Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?

[Somebody]

beh, ai non cristiani... do per scontato che un cristiano il concetto di uno e trino gia ce l'abbia.

difatti non capivo dove volevi andare a parare....
ciao Baddo

Somebody

[Hellvis 2006]

mi lasci basito Hellvis...sinceramente credo di aver scritto tante altre robe che avrebbero potuto farti cadere le braccia...invece quel mio reply mi sembrava così sobrio...
anyway don't worry, ho ben presente la sensazione delle braccia che cadono (tra l'altro ho appena aperto un topic sull'aborto, quindi come vedi me le cerco proprio)

scusa, eh, ma hai appena scritto un post in cui dici che il dio cristiano è quello vero perchè i cristiani vivono felici e gli altri no

[Somebody]

scusa, eh, ma hai appena scritto un post in cui dici che il dio cristiano è quello vero perchè i cristiani vivono felici e gli altri no

è una frase che va spiegata, prendo questo impegno.
ora ho in braccio il pupo e con una mano sola ci metterei tre ore.
alla prossima quindi

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

scusa eh, al massimo puoi dire che la dottrina del cristianesimo è quella che ti fa vivere meglio di tutte, ma questo è lungi dal dimostrare alcunchè

[Calon]

ecco dov'era finito sto topic


ovviamente tu sei cristiano e punti tutto sulla tua religione, ma io ti chiedo per un secondo di avere una visuale oggettiva, di, per assurdo, un alieno che arriva sulla terra senza conoscere niente e si mette a studiare la storia dell'umanità.

Abbiamo l'ipotesi del dio cristiano che ha come indizi a favore un libro e come indizi a sfavore una marea di contraddizioni di ordine logico, scientifico, fisico e biologico.

Questa ipotesi va moltiplicata per le migliaia di altre religione della terra: tutte quante hanno a favore delle scritture e tutte a sfavore le contraddizioni di cui sopra.

Poi c'è l'ipotesi che le divinità non esistono: a favore c'è, non so, che l'idea di un dio va contro la scienza come la conosciamo, a sfavore che la nostra scienza non è di certo onnisciente o perfetta, che qualcosa dovrà pur esserci.

E poi vengono tutte le altre fantasiose ipotesi, che siamo la creazione di una razza superiore, che siamo la cagata di un ragno spaziale e tutte le altre amenità, che di certo non possono essere smentite con esattezza.








Detto questo, io non capisco come faccia tu, di fronte a questo elenco sterminato, a puntare il dito sulla prima ipotesi e puntarci tutto e a crederci ciecamente. Ti prego, metteti nei panni più neutrali possibili, e dimmi se ha un minimo senso questo atteggiamento.






Somebody, il tuo reply è talmente disarmante, mi ha fatto cadere così tanto le braccia, che non ho il coraggio di replicare

Premessa: io non credo in Dio ciecamente, se lo facessi sarei un fondamentalista. Credo in Dio con tutti i dubbi che mi porto appresso.
Poi, per quello che dici dell'alieno, hai ragione tu, dal punto di vista teorico, è ridicolo essere cristiani. Infatti io lo sono no in base a un ragionamento, ma in base all'esperienza.
Per quello che scrivi, comunque, sul piano teorico ti dò perfettamente ragione. è ridicolo essere cristiani così, a buffo, se niente ci fa pensare che Dio esista.

[Hellvis 2006]

tre domande
cosa intendi in base all'esperienza?

poi butto lì: come mai sei cristiano e non mussulmano? non sto parlando di dogmi o regole che possono piacerti o meno, dico proprio perchè credi che esista il dio cristiano rispetto a quello islamico?

infine: se mi dai ragione sul piano teorico, se ammetti che il mio ragionamento sul piano logico ha un senso, allora perchè non mi dai ragione in toto?
Cioè, che falle trovi in questo ragionamento che propongo che ancora non ti ci fa convincere?

[Baddo]

la butto li, perchè è cresciuto in un ambiente cristianeggiante?
Se fosse nato lajù infondo, sarebbe un Sottomesso. E magari si convertirebbe e diventerebbe Untodelsignoriano, se qualcuno gli portasse il verbo - o magari no. è per questoche la nostra missione è di farlo conoscere, il verbo, ai Sottomessi,ai testimoni di Jhwh Aedona, ai Siddarthiani e a tutti gli altri. Quando una persona sa, può decidere. L'ignoranza uccide, e chi predica l'ignoranza e l'oscurantismo - come chi vuole togliere l'ora di religione, la butto li - predica la non possibilità di scelta.

