Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?

[Thundersword]

E allora che ci fa la religione fuori da BS?

Non faccio io le regole.

Se passa un SP di qua mi becco io le rimostranze, quindi basta. Ok?

[skywolf]

hai sbagliato teoria, sky...
lo dici come se per il potere contassero gli elettori, invece il potere è dato dalla propria possibilità di stringere/impedire alleanze.

è per quello che stando al centro (=avendo idee più vaghe e intercambiabili) si può avere molto potere con relativamente pochi voti; ed è per quello che chi sta ad un estremo non può far altro che dire sempre no (altrimenti perde potere).

interessante.


scrivici un articolo e mandalo ad una rivista del settore. come PACS ti consiglio cose attinenti alla sociologia e all'economia.

Se te lo pubblicano, Epic Win, altrimenti Epic Fail.



No, dico questo perche' nn e' il mio settore e pendo dalle labbra dei Sacri Testi. tu mi capisci. forse no.

[skywolf]

...ah ovviamente, Ronin, se sei ebreo... acqua in bocca, eh!

sai mai che non ti accettino l'articolo per xenofobia

[Ronin]

scrivici un articolo

se lo facessi, mi risponderebbero: OLD.
è infatti da un libro di calcolo combinatorio che ho tratto il concetto, che era assai più matematicamente argomentato del mio riassunto (purtroppo non mi ricordo il titolo).

[skywolf]

allora manda una copia di un articolo di scienziati politici ai calcolocombinatoristi e una copia dell'articolo di calcolo combinatorio agli scienziatipolitici, compra i popcorn e goditi la royal rumble.


che poi, old non vuol mica dire... ho visto oggi un seminario, in pratica Eulero ha scritto un articolo da cui verrebbero fuori la famosa "retta di Eulero" e un'altra relazione sui raggi di... vabbe'.
Insomma in quell'articolo quella roba non c'e' mica scritta in compenso ci sono altre robe interessanti e c'e' praticamente quasi la dim. di un teorema ritrovato saranno 20 anni fa

[Ronin]

allora manda una copia di un articolo di scienziati politici ai calcolocombinatoristi e una copia dell'articolo di calcolo combinatorio agli scienziatipolitici, compra i popcorn e goditi la royal rumble.


che poi, old non vuol mica dire... ho visto oggi un seminario, in pratica Eulero ha scritto un articolo da cui verrebbero fuori la famosa "retta di Eulero" e un'altra relazione sui raggi di... vabbe'.
Insomma in quell'articolo quella roba non c'e' mica scritta in compenso ci sono altre robe interessanti e c'e' praticamente quasi la dim. di un teorema ritrovato saranno 20 anni fa

lo portano via...

[skywolf]

eh?

[Ronin]

tipica scenetta: c'è uno che si lancia in uno sproloquio lunghissimo, via via sempre più bizzarro, finchè arrivano due nerboruti biancovestiti (NON preti nè papi), lo afferrano ciascuno per un braccio, e lo portano via...

[skywolf]

non ho capito chi porta via chi ma vabbe'

[Ronin]

non ho capito chi porta via chi ma vabbe'

non importa, basta che non ti agiti quando ti dicono di infilare le braccia in quella camicia dalle maniche un po' fuori misura, così non rischi di farti male...

[Chiwaz]

Batta, Ronin, batta



(cit.)

[dancing moon]

[alexdon]

allora io penso che la gente creda perchè così viene educata da bambini: in seguito, una volta che sei indottrinato, non è così facile rinnegare quanto sei stato abituato a prendere per buono sin dalla nascita. Attenzione, non sto parlando di lavaggi del cervello nè cagate simili. Semplicemente se cresci con una convinzione così importante, che ti hanno oltretutto insegnato i genitori, che da piccoli sono visti come delle divinità, è molto difficile rinnegarla, nonostante le profonde contraddizioni.

Per quelli che cambiano religione a un certo punto della vita, non lo so, dovrei chiederlo a loro. Probabilmente hanno cambiato perchè un'altra religione gli è parsa migliore nei suoi insegnamenti, oppure hanno conosciuto una persona importante nella loro vita di un'altra religione che li ha portati a cambiare credo. Oppure gli atei che diventano credenti per un qualche motivo traumatico, oppure ancora per una crisi esistenziale che li porta a cercare per forza uno scopo trascendente nella vita.
Tutte cose che come vedi nulla a che fare hanno con l'esistenza.

