Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?

[Somebody]

Ma è così difficile accettare l'idea che le persone possano scendere a patti con tali questioni in maniera diversa da te, partendo da diversi presupposti e approdando a soluzioni divergenti dalle tue?

Guarda che ci vuole una bella arroganza per affermare che gli altri, siano gli atei o i musulmani, semplicemente non possono riuscirvi per principio, per impossibilità intrinseca.

Caro Ghione,

ma no che non è difficile, solo mi piace discuterne proprio perchè non sono chiuso nella mia visione, sono interessato a quel che pensano gli altri sull'argomento, magari pecco nell'esprimermi a volte un po' troppo in maniera netta, ma non è che non ascolti con interesse anche chi la pensa in maniera opposta alla mia, altrimenti non sarei qui, no? Anzi a volte "provoco" quasi intenzionalmente per far scaturire le posizioni che sono "contro" la mia visione, proprio per confrontarmi con esse.
Sul fatto che gli altri non possano "riuscirvi", sinceramente non capisco esattamente a quel punto del mio discorso ti riferisci. Io cmq non penso che ci sia solo il Vangelo Cristiano: penso che ci siano fasci di luce e verità anche in altre religioni, penso che si possa arrivare ad essere felici, a capire il mondo e a realizzare se stessi pur senza conoscere il Vangelo, penso che ci siano mille vie per arrivare alla Verità, alla felicità, alle risposte della vita....l'unica cosa è che non credo che l'uomo possa trovare in sè tutte le risposte, che ci sia differenza nella qualità delle risposte e che l'uomo non ce la può fare, a mio avviso, senza "appoggiarsi a Dio", poi a volte è consapevole di appoggiarsi e a volte no, ma questo è un altro discorso.

un salutone
Somebody

[Somebody]

non siamo bestie, vero. partiamo da qui: cos'è che ci distingue da loro?
non certo la capacità di avere affetti, di amare e di soffrire per le persone che ci sono care.
non certo quella di avere sentimenti (mi piace l'esempio del gatto; chi ha un gatto sa di che parlo, io ne ho tre).
non certo quella di comunicare, di esprimere le nostre emozioni, di farci capire, di stringere legami affettivi. non certo quella di proteggere i nostri familiari (in primis la nostra prole).
queste sono tutte cose che gli animali possiedono (anche i gatti).
.

va beh..si ok ste cose te le passo... ma attenzione a quanto ci accomuna con le bestie in ciò che hai detto...perchè la vera differenza è che l'uomo sceglie.
Le bestie fanno quello che hai scritto per istinto, l'uomo invece razionalizza e domina i propri istinti e fa quel che fa liberamente, non completamente guidato dagli istinti della carne. Credo sia una enoooorme differenza. Tu no?

ci sono molte altre cose che animali che non sono gatti riescono fare (più o meno tutto quel che facciamo noi, pensiero astratto compreso; di fatto, ho sempre pensato che la differenza fondamentale tra uomo e animale sia il sense of humour), ma visto che abbiamo fatto l'esempio del gatto, ci uniformiamo; dunque il gatto non è capace di cultura nè di conoscenza, nè di pensiero razionale nè metafisico.
.

si ma quando dici "pensiero astratto" rivolto all'uomo e poi quando pensi alle bestie è come paragonare un granello di sabbia all'intero universo dai.....puntualizziamolo, sei d'accordo?

adesso soppesiamo i due piatti della bilancia: io credo (spero?) che nessuno di noi direbbe che il secondo conta di più del primo, nella sua vita (è più importante tuo figlio o l'ultima enciclica di ratzinger/ultimo libro di odifreddi? oserei dire che non c'è lotta). dunque la conclusione è evidente: differiamo dagli animali per aspetti che noi stessi consideriamo secondari.
.

