La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[Calon]

si ma il giuramento prevede di non far mai soffrire il paziente, e l'accanimento terapeutico è fonte di infinite sofferenze.
Senza contare, ripeto, che la costituzione italiana dice che nessuno può obbligare nessuno a subire delle cure mediche se questi non è daccordo

hai detto benissimo: peccato che il tuo ragionamento te lo sia rovinato da solo.
Infatti:
1) la Chiesa è contro l'accanimento terapeutico (è la stessa cosa dell'eutanasia, ma opposta)
2) Anche la Chiesa riconosce il diritto a non essere curati. Peccato che il sondino nasogastrico e la respirazione artificiale non rientrino sotto la categoria di cura.
Come al solito, le parole sono d'argento, ma il silenzio è d'oro.

[Baddo]

omg PWNED

[Calon]

omg PWNED

Calon makes first blood and gets +200 gold.

[darknight74]

Coma irreversibile è irreversibile... il problema è lo stato vegetativo persistente che può non essere così persistente.

Sebbene il caso delle persone in stato comatoso sia solo una parte di quei malati potenzialmente interessati all'eutanasia, c'è da chiedersi come mai si faccia così tanto "chiasso" (permettetemi) al riguardo di far si che una persona (diretto interessato o parente) possa scegliere la morte e molto poco o nulla si faccia al riguardo delle unità di risveglio e delle terapie intensive di riabilitazione neurologica che invece molto potrebbero fare per aiutare dei pazienti in stato vegetativo a guarire (almeno in via parziale).

[Calon]

Coma irreversibile è irreversibile... il problema è lo stato vegetativo persistente che può non essere così persistente.

Sebbene il caso delle persone in stato comatoso sia solo una parte di quei malati potenzialmente interessati all'eutanasia, c'è da chiedersi come mai si faccia così tanto "chiasso" (permettetemi) al riguardo di far si che una persona (diretto interessato o parente) possa scegliere la morte e molto poco o nulla si faccia al riguardo delle unità di risveglio e delle terapie intensive di riabilitazione neurologica che invece molto potrebbero fare per aiutare dei pazienti in stato vegetativo a guarire (almeno in via parziale).

Già.

[Hellvis 2006]

hai detto benissimo: peccato che il tuo ragionamento te lo sia rovinato da solo.
Infatti:
1) la Chiesa è contro l'accanimento terapeutico (è la stessa cosa dell'eutanasia, ma opposta)
2) Anche la Chiesa riconosce il diritto a non essere curati. Peccato che il sondino nasogastrico e la respirazione artificiale non rientrino sotto la categoria di cura.
Come al solito, le parole sono d'argento, ma il silenzio è d'oro.

allora, se mi vuoi pigliare per il cu.lo dillo subito che smetto di postare.
Ma ti rendi conto di che fregnacce stai dicendo?
La chiesa è tanto contro l'accanimento terapeutico che però è meglio quello dell'eutanasia. E comunque per lei basta dire no all'accanimento e no all'eutanasia, che poi quando si deve scegliere, tipo welby, quando ci sono che solo e soltanto quelle due strade da scegliere non fa altro che mantenere lo status quo e tutto va bene. Intanto la gente continua a soffrire.
Ah non sono cura? va bene poniamo che non siano cura, anche se fare il giochino tra cosa è cura e cosa no mi pare solo demenziale, un modo per non guardare al problema realmente. Certo, le macchine che ti fan respirare ti fanno star male più di qualsiasi farmaco ultrapotente del mondo, però, cazzo, non sono cura, quindi tutti fregati! Certo, poi la gente sta male sul serio, perchè le macchine non sono cura! Ma che importa, quello che conta è ownare chi prova a fare i discorsi seri con i giochini dialettici!
Che importa avere ragione quando la ragione la si può ottenere con i giochetti, certo, ogni discussione va a ramengo, ma vuoi mettere con il fare zomg pwnd lol!?