Beh, dire che le cose che tu citi "non hanno nulla a che fare con l'esistenza" mi sembra proprio azzardato...
Sono cose che ti sono capitate... se non è questa l'esistenza!
Al di là di battute, mi sembra che tu pecchi di assoluto razionalismo (non so se questa era anche l'obiezione di Lamb), cioè del pensare che le questioni si risolvano con la "sola ragione", che poi metto in pratica nelle mie scelte...
Come se la "partita" si giocasse solo con il ragionamento!
Come già accennavo, dimentichi tutta la fenomenologia.... tutta la riflessione che ha riscoperto e assegnato un posto (tornando alla questione con ROnin) alla soggettività.

In pratica: non è vero che io devo valutare razionalmente una cosa e poi "inizio a vivere" secondo quello che ho scoperto...
La vita è precedente la riflessione, e la influenza...
Io devo fare in modo che entrambe sussistano in una relazione "circolare": vivo/rifletto su quello che sto vivendo/cerco di mettere in pratica quello che ho "scoperto" con la riflessione/ri-rifletto sulla nuova situazione ecc....

Come è scorretto eliminare la riflessione, la teoria, così è scorretto non considerare il ruolo della vita concreta che mi è venuta incontro... anche perché è impossibile prescindere dalla mia vita concreta!!!
Per cui non tenerne conto significa, ultimamente, mentire a se stessi...

[xbrrzt]

Beh, dire che le cose che tu citi "non hanno nulla a che fare con l'esistenza" mi sembra proprio azzardato...
Sono cose che ti sono capitate... se non è questa l'esistenza!
Al di là di battute, mi sembra che tu pecchi di assoluto razionalismo (non so se questa era anche l'obiezione di Lamb), cioè del pensare che le questioni si risolvano con la "sola ragione", che poi metto in pratica nelle mie scelte...
Come se la "partita" si giocasse solo con il ragionamento!
Come già accennavo, dimentichi tutta la fenomenologia.... tutta la riflessione che ha riscoperto e assegnato un posto (tornando alla questione con ROnin) alla soggettività.

In pratica: non è vero che io devo valutare razionalmente una cosa e poi "inizio a vivere" secondo quello che ho scoperto...
La vita è precedente la riflessione, e la influenza...
Io devo fare in modo che entrambe sussistano in una relazione "circolare": vivo/rifletto su quello che sto vivendo/cerco di mettere in pratica quello che ho "scoperto" con la riflessione/ri-rifletto sulla nuova situazione ecc....

Come è scorretto eliminare la riflessione, la teoria, così è scorretto non considerare il ruolo della vita concreta che mi è venuta incontro... anche perché è impossibile prescindere dalla mia vita concreta!!!
Per cui non tenerne conto significa, ultimamente, mentire a se stessi...

quello che dici è bello e sensato
ma a maggior ragione non capisco come puoi convincerti di fatti che non sono mai esistiti e che da sempre l'uomo inventa per dare un perchè alla sua vita
basta guardarsi un po' indietro... ogni popolo ha inventato la sua storia e non capisco come ci si possa convincere della veridicità (oddio, forse non si scrive proprio cosi ) di una religione in particolare solo perchè è stata inventata da noi (intendo dal nostro popolo e nel nostro tempo)

[alexdon]

Beh, il criterio della veridicità accordata non è "l'abbiamo inventata noi, e quindi è vera"!
Anche perché (almeno la nostra religione) non l'abbiamo "inventata noi"...
C'è tutto un lavoro anche di ricerca storica, dietro...

Poi se sei anche tu dell'idea che è assolutamente scontato e assodato che siano tutte storielle... aggiungiti alla lista...

A me la fede ebraico-cristiana piace anche proprio per questo: prende assolutamente sul serio la realtà effettiva... si basa su esperienze storiche, concrete di un popolo!
Per l'ebraismo l'evento fondatore è la liberazione dalla schiavitù d'Egitto...
per il cristianesimo la storia di Gesù di Nazareth...

Più fiducia nella storia di così!

[Hellvis 2006]

Beh, dire che le cose che tu citi "non hanno nulla a che fare con l'esistenza" mi sembra proprio azzardato...
Sono cose che ti sono capitate... se non è questa l'esistenza!
Al di là di battute, mi sembra che tu pecchi di assoluto razionalismo (non so se questa era anche l'obiezione di Lamb), cioè del pensare che le questioni si risolvano con la "sola ragione", che poi metto in pratica nelle mie scelte...
Come se la "partita" si giocasse solo con il ragionamento!
Come già accennavo, dimentichi tutta la fenomenologia.... tutta la riflessione che ha riscoperto e assegnato un posto (tornando alla questione con ROnin) alla soggettività.