non sono completamente d'accordo, se gli animali fossero in grado di dominare i propri istinti e di avere una concezione di bene e di male allora la differenza tra noi e loro non sarebbe così netta, ma questa cosa non c'è: negli animali non c'è l' "io spirituale" che anche il più ateo degli auomini a volte manifesta...
Ho scritto "io spirituale" tra virgolette apposta perchè non faccio un discorso metafisico, parlo dello sperimentabile status dell'uomo che sceglie al di fuori dall'istinto.

gli animali non hanno certo vita dopo la morte, no?
.

beh se intendi se hanno l'anima ok certo che no, ma io sono uno di quelli che crede che dopo la resurrezione dei corpi nel Paradiso con corpo glorificato non ci saremo solo noi sulla Terra, ma anche gli animali....sono meravigliose creature di Dio e non credo la loro esistenza sarà "non prevista" dopo l'Apocalisse.

il senso della loro esistenza si conclude nell'esistenza terrena "immanente", se posso usare questo termine.
allora a questo punto la conclusione è evidente: il senso al di fuori dell'esistenza reale, ammesso e non concesso che esista, è secondario.
.

per miei limiti evidenti non ho capito il succo del tuo discorso.

chiarito questo, posso rispondere alle tue (molte...) domande.
come descrivo la materia è tautologico: la materia è la materia, fine; anzi no, la materia, oggi lo sappiamo, è energia. e l'energia? l'energia è l'unità di misura dell'esistenza: tutto è energia che si trasforma da una forma ad un'altra.
.

eh ma la descrizione tautologica è un trucchetto col quale la risposta alla fine non viene data. O meglio: viene data ma non ci porta da nessuna parte.
Quando ti chiedevo il senso della vita ovvero i "perchè" tu mi rispondevi "non c'è un perchè, non c'è un fine..o meglio non vedo un fine come lo vedi tu"...e va bene...ora che ti chiedo cosa sei e cosa è la materia mi rispondi tautologicamente. Insomma....tu personalmente sei soddisfatto con queste risposte che ti dai?

cos'è l'esistenza? l'esistenza è una successione di atti (=variazioni dell'energia da una forma ad un'altra); un tantino asettica come definizione, ne convengo, d'altro canto la domanda è talmente generica che la risposta non può che essere dello stesso tenore. su quanto di bello e sorprendente ci sia dietro questa cosa apparentemente fredda, ho disquisito innumerevoli volte in molti forum; usa il pulsante cerca.
.

si parlare dell'esistenza è troppo difficile senza dover aggiungere il solito tormentone del "perchè" domanda la cui risposta ti vede diammetralmente al mio opposto.
Un giorno poi devo ricordarmi di chiedere a te o a Jimmy (non farlo ora: ne parliamo meglio un altra volta ) sul fantomatico disegno intelligente, il discorso delle macchine da scrivere non mi aveva convinto.

come descrivo l'universo? l'universo non è un percorso rettilineo, ma circolare: big bang, espansione, contrazione, collasso, nuovo big bang, e così via. prima, dopo, prima ancora, concetti privi di senso in ottica cosmologica.
.

come privi di senso? non è che il tempo "si ferma" in ottica cosmologica, diciamo che si dilata per quel che sono i nostri standard ma non è che si può ignorare quel che c'era prima del "big bang, espansione, contrazione, collasso, nuovo big bang, e così via"...insomma è una domandona o no? E' un bel mistero, mica si può chiuderlo così senza un punto interrogativo grosso come una casa, o mi sbaglio?

principio di causalità: perchè mai dovremmo sopprimerlo? urge farsi un giro sul de mauro e chiarirsi la differenza tra la "causa" e il "fine"; il problema dell'italiano è che "motivo" è un termine ambiguo, che può significare entrambi: abbandoniamolo. le cause spiegano il "come" delle cose, i fini spiegano il "perchè". sulle prime indaga la scienza, e in molti (anche se relativamente pochi) casi riesce a identificarle (e questo ci fa supporre che sia valido il principio di causalità, anche quando queste cause non le vediamo). dei secondi si occupa l'etica, quando si tratta di azioni con un riflesso nella realtà effettiva, viceversa la metafisica. però abbiamo già chiarito che la realtà effettiva ha un senso di per sè, anche senza bisogno dell'aldilà; quanto alla metafisica, per definizione opera per supposizioni e asserzioni indimostrabili: ognuno è libero di decidere in merito (tantopiù che, come abbiamo visto, la questione è secondaria).
.