[Hellvis 2006]

la butto li, perchè è cresciuto in un ambiente cristianeggiante?

si ma scusa questo lo dovrei dire io, no? voi dovreste dirmi qualcosa in più di motivazioni per credere a una religione piuttosto che a un altra rispetto al luogo di nascita

[Baddo]

hell, hell, è qui che ti sbagli. Sempre,qui... supporre... condizionali.
Mi smentirai se sbaglio, ma tu non hai mai pensato ad imparare a pensare in modo diverso dal tuo. E non parlo in modo superficiale. Per metterti nei panni di un interlocutore devi conoscere abbastanza a fondo l'ideologia di base dello stesso. Io lo faccio... spesso prima di intraprnedereu n lungo discorso devo leggere più volte interventi degli altri per poter iniziare a pensare come loro... è la CHIAVE di un discorso scorrevole e meditato.

Ora, cosa ho voluto dire con tutto questo? che la tua risposta mi ha spiazzato, come se tu pensassi che io non abbia pensato al fatto che in teoria è un'aggravante... se invece ti fossi messo al mio posto domandandoti "perchè il baddo ha risposto così? cosa ha pensato?" forse avresti colto il significato profondo di tutto il post.
o forse hai quotato laprima parte perchè ti sembrava un buon appiglio per un'imbeccata.

Comunque sia, spiego: Le persone crescono e vengono educate. Imparano ciò che gli viene insegnato. Col passare del tempo imparano di loro spontanea volontà. Bene. Oggi calon è cristiano. Perchè è cristiano? Perchè è cresciuto in un ambiente cristianeggiante. Quello che ti manca del mio discorso è il motivo per cui questo è un dato positovo. Semplice: Calon è ancora cristiano, ed è in grado di intendere e di volere, quindi di imparare. Ora, cosa ti fa pensare che calon non abbia studiato altre religioni?
Concludendo, se calon fosse nato in turchia sarebbe islamico. Se conoscesse il verbo si convertirebbe? forse si, forse no, non lo sapremo mai immagino. MA non importa, perchè l'avrebbe conosciuto.
Se io venissi indottrinato alla religione islamica mi convertirei? no, ma non perchè sono nato cristiano, perchè ci voglio rimanere. E questo è il senso della mia affermazione.

Ora il mio consiglio è: no n fermarti alle apparenze,almeno, sapi che io posso essere stupido o bigotto o quello che tu pensi, ma ti posso giurare che i miei interventi non sono mai superficiali, non trascuro procedimenti mentali come quello che hai appena esposto tu. Mai. I procedimenti mentali sono L'UNICA cosa che so fare, in verità.

[Calon]

hell, hell, è qui che ti sbagli. Sempre,qui... supporre... condizionali.
Mi smentirai se sbaglio, ma tu non hai mai pensato ad imparare a pensare in modo diverso dal tuo. E non parlo in modo superficiale. Per metterti nei panni di un interlocutore devi conoscere abbastanza a fondo l'ideologia di base dello stesso. Io lo faccio... spesso prima di intraprnedereu n lungo discorso devo leggere più volte interventi degli altri per poter iniziare a pensare come loro... è la CHIAVE di un discorso scorrevole e meditato.

Ora, cosa ho voluto dire con tutto questo? che la tua risposta mi ha spiazzato, come se tu pensassi che io non abbia pensato al fatto che in teoria è un'aggravante... se invece ti fossi messo al mio posto domandandoti "perchè il baddo ha risposto così? cosa ha pensato?" forse avresti colto il significato profondo di tutto il post.
o forse hai quotato laprima parte perchè ti sembrava un buon appiglio per un'imbeccata.

Comunque sia, spiego: Le persone crescono e vengono educate. Imparano ciò che gli viene insegnato. Col passare del tempo imparano di loro spontanea volontà. Bene. Oggi calon è cristiano. Perchè è cristiano? Perchè è cresciuto in un ambiente cristianeggiante. Quello che ti manca del mio discorso è il motivo per cui questo è un dato positovo. Semplice: Calon è ancora cristiano, ed è in grado di intendere e di volere, quindi di imparare. Ora, cosa ti fa pensare che calon non abbia studiato altre religioni?
Concludendo, se calon fosse nato in turchia sarebbe islamico. Se conoscesse il verbo si convertirebbe? forse si, forse no, non lo sapremo mai immagino. MA non importa, perchè l'avrebbe conosciuto.
Se io venissi indottrinato alla religione islamica mi convertirei? no, ma non perchè sono nato cristiano, perchè ci voglio rimanere. E questo è il senso della mia affermazione.

