del giuramento di ippocrate? varrà di più la costituzione no?

Amico mio, citami i documenti ufficiali della Chiesa dove si dice che "ogni intervento dell'uomo" è violenza all'opera di Dio...
Cosa intendi quando dici "voi"?!? Se intendi la Chiesa cattolica, sbagli... se intendi Baddo (con tutto il bene che posso volergli) non è la "voce ufficiale" della Chiesa cattolica!!!

Parallelismo padre di Eluana-padre di Hina: lo so che risulta un pugno nello stomaco... ma se il principio è: i miei parenti hanno il diritto di decidere cosa è bene per me... (cioè se decidiamo che, nel caso di coma, i miei parenti più stretti hanno questo diritto) beh, allora non dovresti dire nulla ad un padre che, ritenendo che sua figlia sia "incapace di intendere e di volere" per l'influenza occidentale (penso che sia queto il modo di ragionare di chi fa cose come il padre di Hina) si ritiene nel dovere di intervenire pesantemente...

Citavo Ippocrate per dire che, da sempre, nella medicina, si è distinto fra "azione che, almeno come intenzione, vuole essere curativa" e "azione che più o meno direttamente da la morte"... come al solito possiamo decidere che solo noi capiamo qualcosa e che tutta la storia precedente a noi è immondizia... possiamo farlo... per me non è molto intelligente...

[Calon]

ma la malattia è naturale, quindi fa in qualche modo parte del progetto di dio. Quindi secondo me la medicina ci fa vivere di più rispetto a come era stato stabilità in natura. Voglio dire: se io sono malato di tumore e voglio eutanasizzarmi la chiesa mi dice no, perchè vuole che io crepi di tumore, cioè che rispetti il disegno divino per me prospettato. Capisco che è un po' cervellotico, ma spero sia comprensibile: la malattia (o l'infermità causata da infortunio) fanno parte della "naturalità della vita": con la medicina allungo questa vita, con l'eutanasia la accorcio: in ogni caso è una violenza al progetto di dio.

'Ndo 'sta scritto che la Natura=progetto di Dio? La natura è stata corrotta dall'uomo e da Satana, quindi progetto di Dio un par di ciufoli.
La natura prima della caduta era il progetto di Dio, ora ci sono delle corruzioni della natura (vedi malattie), che il medico ha il dovere di curare. Cristo stesso curava dalle malattie.

[Calon]

Citavo Ippocrate per dire che, da sempre, nella medicina, si è distinto fra "azione che, almeno come intenzione, vuole essere curativa" e "azione che più o meno direttamente da la morte"... come al solito possiamo decidere che solo noi capiamo qualcosa e che tutta la storia precedente a noi è immondizia... possiamo farlo... per me non è molto intelligente...

Ma poi io l'avevo già postato il giuramento, sia quello antico che quello moderno, dove si vieta l'eutanasia, mo lo rimetto, ma se andate una o due pagine indietro lo ritrovate
[...]Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.[...](giuramento di Ippocrate)
[...]GIURO: [...]
di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente; (giuramento moderno)

[Hellvis 2006]

Amico mio, citami i documenti ufficiali della Chiesa dove si dice che "ogni intervento dell'uomo" è violenza all'opera di Dio...
Cosa intendi quando dici "voi"?!? Se intendi la Chiesa cattolica, sbagli... se intendi Baddo (con tutto il bene che posso volergli) non è la "voce ufficiale" della Chiesa cattolica!!!



Citavo Ippocrate per dire che, da sempre, nella medicina, si è distinto fra "azione che, almeno come intenzione, vuole essere curativa" e "azione che più o meno direttamente da la morte"... come al solito possiamo decidere che solo noi capiamo qualcosa e che tutta la storia precedente a noi è immondizia... possiamo farlo... per me non è molto intelligente...

Cristo.
Eutanasia è sbagliata perchè non si ha diritto di anticipare la data stabilita da dio. Ma la medicina la ritarda, perchè la prima no e la seconda si? La risposta è ovvia, ma la chiesa non sottolinea mai la negatività della morte per eutanasia in sè, ma il fatto che sposti una data "decisa" da dio. Anche la chiesa sa benissimo che è meglio decidere di morire piuttosto che soffrire come un cane per il resto della vita, nessuna persona sana di mente lo penserebbe: il guaio è che questa decisione fa violenza al progetto di dio, e dunque è questo che non va bene (sempre secondo la chiesa).