Comunque senti un po' genio, visto che il polmone artificiale non è cura ti faccio un altro esempio (che puoi benissimo liquidare con un "lol, ma come fai a fare un esempio così??!" per quel che mi frega): facciamo un malato che soffre come il welby solo che al posto delle macchine ci sono dei farmaci che cadono sotto la categoria della "cura": cosa dice la chiesa? dunque, si tratta di accanimento terapeutico, c'è la sofferenza, e ci sono delle "cure" che possono essere rifiutate... dunque?

Ti chiedo un enorme favore però: se devi rispondermi in modo serio, anche con esempi e controesempi che mi possano mettere in difficoltà, anche esempi o domande bizzarre nella forma ma pregnanti nella sostanza, fallo pure e ne sono felice.
Se invece devi rispondermi ancora con un post come questo qua sopra che non porta avanti di un millimetro la discussione e che mi costringe al fastidio di smontare pedantemente le tue trappoline dialettiche, allora, veramente, lascia perdere.

[Baddo]

beh, bispogna stabilire se è accanimento terapeutico o se c'è speranza.

la rabbia porta al lato oscuro

[Hellvis 2006]

vale anche per te baddo

[Jedi-78]

In effetti, la posizione della Chiesa è: se una persona non vuole farsi curare, tu devi nutrirla e fare in modo soffra il meno possibile (leggasi somministrare morfina, anestetici vari) finché non muoia.

Questo sì, non è eutanasia.

[Hellvis 2006]

e saltare questo penoso processo, soprattutto se è il soggetto a chiederlo?

[darknight74]

Vedi Hellvis, il nodo della questione è tutto in quel "penoso".
Perchè penoso, e per chi?
Come già avevamo discusso altrove, trovo penoso che una società sia tanto incapace di offrire supporto ad un sofferente da fargli valutare la sua esistenza come "penosa" (e magari "inutile").
Bella società, vero?

Detto questo, in maniera utopistica sarebbe forse bello che nessuno desiderasse morire pur avendone la possibilità.

Basta forse che la possibilità di non poter sospendere una terapia sia vietata per far si che un malato non sia più sofferente? (e mi riferisco più al lato umano che a quello fisico).
In questo senso la Chiesa (intesa come ecclesia - comunità) dovrebbe (dovremmo) fare molto di più affinché si capisca il valore di una vita - anche una vita sofferente - dando speranza ai sofferenti.

Il problema legislativo esiste poichè una fetta nutrita di società richiede una legislazione in merito: è molto più produttivo sedersi ad un tavolo (e qua intendo i cattolici, non la chiesa) e discutere pro e contro di come eventualmente una legge può essere fatta piuttosto che rifiutare un qualsiasi dialogo.

[Hellvis 2006]

Penoso lo deciderà l'interessato. Se non è cosciente ci si dovrà basare sul testamento biologico (che renderei obbligatorio). O al limite all'interpretazione del suo pensiero.


Poi volevo chiedere a tutti una cosa. Sarà banale, ma volevo sapere dagli anti eutanasia che che hanno visto il bel film million dollar baby credano che il personaggio di clint eastwood commetta un'azione malvagia con quello che fa alla fine, cioè l'iniezione letale alla ragazza paralizzata

[Ronin]

trovo penoso che una società sia tanto incapace di offrire supporto ad un sofferente da fargli valutare la sua esistenza come "penosa" (e magari "inutile").
Bella società, vero?

ecco, lo sapevo.
te lo devo proprio dire, scusa, ma non posso star zitto.
vergognati fin nel più profondo del tuo essere, per il modo vergognoso in cui vergognosamente insulti tante persone che si prodigano consumando la LORO vita, per cercare di dare sollievo a queste persone disperate.

e che pur essendosela consumata, rovinata, distrutta, annichilita, non ci riescono lo stesso, perchè quello di cui queste persone soffrono non è la mancanza dell'affetto o della vicinanza dei loro cari (che indegnamente supponi mancare), ma un dolore che riguarda loro e soltanto loro (e che le attenzioni altrui drammaticamente acuiscono soltanto, ben lungi dal lenire).

ma perchè non te ne stai zitto, invece di sproloquiare a vanvera su quello che non cerchi nemmeno di capire?
vergogna, scusa ancora, ma non c'è una parola più adatta.