In pratica: non è vero che io devo valutare razionalmente una cosa e poi "inizio a vivere" secondo quello che ho scoperto...
La vita è precedente la riflessione, e la influenza...
Io devo fare in modo che entrambe sussistano in una relazione "circolare": vivo/rifletto su quello che sto vivendo/cerco di mettere in pratica quello che ho "scoperto" con la riflessione/ri-rifletto sulla nuova situazione ecc....

Come è scorretto eliminare la riflessione, la teoria, così è scorretto non considerare il ruolo della vita concreta che mi è venuta incontro... anche perché è impossibile prescindere dalla mia vita concreta!!!
Per cui non tenerne conto significa, ultimamente, mentire a se stessi...

ti rispondo dopo, ora esco. magari chiedo ai moderatori se possono per favore spostare questi ultiomi post nel topic della domanda da un milione di euro, così possiamo continuare a parlarne lì senza andare ot qua

[Hellvis 2006]

Grazie ai moderatori per lo spostamento

Al di là di battute, mi sembra che tu pecchi di assoluto razionalismo (non so se questa era anche l'obiezione di Lamb), cioè del pensare che le questioni si risolvano con la "sola ragione", che poi metto in pratica nelle mie scelte...
Come se la "partita" si giocasse solo con il ragionamento!
Come già accennavo, dimentichi tutta la fenomenologia.... tutta la riflessione che ha riscoperto e assegnato un posto (tornando alla questione con ROnin) alla soggettività.

In pratica: non è vero che io devo valutare razionalmente una cosa e poi "inizio a vivere" secondo quello che ho scoperto...
La vita è precedente la riflessione, e la influenza...
Io devo fare in modo che entrambe sussistano in una relazione "circolare": vivo/rifletto su quello che sto vivendo/cerco di mettere in pratica quello che ho "scoperto" con la riflessione/ri-rifletto sulla nuova situazione ecc....

Come è scorretto eliminare la riflessione, la teoria, così è scorretto non considerare il ruolo della vita concreta che mi è venuta incontro... anche perché è impossibile prescindere dalla mia vita concreta!!!
Per cui non tenerne conto significa, ultimamente, mentire a se stessi...

allora, premetto innanzitutto che buttarla sull'irrazionale è un modo di discutere un po' disonesto perchè così chiunque può dire quello che gli pare senza praticamente doverne rispondere: basta dire "non si possono applicare le categorie razionali a questo discorso" ed è fatta.
Però ci sto, mi va bene, discutiamo solamente tenendo conto della logica e della razionalità. Io mi accontento di dimostrare che è più logico e razionale non credere in dio. Che poi nel campo dell'illogica e della irrazionalità sia meglio credere è un altro conto, di cui si potrà discutere poi.

Allora, tenendo solo conto solamente del campo logico e razionale, siete o non siete d'accordo con la mia dimostrazione di "improbabilità" di dio?

PS non insultate la mia intelligenza facendo i furbi dicendo che non se ne può discutere senza tener conto dell'irrazionale.

[alexdon]

Grazie ai moderatori per lo spostamento


allora, premetto innanzitutto che buttarla sull'irrazionale è un modo di discutere un po' disonesto perchè così chiunque può dire quello che gli pare senza praticamente doverne rispondere: basta dire "non si possono applicare le categorie razionali a questo discorso" ed è fatta.
Però ci sto, mi va bene, discutiamo solamente tenendo conto della logica e della razionalità. Io mi accontento di dimostrare che è più logico e razionale non credere in dio. Che poi nel campo dell'illogica e della irrazionalità sia meglio credere è un altro conto, di cui si potrà discutere poi.

Allora, tenendo solo conto solamente del campo logico e razionale, siete o non siete d'accordo con la mia dimostrazione di "improbabilità" di dio?

PS non insultate la mia intelligenza facendo i furbi dicendo che non se ne può discutere senza tener conto dell'irrazionale.

Beh, davvero lasci poco spazio alla discussione, pretendendo di mettere tu tutti i paletti...
Non si tratta (per l'ennesima volta) di alzare steccati fra razionalità e irrazionalità...
Io dicendo: guarda che la partita non si gioca solo sul ragionamento, non intendo dire: su questa cosa non ci si può ragionare...
Dico: la ragione non risolve tutti i problemi del mondo!
Va tenuta insieme, in circolo, con la fenomenologia (cioè le cose come mi appaiono...)
Questo non lo dico io... la riflessione filosofica dell'ultimo secolo ha capito che è opportuno prendere sul serio la fenomenologia, e che non si risolve tutto nella razionalità!

Chiedo conferme ad altri che abbiano approfondito la questione... non è che voglio convincerti di niente, e neanche sto facendo un elogio dell'irrazionalità!
sto dicendo: la razionalità è uno strumento che si applica alla vita.. non si sostituisce ad essa, e non sta "in piedi da sola"...