Ippocrate è vissuto più di 2000 anni fa, quando se uno restava in coma o paralizzato crepava.

[Calon]

Ippocrate è vissuto più di 2000 anni fa, quando se uno restava in coma o paralizzato crepava.

Infatti proprio perchè sapevo che avresti detto una bestialità del genere, ho postato anche il giuramento moderno, che dice la stessa cosa, sempre che tu lo abbia letto (l'ho postato due volte).

[Thundersword]

Ormai, come ha fatto ben notare Calon, Ippocrate rimane praticamente il simbolo della medicina, giacchè pochissimo dei suoi rimedi medici è usato.
Si chiama giuramento di Ippocrate, ma nessuno si sognerebbe più di adoperare il suo rimedio per l'epilessia femminile

[Hellvis 2006]

vabbè, il discorso non cambia
in ogni caso il rifiutodi dare la morte è contenuto nel vecchio giuramento, quello nuovo si basa su di esso o è una roba assolutamente nuova?

[alexdon]

Cristo.
Eutanasia è sbagliata perchè non si ha diritto di anticipare la data stabilita da dio. Ma la medicina la ritarda, perchè la prima no e la seconda si? La risposta è ovvia, ma la chiesa non sottolinea mai la negatività della morte per eutanasia in sè, ma il fatto che sposti una data "decisa" da dio. Anche la chiesa sa benissimo che è meglio decidere di morire piuttosto che soffrire come un cane per il resto della vita, nessuna persona sana di mente lo penserebbe: il guaio è che questa decisione fa violenza al progetto di dio, e dunque è questo che non va bene (sempre secondo la chiesa).


Ippocrate è vissuto più di 2000 anni fa, quando se uno restava in coma o paralizzato crepava.

Possiamo andare avanti fino a chissà quando a risponderci...
A me sembra (non è la prima volta) che tu ascolti solo quello che vuoi ascoltare...
Se avrai voglia di leggere la nota che ho citato e che ho provato a riassumere, ti sfido a trovare come motivazione del no all'eutanasia il fatto che (come tu dici) "sposti una data decisa da Dio"...
Ma se vuoi continuare a crederlo per pensare che hai ragione tu... io quello che avevo da dire l'ho detto... se arriveranno elementi nuovi li affronterò, altrimenti non intendo ripetermi oltre...

[Hellvis 2006]

Scusate eh, ma perchè si dice che il suicidio è sbagliato? si certto, perchè èp comunque un sconfitta e bla bla, ma soprattutto la motivazione principale è che la vita è un dono di dio e non si ha diritto di interromperla quando ci pare. E ti sfido a dire che non è così.





Riprendendo il discorso di ippocrate: leggendolo bene mi fa abbasatnza ridere quando i contrari all'eutanasia lo tirano in ballo: quando si giura di

di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente

non so perchè, forse sarà parziale e interpreto il testo come pare a me, ma mi da l'idea che chi ha compilato il giuramento non avesse in testa l'idea di uccidere su richiesta del paziente (come welby), ma piuttosto l'uso dell'arte medica per l'omocidio. Cioè, secondo me non aveva in mente il dottore che ha fatto morire welby, bensì quell'infermiera killer che qualche anno fa uccise un sacco di gente all'ospedale non ricordo perchè.

Inoltre andando avanti a leggere si parla anche di sollievo dalla sofferenza, cosa che l'eutanasia indubbiamente è.

[Hellvis 2006]

alex, voi parlate sempre di arco di vita che va dal naturale concepimento fino alla morte naturale. Io voglio sapere perchè questa morte non è più naturqale quando viene accorciata mentre lo è se viene alungata, tutto qua.

Ah ovviamente quando parlo di natura non intendo certo gli alberi e i gatti, ma l'esistenza come l'ha pensata dio

[Will Scarlett]

Beh, grave è grave, l'inquinamento...
Nel caso dell'eutanasia però c'è di mezzo una vita concreta... dire che è meno "grave" mi sembra azzardato...