[Calon]

allora, se mi vuoi pigliare per il cu.lo dillo subito che smetto di postare.
Ma ti rendi conto di che fregnacce stai dicendo?
La chiesa è tanto contro l'accanimento terapeutico che però è meglio quello dell'eutanasia. E comunque per lei basta dire no all'accanimento e no all'eutanasia, che poi quando si deve scegliere, tipo welby, quando ci sono che solo e soltanto quelle due strade da scegliere non fa altro che mantenere lo status quo e tutto va bene. Intanto la gente continua a soffrire.

La Chiesa considera accanimento ed eutanasia sullo stesso piano, l'uno come attaccamento disperato alla vita quando ormai è finita, l'altra come sfiducia in Dio. Sono quindi uguali ma opposti, come +1 e -1, più chiaro di così non so dirlo.
Welby poteva scegliere 1) di farsi uccidere, come ha fatto. 2) di interrompere le cure, cosa che comunque credo fosse già stata fatta. 3) di continuare le cure Chiaramente ciò presuppone una definizione di "cura, ed è per questo che ora continuo il discorso più sotto.

Ah non sono cura? va bene poniamo che non siano cura, anche se fare il giochino tra cosa è cura e cosa no mi pare solo demenziale, un modo per non guardare al problema realmente. Certo, le macchine che ti fan respirare ti fanno star male più di qualsiasi farmaco ultrapotente del mondo, però, cazzo, non sono cura, quindi tutti fregati! Certo, poi la gente sta male sul serio, perchè le macchine non sono cura! Ma che importa, quello che conta è ownare chi prova a fare i discorsi seri con i giochini dialettici!
Che importa avere ragione quando la ragione la si può ottenere con i giochetti, certo, ogni discussione va a ramengo, ma vuoi mettere con il fare zomg pwnd lol!?

Non sono giochini. Se all'esame di metodologia dico una cosa del genere, mi bocciano. Proprio perchè il "giochino" è alla base del discroso, tanto giochino non è. Aria, cibo e acqua sono l'assistenza minima OBBLIGATORIA che va data a chiunque. Una cura è diversa, tuto qui. Non c'è nessun giochino. Io non voglio pwnare nessuno, e non godo a vedere gente che rimane "fregata". Ma bisogna trovare delle regole, se devi fare una legge, la devi fare in modo che sia generale, e devi usare delle definizioni.

Comunque senti un po' genio, visto che il polmone artificiale non è cura ti faccio un altro esempio (che puoi benissimo liquidare con un "lol, ma come fai a fare un esempio così??!" per quel che mi frega): facciamo un malato che soffre come il welby solo che al posto delle macchine ci sono dei farmaci che cadono sotto la categoria della "cura": cosa dice la chiesa? dunque, si tratta di accanimento terapeutico, c'è la sofferenza, e ci sono delle "cure" che possono essere rifiutate... dunque?

Io non sono un "genio", ma voglio che non si facciano discorsi vaghi. Il caso che tu poni implica che tu puoi smettere di curarti, quindi il tuizio può benissimo lasciarsi morire, se vuole. Quello che forse non avevo fatto capire chiaramente è che la Chiesa non pone come condizione necessaria che non si muoia: se tu interrompendo le cure muori, la Chiesa non la chiama eutanasia, proprio perchè è un diritto non curarsi. L'eutanasia è diversa, si tratta di provocare la morte con un atto, non con un omissione. Spero che questo ora sia chiaro.