no, per principio di causalità non intendo parlare di metafisica ma di realtà osservabile dalla scienza e non parlo di "motivo" o "fine": parlo del come, ambito della scienza quindi.
"però abbiamo già chiarito che la realtà effettiva ha un senso di per sè, anche senza bisogno dell'aldilà" sono ben d'accordo che ha un senso di per sè...limitato dall'orologio inesorabile del tempo (ad esempio per quel che riguarda le nostre vite)....quel che voglio dirti nella mia estrema ignoranza è se facciamo un percorso a "ritroso" della storia nel mondo e nell'universo in cui viviamo....cosa succede? Dove arriviamo? Pure questo è un bel domandone...e la scienza pure dovrà darci una risposta, soprattutto se non ammettiamo il discorso metafisico...allora datemi queste cavolo di risposte "scientifiche".

infine, ultima domanda, chi sono io? sono un agglomerato di energia che ha ricevuto un dono, quello di essere senziente (nel senso animalesco del termine) e addirittura cosciente. me l'ha dato dio, il caso, amaterasu, il grande cocomero? l'ho già detto, è secondario. quel che conta è non sprecarlo finchè dura.
.

mmm "ricevuto un dono"....mi piace questa espresisone ma non nel senso "animalesco" .
Non sai chi te l'ha dato...se il grande cocomero o Dio. Perchè non farebbe la differenza saperlo? Se un giorno le tue bimbe perdessero la memoria per te sarebbe indifferente che loro ignorassero che tu e tua moglie le avete generate e cresciute nell'amore? Ti basterebbe sapere che fossero felici? E poi loro secondo te sarebbero consapevoli di loro stesse, delle loro origini..una volta che tu e tua moglie veniste cancellati dalla loro memoria?
E' una metafora, non c'è bisogno di rispondere robe del tipo: se succedesse quando loro hanno 2 mesi non si ricorderebbero...e bla bla bla.

Inoltre descriverti come "agglomerato di energia" è estremamente riduttivo: l'energia non è senziente, non sceglie, non pondera, non ama, non si dona, non odia, non decide, non sorride, non piange.
Tu, parlando di materia, sei qualcosa di assolutamente diverso dal resto del mondo e universo conosciuto, sei qualcuno di unico e bellissimo, splende in te l'unicità del tuo io difronte all'immensità dell'universo.
Come puoi ignorarlo....forse non lo ignori...anzi non lo credo...ma mi fa spece che nel rispondere alla domanda mi hai subito risposto "agglomerato di energia". Quella è la descrizione che darei di una pila duracell.

concludendo, forse non ti farebbe poi così male, parlare con un gatto; potresti rimanerne stupito.

Miao.

un salutone
Somebody

[maxpay]

non sono completamente d'accordo, se gli animali fossero in grado di dominare i propri istinti e di avere una concezione di bene e di male

non ho capito:
1-il bisogno di dominare i propri istinti
2-in che senso non hanno una concezione di bene o di male? qual è il male compiuto dagli animali?

[Somebody]

non ho capito:
1-il bisogno di dominare i propri istinti
2-in che senso non hanno una concezione di bene o di male? qual è il male compiuto dagli animali?