No. E' solo che la morte la vedi subito, i danni di TUTTO IL RESTO delle caxxate che continuiamo a fare li vedremo tra un po' di tempo.
Purtroppo, per sua stessa natura, penso, il cervello umano tende a percepire come enormemente maggiori i problemi che vede direttamente, non riuscendo proprio dall'altra parte a dare il giusto peso all'altro piatto della bilancia, ossia la temutissima GLOBALIZZAZIONE (significato: le tue azioni influenzano la vita degli altri, a lungo andare. Lungo andare sempre + breve, aumentando l'entità e la portata delle conseguenze delle scelte di ognuno.)

[Il Nero]

Perdonatemi se sposto un attimo il discorso, ma siamo sicuri che in questo caso si possa parlare effettivamente di eutanasia ?
Punto primo: eutanasia ("buona morte") vuole intendere un modo di raggiungere senza dolore una morte già annunciata. Quindi affinchè si possa parlare di eutanasia è necessario che la strada praticata con l'eutanasia porti meno dolore al paziente della strada normale. Questo non avviene assolutamente nel caso di coma vegetativo. Quindi non credo si possa parlare effettivamente di eutanasia.
Punto secondo: la reversibilità del coma non è decidibile con certezza assoluta.
Punto terzo: mantenere in vita la persona costa esclusivamente e fondamentalmente denaro.
Ora, abbiamo 2 casi:
1) La possibilità che la persona si risvegli è un numero N piccolo a piacere (ma comunque maggiore di 0).
2) La possibilità che la persona si risvegli è assolutamente ed inequivocabilmente 0.
Ora, poichè come detto sopra la reversibilità del coma è difficilmente decidibile con certezza assoluta, una buona parte dei casi di coma "irreversibile" possono facilmente ricadere nella prima categoria.
A questo punto dobbiamo necessariamente considerare che, per quanto piccolo il numero N, se come amiamo sostenere la vita di una persona ha un valore inestimabile, il prodotto del valore della vita per la probabilità che tale vita venga recuperata risulterà comunque maggiore di qualunque somma di denaro venga spesa per mantenere in stato vegetativo la persona.
Viceversa, se vogliamo mantenere la possibilità di staccare la spina (stiamo parlando del caso 1, perchè tutti i casi che ricadono nella seconda categoria si risolvono, evidentemente, in una non-scelta), dobbiamo ammettere implicitamente che non vale la pena di spendere più di un tot di soldi per la possibilità di salvare una vita. Notare che quest'ultima possibilità, sebbene messa giù così sembri crudele, in realtà può essere facilmente giustificata sostenendo che con gli stessi soldi necessari a tenere in coma vegetativo una persona si possono salvare altri N vite, con N >> 1.
PS: Non vedo che valore abbia la volontà di una persona in coma irreversibile, onestamente, quindi virtualmente morta, perciò non vedo il bisogno di rispettare suddetta volontà.

[Calon]

vabbè, il discorso non cambia
in ogni caso il rifiutodi dare la morte è contenuto nel vecchio giuramento, quello nuovo si basa su di esso o è una roba assolutamente nuova?

Che si basi o no su quello vecchio, fattostà che è il fondamento della metodologia medica di oggi.
Thundersword, il giuramento di Ippocrate non è un esempio per la clinica, ma per, appunto, la metodologia.

[Thundersword]

Thundersword, il giuramento di Ippocrate non è un esempio per la clinica, ma per, appunto, la metodologia.

E io che ho detto?

Forse non ho fatto esplicito riferimento metodologico, lo davo per scontato

Ciccio, non mi è toccato occuparmi solo di lui, ma anche di Oribasio e company, quindi lo so.

[Calon]

E io che ho detto?

Forse non ho fatto esplicito riferimento metodologico, lo davo per scontato

Ciccio, non mi è toccato occuparmi solo di lui, ma anche di Oribasio e company, quindi lo so.

Ah, pensavo la tua affermazione equivalesse a "ma ancora stamo appresso ai vecchi colla barba da millemila anni fa?" Una cosa alla Hellvis, per intenderci.
Poi, in effetti, una cosa del genere, detta da una che li studia (i vecchi con la barba), sarebbe parso un pò strano, ma non ci ho pensato al'inizio.

[Hellvis 2006]

si ma il giuramento prevede di non far mai soffrire il paziente, e l'accanimento terapeutico è fonte di infinite sofferenze.
Senza contare, ripeto, che la costituzione italiana dice che nessuno può obbligare nessuno a subire delle cure mediche se questi non è daccordo