Ti chiedo un enorme favore però: se devi rispondermi in modo serio, anche con esempi e controesempi che mi possano mettere in difficoltà, anche esempi o domande bizzarre nella forma ma pregnanti nella sostanza, fallo pure e ne sono felice.
Se invece devi rispondermi ancora con un post come questo qua sopra che non porta avanti di un millimetro la discussione e che mi costringe al fastidio di smontare pedantemente le tue trappoline dialettiche, allora, veramente, lascia perdere.

Il post sopra non portava avanti la situazione perchè a mio avviso, non poteva andare avanti così, c'erano delle cose da mettee in chiaro.

[Baddo]

m isa che ne sa qualcosa più di te

e ti assicuro che per un malato, avere intorno gente che lo ama è una cosa che ti può far guarire da qualsiasi cosa. Ma non credo tu possa capire.
Non credo tu possa capire cosa vuol dire vedere una persona che ami che diventa impotente di fronte a qualcosa di incontrastabile, a cui non rimane altro che l'amore di altre persone. Perchè alla fine, nella vita, non conta uqanti soldi hai fatto o qualcos'altro, conta l'amore che hai dato e l'amore che ricevi. è l'unica cosa che ti accompagna nella morte. Bah, mi auguro solo che tu non te ne debba mai rendere conto, o che non te ne sia mai reso conto. Che non ti debba mai rendere conto che la medicina, la scienza, faranno passi da gigante, faranno miracoli che oggi solo ci immaginiamo, ma la morte non sarà mai vinta dalla scienza. Alla fine resterà solo l'amore, quando non ci sarà più niente da fare.
La scienza è un grande mezzo dell'uomo, che come ogni cosa può essere usata a fin di bene o di male. E io ringrazio infinitamente tutti coloro che si sono adoperati e votati per allungare la vita delle persone, per dare speranza, per alleviare la sofferenza. MA come loro riconosco il limite. I medici non vincono mai, come dice il dottor Cox.

tuttavia, la morte è stata vinta.

[memex]

ecco, lo sapevo.
te lo devo proprio dire, scusa, ma non posso star zitto.
vergognati fin nel più profondo del tuo essere, per il modo vergognoso in cui vergognosamente insulti tante persone che si prodigano consumando la LORO vita, per cercare di dare sollievo a queste persone disperate.

e che pur essendosela consumata, rovinata, distrutta, annichilita, non ci riescono lo stesso, perchè quello di cui queste persone soffrono non è la mancanza dell'affetto o della vicinanza dei loro cari (che indegnamente supponi mancare), ma un dolore che riguarda loro e soltanto loro (e che le attenzioni altrui drammaticamente acuiscono soltanto, ben lungi dal lenire).

ma perchè non te ne stai zitto, invece di sproloquiare a vanvera su quello che non cerchi nemmeno di capire?
vergogna, scusa ancora, ma non c'è una parola più adatta.

ronin temo che dark parli con cognizione di causa... (per quanto neanche io condivida la sua analisi, o la trovi comunque limitata e fuorviante)

[darknight74]

Ronin, forse sono stato troppo poco chiaro.. non ho intenzione alcuna di giudicare chi pensa che la morte possa essere un sollievo per un caro sofferente.
Lungi da me pensare che in certe situazioni siano i parenti stretti in primis a mancare di aiuto e sostegno al malato.

Quello che dico e che penso nel profondo è che se una società supportasse davvero un malato ed i suoi cari non si arriverebbe (è utopia?) a scegliere di morire.

Il problema non è, a mio avviso, dei singoli o di associazioni che tutto fanno per supportare il malato ed i suoi familiari.. a mio avviso è un nodo sociale.
Quindi non intendo assolutamente sminuire il "lavoro" svolto da familiari e dalle associazioni a supporto dei sofferenti, dei malati e dei loro familiari.
Mi pare che la nostra (occidentale) società sia fatta in modo da scaricare sui singoli o ad associazioni "private" il carico della cura (inteso più dal punto di vista umano che terapeutico).