Ora il mio consiglio è: no n fermarti alle apparenze,almeno, sapi che io posso essere stupido o bigotto o quello che tu pensi, ma ti posso giurare che i miei interventi non sono mai superficiali, non trascuro procedimenti mentali come quello che hai appena esposto tu. Mai. I procedimenti mentali sono L'UNICA cosa che so fare, in verità.

Dunque, sono cristiano perchè è il messagio di Cristo che ha avuto dei riscontri nella mia vita, non quello di altri.
Poi, spiego meglio quello che chiedeva Hellvis a proposito del suo discorso: il discorso in teoria funziona, ma in pratica devi fare i conti con l'esperienza, cioè con gli avvenimenti della vita di ognuno. Nela mia vita ho avuto delle esperienze che mi hanno portato a credere che, per quanto fosse assurdo, il Cristianesimo diceva la verità, così come i chimici o i fisici hanno scoperto che le leggi dei gas perfetti funzionano in teoria, ma non in pratica, perchè nella pratica si scontrano con quella che è la realtà, che è molto iù complessa di tutti i ragionamenti che si possano fare.

[Hellvis 2006]

baddo, ho quotato solo la prima parte perchè della seconda non ci ho capito niente e comunque non mi sembrava strettamente inerente al discorso.

Comunque sia, spiego: Le persone crescono e vengono educate. Imparano ciò che gli viene insegnato. Col passare del tempo imparano di loro spontanea volontà. Bene. Oggi calon è cristiano. Perchè è cristiano? Perchè è cresciuto in un ambiente cristianeggiante. Quello che ti manca del mio discorso è il motivo per cui questo è un dato positovo. Semplice: Calon è ancora cristiano, ed è in grado di intendere e di volere, quindi di imparare.

Lasciami dire però che l'imprinting iniziale è estremamente forte, e ci vuole un bel coraggio per dire "sto sbagliando tutto, ciò in cui credevo e su cui ho impostato la mia vita è tutto sbagliato". Quindi per un religioso ce ne vuole per cambiare fede. Fuori di polemica, ma pur di difendere il vostro credo siete disposti ad accettare cose estremamente bislacche, come resurrezioni, trasmutazioni e parti senza inseminazione.

Mi spiego meglio: un italiano nasce in ambiente cattolico e sin da bimbo gli si insegna tutte quelle robe, e cresce a stretto contatto con questa dottrina: POI gli si fa notare queste cose strane di cui prima in palese contraddizione con la scienza e la biologia, e pur di non rinnegare la propria fede arriva ad accettarle.
Invece il famoso alieno che arriva sulla terra prende in mano i fatti oggettivi e, in un processo di conferma o falsificazione delle varie religioni, immediatamente scarta ogni dottrina che va palesemente contro la nostra scienza. Lui non è indottrinato, lui vede i fatti puri e crudi e in base a quelli giudica. Il credente invece parte già "prevenuto". E permettetemi di dire che il punto di vista dell'alieno è più genuino e veritiero, proprio perchè ha la mente ancora "vergine".

Nela mia vita ho avuto delle esperienze che mi hanno portato a credere che, per quanto fosse assurdo, il Cristianesimo diceva la verità

Se non sono indiscreto posso chiederti quali? Ripeto, qua si sta discutendo di verosimiglianza, di prove o indizi a supporto dell'esistenza o della non esistenza, non si sta discutendo della "qualità" di una religione. Questo è un coincetto fondamentale, vorrei che fosse ben chiaro

[Calon]

Se non sono indiscreto posso chiederti quali? Ripeto, qua si sta discutendo di verosimiglianza, di prove o indizi a supporto dell'esistenza o della non esistenza, non si sta discutendo della "qualità" di una religione. Questo è un coincetto fondamentale, vorrei che fosse ben chiaro