Spero che qualcuno lo sappia dire-spiegare meglio di quanto riesco io...

[Hellvis 2006]

che fatica.
io non pongo i paletti, io dico di provare a vedere il problema dal solo punto di vista razionale: è ovvio che poi tu nella tua testa ci aggiungerai tutte le menate irrazionali. Io ti sto chiedendo di seguirmi nel mio ragionamento prettamente logico.
Dunque, ripeto: da un punto di vista solamente logico ho o non ho ragione sull'improbabilità di dio?

[Somebody]

che fatica.
io non pongo i paletti, io dico di provare a vedere il problema dal solo punto di vista razionale: è ovvio che poi tu nella tua testa ci aggiungerai tutte le menate irrazionali. Io ti sto chiedendo di seguirmi nel mio ragionamento prettamente logico.
Dunque, ripeto: da un punto di vista solamente logico ho o non ho ragione sull'improbabilità di dio?

beh avresti ragione se mi dimostrassi la logicità dell'esistenza e mi risolvessi il problema irrisolto del principio di causalità. Riesci a farlo usando la logica in maniera inoppugnabile senza ammettere l'ipotesi di Dio?

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

non ho capito cosa intendi per logicità dell'esistenza e per principio di casualità

[Somebody]

non ho capito cosa intendi per logicità dell'esistenza e per principio di casualità

scusa tu dici :

"...ripeto: da un punto di vista solamente logico ho o non ho ragione sull'improbabilità di dio?"

ti direi che Dio è improbabile se appunto riesci rispondere alle domande che ti ho posto ovvero: dammi un motivo logico che giustifichi te, me, il creato, l'intera esistenza (il fatto in se che esistiamo).
Risolvimi il problema in maniera logica e risolvendo il tema del principio di causalità (chi ha fatto il mondo? il big bang. Chi ha fatto il big bag? il brodo primordiale. Chi ha fatto il brodo primordiale ? il dado Star....)

se da un punto di vista logico mi dai risposte a questi quesiti allora forse posso pensare che l'esistenza di Dio sia improabile.

un salutone
Somebody

[xbrrzt]

ma infatti un dio secondo me potrebbe anche esistere
ma mi sembra improbabile che abbia mandato il figlio sulla terra (ad esempio)
non tanto per la "stranezza" della cosa, ma perchè con il semplice ragionamento si arriva a capire che le religioni sono delle storie inventate dall'uomo
poi irrazionalmente io posso dire quello che voglio
per quanto mi riguarda potrei considerarmi il più sveglio della città oppure capace di scalare l'everest con un saltello, fatto sta che non è così

[Hellvis 2006]

@ somebody
ho capito. Beh, mi sembrava di avertelo già spiegato. Comunque mi fa piacere che tu abbia detto queste cose che si riallacciano al mio discorso. Il tuo guaio è che tu sbagli in partenza: tu ti poni la domanda fondamentale "chi ha creato tutto?" e immediatamente ti rispondi "ma che domande! l'ha creato un dio, e non un dio quasiasi tra tutti quelli passati presenti e futuri, ma proprio il Dio cristiano!". Invece la tua risposta dovrebbe essere "non lo so. Proviamo a ragionare e a vedere tutti gli indizi che mi portano a pensare a un certo dio piuttosto che a un altro piuttosto che a una qualsiasi altra cosa non assimilabile al concetto di divinità".
Il tuo guaio è che dovresti partire a ragionare a mente sgombra, non dovresti partire con la mentalità cattolica, perchè così sei parziale.

Detto questo, facendo la somma dei punti "pro e i punto contro" alla probabilità di esistenza di un particolare dio la mia conclusione è che è molto difficile pensare a un dio specifico, per tutti i motivi che ho detto nei post precedenti in questo topic

[DreamsKnight]

scusa tu dici :

"...ripeto: da un punto di vista solamente logico ho o non ho ragione sull'improbabilità di dio?"

ti direi che Dio è improbabile se appunto riesci rispondere alle domande che ti ho posto ovvero: dammi un motivo logico che giustifichi te, me, il creato, l'intera esistenza (il fatto in se che esistiamo).
Risolvimi il problema in maniera logica e risolvendo il tema del principio di causalità (chi ha fatto il mondo? il big bang. Chi ha fatto il big bag? il brodo primordiale. Chi ha fatto il brodo primordiale ? il dado Star....)

se da un punto di vista logico mi dai risposte a questi quesiti allora forse posso pensare che l'esistenza di Dio sia improabile.

un salutone
Somebody

è nato prima l'uovo o la gallina?

rispondimi con la logica a questa domanda.