Quindi ribadisco che non avevo nessuna intenzione di sminuire chi molto fa a supporto dei sofferenti, anche se poi non condivido il fatto che le attenzioni degli altri possano solo acuire le sofferenze e non lenirle.

Spero di aver chiarito il mio pensiero benchè sia ben evidente che non sia condiviso.

[Ronin]

ronin temo che dark parli con cognizione di causa...

ringrazio anche te e tutti coloro che mi hanno segnalato fatti che non conoscevo.
questi comunque non spostano la questione, visto che si parlava di "sofferente che valuta la sua vita inutile", e quindi il caso in discussione è totalmente diverso dalla situazione personale di darknight74, cui avevo cmq già chiesto scusa io stesso per un tono che io per primo non condivido, ma che la mia personale esperienza (di cui non ho intenzione di rivelare nulla) mi ha obbligato ad usare.

anch'io parlavo con cognizione di causa, e non per dare aria alla bocca, come altri; molto semplicemente, si ha cognizione dei PROPRI casi; quelli altrui sono comunque DIVERSI, anche quando sono molto simili. questo è il motivo per cui si dovrebbe poter giudicare da sè, e non con formulette di tre righe che si pretendono valide urbi et orbi, ma che nei fatti disconoscono la complessità dei casi reali.

ti assicuro che per un malato, avere intorno gente che lo ama è una cosa che ti può far guarire da qualsiasi cosa. Ma non credo tu possa capire.

guarda, vista la mia esperienza personale (di cui NON SAI NIENTE), sarebbe molto opportuno che io ti insultassi come meriti (e SENZA chiederti scusa).
però mi sono già lasciato andare una volta, ora stop.
ti consiglio qualcosa al videonoleggio, forse può aiutarti a essere un po' meno quello che sei: http://www.cinefile.biz/adentro.htm

[Hellvis 2006]

La Chiesa considera accanimento ed eutanasia sullo stesso piano, l'uno come attaccamento disperato alla vita quando ormai è finita, l'altra come sfiducia in Dio. Sono quindi uguali ma opposti, come +1 e -1, più chiaro di così non so dirlo.
Welby poteva scegliere 1) di farsi uccidere, come ha fatto. 2) di interrompere le cure, cosa che comunque credo fosse già stata fatta. 3) di continuare le cure Chiaramente ciò presuppone una definizione di "cura, ed è per questo che ora continuo il discorso più sotto.



Non sono giochini. Se all'esame di metodologia dico una cosa del genere, mi bocciano. Proprio perchè il "giochino" è alla base del discroso, tanto giochino non è. Aria, cibo e acqua sono l'assistenza minima OBBLIGATORIA che va data a chiunque. Una cura è diversa, tuto qui. Non c'è nessun giochino. Io non voglio pwnare nessuno, e non godo a vedere gente che rimane "fregata". Ma bisogna trovare delle regole, se devi fare una legge, la devi fare in modo che sia generale, e devi usare delle definizioni.



Io non sono un "genio", ma voglio che non si facciano discorsi vaghi. Il caso che tu poni implica che tu puoi smettere di curarti, quindi il tuizio può benissimo lasciarsi morire, se vuole. Quello che forse non avevo fatto capire chiaramente è che la Chiesa non pone come condizione necessaria che non si muoia: se tu interrompendo le cure muori, la Chiesa non la chiama eutanasia, proprio perchè è un diritto non curarsi. L'eutanasia è diversa, si tratta di provocare la morte con un atto, non con un omissione. Spero che questo ora sia chiaro.