1- se l'uomo non domina i suoi istinti finirebbe col non rispettare la libertà dell'altro, per essere uomini e non bestie è necessario saper dominare i propri istinti
2- poichè gli animali non hanno concezione del male e del bene è evidente che non esiste "male" compiuto dagli animali, non sono in grado di agire secondo una volontà a seguito di un discernimento tra l'idea di bene e l'idea di male. Ho risposto alla tua domanda? Con bene e male non intendo tanto "positivo" e "negativo" quanto "giusto" e "ingiusto".

un salutone
Somebody

[maxpay]

1- se l'uomo non domina i suoi istinti finirebbe col non rispettare la libertà dell'altro, per essere uomini e non bestie è necessario saper dominare i propri istinti

sul secondo punto si. ma il primo me lo devi spiegare meglio.
puoi farmi anche degli esempi.

[Hellvis 2006]

ancora a parlare di animali?

[Somebody]

sul secondo punto si. ma il primo me lo devi spiegare meglio.
puoi farmi anche degli esempi.

istinto materno: una donna rapisce un bimbo

istinto sessuale : un uomo violenta una donna

istinto di sopravvivenza : un uomo in mare per non affogare si appoggia su un altro uomo e lo affoga per poter sopravvivere

l'uomo a differenza delle bestie queste cose può decidere di non farle.

un salutone
Somebody

[Somebody]

ancora a parlare di animali?

nota... solo per una mia frase "non siamo mica bestie"

un salutone
Somebody

[maxpay]

istinto materno: una donna rapisce un bimbo

istinto sessuale : un uomo violenta una donna

istinto di sopravvivenza : un uomo in mare per non affogare si appoggia su un altro uomo e lo affoga per poter sopravvivere

l'uomo a differenza delle bestie queste cose può decidere di non farle.

un salutone
Somebody

ok. per gli animali invece?

[Somebody]

ok. per gli animali invece?

scusa... dimmi direttamente quel che mi vuoi dire, altrimenti ci mettiamo 1 secolo!

un salutone
Somebody

[maxpay]

scusa... dimmi direttamente quel che mi vuoi dire, altrimenti ci mettiamo 1 secolo!

un salutone
Somebody

io non ti voglio dire proprio niente. ti sto facendo delle domande

[Somebody]

io non ti voglio dire proprio niente. ti sto facendo delle domande

gli animali appunto come dicevo non "scelgono" di dominare i propri istinti, ma da essi sono guidati.

un salutone
Somebody

[Jimmy]

Un giorno poi devo ricordarmi di chiedere a te o a Jimmy (non farlo ora: ne parliamo meglio un altra volta ) sul fantomatico disegno intelligente

Quando vuoi.

Minchia quanto cavolo scrivi cmq.

PS
ci sono diversi casi di animali che si tolgono il cibo dalla bocca per darlo a qualcun altro..perfino inter-specifici.. chari esempi di conflitto fra due istinti e di conseguente scelta. Dire che sono semplicemente guidati dall'istinto mi sembra riduttivo.
(per quanto dobbiamo giustamente essere cauti dall'equipararla alla scelta che farebbe un essere umano)

In ogni caso attenzione, nella foga di tenere la distanza fra umani e animali, rischi seriamente di sottovalutare le capacità di questi ultimi.

[Somebody]

Quando vuoi.

Minchia quanto cavolo scrivi cmq.

PS
ci sono diversi casi di animali che si tolgono il cibo dalla bocca per darlo a qualcun altro..perfino inter-specifici.. chari esempi di conflitto fra due istinti e di conseguente scelta. Dire che sono semplicemente guidati dall'istinto mi sembra riduttivo.
(per quanto dobbiamo giustamente essere cauti dall'equipararla alla scelta che farebbe un essere umano)

In ogni caso attenzione, nella foga di tenere la distanza fra umani e animali, rischi seriamente di sottovalutare le capacità di questi ultimi.

beh il tuo esempio è significativo e sarebbe opportuna una seria e approfondita riflessione dopo una analisi obiettiva delle tesi scientifiche che descrivono questi comportamenti animali prima di creare analogie con la "scelta" umana....