Il post sopra non portava avanti la situazione perchè a mio avviso, non poteva andare avanti così, c'erano delle cose da mettee in chiaro.

guarda, mi scuso se mi sono scaldato prima, ma ho avuto l'impressione di un post volto solamente a crearmi problemi di forma e dunque mi sono un po' arrabbiato perchè troppe volte mi son trovato col fastidio di dover disinnescare trappoline dialettiche, qui come in backstage o come in bar sport (o in movie machine: non potete immaginare che inferno sia quel forum).
Rispondendo qua invece: io credo che eutanasia e lasciarsi morire siano la stessa cosa (insomma dai, che cambia lasciarsi morire diinedia o infilarsi una siringa di veleno nelle vene?), quindi per me le tre strade di cui dici sopra sono solo 2, e la chiesa deve per forza di cose decidere quale sia la più infame da percorrere. A me pare abbastanza ovvio che l'accanimento sia la strada peggiore. In ogni caso la chiesa è anche contro il lasciarsi morire, quindi le strade rimangono sempre due: la morte o la vita infame.

Non so di che esame metodologico parli, ma io non sto facendo un discorso scientifcio o di metodo, sto solo dicendo che, per il nostro discorso, reputo in qualche modo ozioso definire cosa è cura e cosa no: secondo me bisogna definire cosa fa star male il paziente e cosa no. Una cura di antibiotico è cura rispetto al polmone artificiale, e dunque? dunque niente, non si possono minimamente paragonare le due cose, chissenefrega della definizione di cura, non può essere certo questo il metro di definizione delle cose.

Chiudo ribadendo che per me eutanasia e sospensione di cure sono la stessa cosa: se si chiude il polmone a un paralizzato cos'è delle due? se avessero sospeso le cure a welby srebbe andata bene alla chiesa? dubito. Proprio perchè sarebbe stata la stessa cosa che infilargli un ago di veleno

[Hellvis 2006]

Poi volevo chiedere a tutti una cosa. Sarà banale, ma volevo sapere dagli anti eutanasia che che hanno visto il bel film million dollar baby credano che il personaggio di clint eastwood commetta un'azione malvagia con quello che fa alla fine, cioè l'iniezione letale alla ragazza paralizzata

vorrei la vostra semplice opinione su questo

[darknight74]

anch'io parlavo con cognizione di causa, e non per dare aria alla bocca, come altri; molto semplicemente, si ha cognizione dei PROPRI casi; quelli altrui sono comunque DIVERSI, anche quando sono molto simili. questo è il motivo per cui si dovrebbe poter giudicare da sè, e non con formulette di tre righe che si pretendono valide urbi et orbi, ma che nei fatti disconoscono la complessità dei casi reali.

Come hai già giustamente detto, ogni caso ha delle sue peculiarità che lo rendono unico.
La cosa fondamentale, che troppo spesso viene dimenticata, è che si è in presenza di persone (comprendendo malati e familiari) e che in quanto tali va dato il massimo rispetto e soprattutto non bisogna giudicare.
Troppo spesso, invece, si punta il dito indice contro "l'untore".
Forse per formazione trovo "strano" che si voglia rinunciare alla propria od alla vita altrui e quindi mi chiedo cosa spinga a tale passo e come poter evitare tanto.
Io penso che la causa sia una: la disperazione.
Sbaglio? Semplifico troppo? E come poter fare per non arrivare a questo punto di non ritorno?
Ma la cosa fondamentale è mai giudicare, e per questo mi scuso se oltre te dovessi aver ferito altri giudicando (in maniera involontaria, ma come dice san Agostino "facciamo il male che non vogliamo, non il bene che vogliamo").

[Baddo]

ringrazio anche te e tutti coloro che mi hanno segnalato fatti che non conoscevo.
questi comunque non spostano la questione, visto che si parlava di "sofferente che valuta la sua vita inutile", e quindi il caso in discussione è totalmente diverso dalla situazione personale di darknight74, cui avevo cmq già chiesto scusa io stesso per un tono che io per primo non condivido, ma che la mia personale esperienza (di cui non ho intenzione di rivelare nulla) mi ha obbligato ad usare.

anch'io parlavo con cognizione di causa, e non per dare aria alla bocca, come altri; molto semplicemente, si ha cognizione dei PROPRI casi; quelli altrui sono comunque DIVERSI, anche quando sono molto simili. questo è il motivo per cui si dovrebbe poter giudicare da sè, e non con formulette di tre righe che si pretendono valide urbi et orbi, ma che nei fatti disconoscono la complessità dei casi reali.



guarda, vista la mia esperienza personale (di cui NON SAI NIENTE), sarebbe molto opportuno che io ti insultassi come meriti (e SENZA chiederti scusa).
però mi sono già lasciato andare una volta, ora stop.
ti consiglio qualcosa al videonoleggio, forse può aiutarti a essere un po' meno quello che sei: http://www.cinefile.biz/adentro.htm

dopo ho anche detto "spero tu non te ne sia mai reso conto", per intendere che ovviamente non so niente di te.
nun t'incazzà per niente.

[Calon]

guarda, mi scuso se mi sono scaldato prima, ma ho avuto l'impressione di un post volto solamente a crearmi problemi di forma e dunque mi sono un po' arrabbiato perchè troppe volte mi son trovato col fastidio di dover disinnescare trappoline dialettiche, qui come in backstage o come in bar sport (o in movie machine: non potete immaginare che inferno sia quel forum).

Trappole dialettiche in Bar Sport???? Spettacolo tocca che inzio a lurkare lì, deve esserci da lollare.

Rispondendo qua invece: io credo che eutanasia e lasciarsi morire siano la stessa cosa (insomma dai, che cambia lasciarsi morire diinedia o infilarsi una siringa di veleno nelle vene?), quindi per me le tre strade di cui dici sopra sono solo 2, e la chiesa deve per forza di cose decidere quale sia la più infame da percorrere. A me pare abbastanza ovvio che l'accanimento sia la strada peggiore. In ogni caso la chiesa è anche contro il lasciarsi morire, quindi le strade rimangono sempre due: la morte o la vita infame.

La Chiesa non è contro il lasciarsi morire. In casi delicati come quello di una malattia degenerativa incurabile, è accettabile interompere le cure. Non so in che altro modo dirlo, se credevi le cose stessero diversamente, sono felice di dirti che non è così.

Non so di che esame metodologico parli, ma io non sto facendo un discorso scientifcio o di metodo, sto solo dicendo che, per il nostro discorso, reputo in qualche modo ozioso definire cosa è cura e cosa no: secondo me bisogna definire cosa fa star male il paziente e cosa no. Una cura di antibiotico è cura rispetto al polmone artificiale, e dunque? dunque niente, non si possono minimamente paragonare le due cose, chissenefrega della definizione di cura, non può essere certo questo il metro di definizione delle cose.

Parlavo del mio esame a Medicina (Metodologia medico-scientifica), per il quale bisogna iniziare a studiare già da quest'anno, quindi sarà di una mole assurda, ma del resto su uno ha voluto la bicicletta, deve pedalare .
A parte i cavoli miei, non è ozioso dare una definizione di "cura", proprio perchè, essendo le persone tutte diverse, in caso si debbano fare leggi o comunque ci sia bisogno di standardizzare procedure o robe simili, non ci si può basare sulla casistica soggettiva, ma bisogna trarre fuori delle regole generali. Inoltre. la definizione è abbastanza intuitiva: i medicinali sono "terapie", ma un respiratore artificiale, il sondino nasogastrico fanno semplicemente il lavoro che fa un corpo umano in condizioni normali. Una terapia è invece, ad esempio, quella antibiotica: ti pigli lo sciroppetto (o te lo danno) tot volte al giorno all'ora x. Credo che la differenza sia evidente, tanto è vero che la hai espressa anche tu. Ora, la differenza tra le due cose è solo in apparenza irrilevante: il fatto che il malato terminale attraversi delle fasi di alterazione psicologica anche abbastanza pesanti (shock, non-accettazione, rabbia, depressione, accettazione, compromesso, è una questione abbastanza complessa), rende ancora più difficile valutare cosa gli faccia male e cosa no. è chiaro che il paziente deve stare al centro dell'attenzione, ma il medico esiste perchè lui sa meglio del paziente se una cosa gli fa male o no. Non è un discorso che si può fare in poche righe, quindi non mi stupirei se con questo avessi solo confuso le cose.