io poi nell'attesa...direi il contrario...nella foga di accorciare la distanza fra animali e umani, si rischia seriamenti di sottovalutare le capacità di questi ultimi. Forse lo dico perchè sono un po' amareggiato nel vedere come l'uomo tratta se stesso nel mondo, la nobile distanza con cui mi pavoneggio sembra accorciarsi sempre più

un salutone
Somebody

[Somebody]

beh il tuo esempio è significativo e sarebbe opportuna una seria e approfondita riflessione dopo una analisi obiettiva delle tesi scientifiche che descrivono questi comportamenti .....

ma come parlo? Mi sa che devo smetterla di guardare le tribune elettorali...

un salutone
Somebody

[Jimmy]

beh per forza dici questo.
per te rinunciare a dio significa ipso facto fare dell'uomo una bestia

[Somebody]

beh per forza dici questo.
per te rinunciare a dio significa ipso facto fare dell'uomo una bestia

più che altro è la rinuncia al concetto di anima\prospettiva dell'eternità\vita dopo la morte, non tanto rinunciare a Dio.

un salutone
Somebody

[Spaceprobe]

Quando vuoi.

ci sono diversi casi di animali che si tolgono il cibo dalla bocca per darlo a qualcun altro..perfino inter-specifici.. chari esempi di conflitto fra due istinti e di conseguente scelta. Dire che sono semplicemente guidati dall'istinto mi sembra riduttivo.

ci sono alcune scimmie che vanno intenzionalmente a prendere dei frutti per portarli in dono alle loro mamme

[maxpay]

non a caso ho chiesto quali fossero gli istinti animali...

[loriendellacqua]

Così come potrebbero essere istinti resi più complessi dall'integrazione corticale, o semplicemente razionalizzate a quel livello, parecchie delle nostre azioni che crediamo di aver scelto.

[Somebody]

non a caso ho chiesto quali fossero gli istinti animali...

Così come potrebbero essere istinti resi più complessi dall'integrazione corticale, o semplicemente razionalizzate a quel livello, parecchie delle nostre azioni che crediamo di aver scelto.

vabbè andate in luna di miele con una bella scimmietta e poi raccontatemi l'idillio. Fatemi sapere

un salutone
Somebody

[Jimmy]

vabbè andate in luna di miele con una bella scimmietta e poi raccontatemi l'idillio. Fatemi sapere

un salutone
Somebody

Spero ti renda conto che la tua risposta non è pertinente (tralasciando il fatto che banalizza oltremodo il discorso..)

Lorien fa giustamente notare che "vecchi" istinti innestati su strutture corticali "nuove" possono generare comportamenti di complessità maggiore (qualcosa di simile a Damasio).

[Somebody]

Spero ti renda conto che la tua risposta non è pertinente (tralasciando il fatto che banalizza oltremodo il discorso..)

Lorien fa giustamente notare che "vecchi" istinti innestati su strutture corticali "nuove" possono generare comportamenti complessi (qualcosa di simile a Damasio).

umpf era una battuta, dai!

chiaro che ci siano elementi "semi umani" in varie sfaccettature dell'esistenza nel mondo animale....io mica lo nego...ma da qui a sostenere analogie tropo stringenti insomma....e poi ho parlato chiaramente di "scelta di bene e male" mica ho detto che gli animali siano entità al di fuori della nostra natura.
Cmq fate vobis, io quando guardo negli occhi un cucciolo di cagnolino ci vedo una cosa, quando guardo negli occhi un neonato vedo ben altro.
Poi va bene tutto quello che dite, resta il fatto che l'abisso che ci separa dalle bestie è incontestabile.

un salutone
Somebody

[Jimmy]

umpf era una battuta, dai!

ok scusami

[Thundersword]

Hai ragione Somebody, gli animali non ammazzano i propri simili per divertimento, e in modo consapevole e meditato.

Siamo la specie più malvagia sulla faccia della terra, altro che animali.

Fine della parentesi, non intendo alimentare polemica.