Chiudo ribadendo che per me eutanasia e sospensione di cure sono la stessa cosa: se si chiude il polmone a un paralizzato cos'è delle due? se avessero sospeso le cure a welby srebbe andata bene alla chiesa? dubito. Proprio perchè sarebbe stata la stessa cosa che infilargli un ago di veleno

La differenza tra sospensione di cura ed eutanasia è la stessa che c'è tra azione e omissione: cioè un povero ti chiede delle monetine, tu 1) non gli dai niente, 2) gli dai un cazzotto, non sono esattamente la stessa cosa.

[Hellvis 2006]

La Chiesa non è contro il lasciarsi morire. In casi delicati come quello di una malattia degenerativa incurabile, è accettabile interompere le cure. Non so in che altro modo dirlo, se credevi le cose stessero diversamente, sono felice di dirti che non è così.

Welby rientra o meno in questo caso?

Parlavo del mio esame a Medicina (Metodologia medico-scientifica), per il quale bisogna iniziare a studiare già da quest'anno, quindi sarà di una mole assurda, ma del resto su uno ha voluto la bicicletta, deve pedalare .
A parte i cavoli miei, non è ozioso dare una definizione di "cura", proprio perchè, essendo le persone tutte diverse, in caso si debbano fare leggi o comunque ci sia bisogno di standardizzare procedure o robe simili, non ci si può basare sulla casistica soggettiva, ma bisogna trarre fuori delle regole generali. Inoltre. la definizione è abbastanza intuitiva: i medicinali sono "terapie", ma un respiratore artificiale, il sondino nasogastrico fanno semplicemente il lavoro che fa un corpo umano in condizioni normali. Una terapia è invece, ad esempio, quella antibiotica: ti pigli lo sciroppetto (o te lo danno) tot volte al giorno all'ora x. Credo che la differenza sia evidente, tanto è vero che la hai espressa anche tu. Ora, la differenza tra le due cose è solo in apparenza irrilevante: il fatto che il malato terminale attraversi delle fasi di alterazione psicologica anche abbastanza pesanti (shock, non-accettazione, rabbia, depressione, accettazione, compromesso, è una questione abbastanza complessa), rende ancora più difficile valutare cosa gli faccia male e cosa no. è chiaro che il paziente deve stare al centro dell'attenzione, ma il medico esiste perchè lui sa meglio del paziente se una cosa gli fa male o no. Non è un discorso che si può fare in poche righe, quindi non mi stupirei se con questo avessi solo confuso le cose.

Mi spiace ma non riesco ancora a capire che rilevanza o meno ha col nostro discorso. Si sta parlando di accanimento terapeutico, che per me significa tutto ciò che serve a contrastare una situazione negativa del paziente (che sia una malattia gravissima o una paralisi fa lo stesso) che però è talmente pesante e penosa e dolorosa da rendere la morte preferibile ad essa. Il resto mi paiono seghe.

La differenza tra sospensione di cura ed eutanasia è la stessa che c'è tra azione e omissione: cioè un povero ti chiede delle monetine, tu 1) non gli dai niente, 2) gli dai un cazzotto, non sono esattamente la stessa cosa

Non capisco il paragone: per il paziente ricevere la morte è cosa gradita (oddio: gradita rispetto alle alternative)

[alexdon]

Hell, intervengo solo per farti notare che non puoi risolvere il problema con "io intendo questo" (per accanimento terapeutico, cura o quant'altro...).
Come diceva Calon (ma lascio che il discorso lo porti avanti lui, non intendo sostituirmi) è IMPORTANTE definire le cose, e arrivare a definizioni "condivise"; sarà faticoso, ma non è inutile... altrimenti ognuno si fa le sue leggi secondo "quello che intende lui"... e siamo al caos...