Beh, non c'è stato un momento eclatante, nel quale ho avuto un'illuminazione. Più che altro, la sensazione di essere "accompagnato" lungo il mio percorso.
In ogni caso, niente che non possa essere spiegato col concetto di "caso" o "coincidenza".
Per quanto riguara invece la vita dell'italiano medio che descrivevi nel tuo post, mi permetti di postare la mia variante? Credo che rispecchi maggiormente la realtà:
1) i genitori si sono sposati in chiesa perchè era più romantico che al comune.
2) il bambino è stato battezzato perchè "lo fanno tutti".
3) quando ha l'età fa catechismo per la prima comunione, sempre perchè "lo fanno tutti". Lì al catechismo impara quelle poche confuse nozioni di religione che lo accompagneranno tutta la vita.
4) fa il catechismo per la cresima, non capisce cosa significa essere cresimati ma se la fa fare lo stesso, dopodichè con sollievo "bene! E con la Chiesa ho finito, sto a posto, ho fatto tutto! " Che soddisfazione.
Dopodichè non entrerà più in chiesa, perchè la domenica è una pezza alzarsi presto, e poi tutte quelle cose che dice il papa, è tanto bello quando parla della pace nel mondo, però i gay che male gli fanno? e i preservativi? nel mondo si muore di aids se non si usano. E poi 'sti preti, ma li facessero sposare, che hanno fatto di male per dover sempre rimanere chiusi dentro bui seminari? E poi tutte 'ste porpore e anelli, nel mondo si muore di fame, loro dovrebbero dae l'esempio, e come se non bastasse pare che siano anche pedofili. E comunque a me piaceva più GPII, ci sapeva fare di più coi giovani, questo sempra un pò troppo di destra.
E poi comunque Dio ci vuole bene a tutti, quindi anche se sbaglio Lui mi perdona.
Lo chiami cristiano uno così? Sei sicuro che la gente oggi sia così indottrnata come credi?

[Ronin]

Dio è. Dio è amore. L'amore esiste? no. L'amore è.

no, no, guarda che ti sbagli.
l'amore esiste, noi ne comprendiamo l'esistenza dalle manifestazioni dei suoi effetti (es. comportamenti che possono essere spiegati solo supponendone l'esistenza).
giustappunto noi definiamo amore dai suoi effetti: l'amore è quella cosa che quando ce l'hai ti fa agire in quel modo lì.
(matematicamente si dice definire una funzione dal suo campo di valori, invece che con la formula).
con dio, invece, il gioco non regge: c'è sempre un'altra spiegazione possibile (anzi, più probabile, come abbiamo già più volte dimostrato).

dio non può essere definito

appunto.
quindi sappiamo che non esiste (nel senso sopra specificato).
non sappiamo com'è (e per forza, non esiste).
non riusciamo a definirlo (idem).
epperò ancora pretendiamo di sostenere che c'è? sulla base di che cosa, di grazia? del convincimento personale? benissimo, vi sostengo nel diritto di credere nelle vostre speranze.

ma sono, appunto, vostre.
è evidente che, appena tentate di comunicare con gli altri, non sapete di che parlate (letteralmente).
dunque, fareste MOLTO più bella figura a star zitti.

Altro motivo interessante: i non cristiani uqi, parlando di dio intendono il padre, lo spirito santo, il figlio o la trinità?

dubito che la domanda fosse rivolta a me, giacchè ho chiesto io per primo di cosa parlavamo (e infatti, come supponevo, non c'è risposta).
quando ero ateo militante, per divertimento mi misi a creare una sorta di "geometria della fede" (così la battezzai); l'idea era che arrivando a una contraddizione insanabile, si dimostrava l'inesistenza di dio (questo naturalmente sarebbe vero se la divinità dovesse sottostare alla logica umana, il che non è; all'epoca non avevo ben chiara la cosa...).

ebbene, di fatto logicamente si dimostra che l'unico assioma necessario all'esistenza di un qualcosa di molto simile al dio cristiano (e cioè unico, eterno, creatore, onnipotente, onnisciente) è l'esistenza di un qualcosa che sia creatore del creato, appunto.

di conseguenza, quando si parla di dio in generale, di solito mi riferisco a questa caratteristica.

[Hellvis 2006]

Beh, non c'è stato un momento eclatante, nel quale ho avuto un'illuminazione. Più che altro, la sensazione di essere "accompagnato" lungo il mio percorso.
In ogni caso, niente che non possa essere spiegato col concetto di "caso" o "coincidenza".
Per quanto riguara invece la vita dell'italiano medio che descrivevi nel tuo post, mi permetti di postare la mia variante? Credo che rispecchi maggiormente la realtà:
1) i genitori si sono sposati in chiesa perchè era più romantico che al comune.
2) il bambino è stato battezzato perchè "lo fanno tutti".
3) quando ha l'età fa catechismo per la prima comunione, sempre perchè "lo fanno tutti". Lì al catechismo impara quelle poche confuse nozioni di religione che lo accompagneranno tutta la vita.
4) fa il catechismo per la cresima, non capisce cosa significa essere cresimati ma se la fa fare lo stesso, dopodichè con sollievo "bene! E con la Chiesa ho finito, sto a posto, ho fatto tutto! " Che soddisfazione.
Dopodichè non entrerà più in chiesa, perchè la domenica è una pezza alzarsi presto, e poi tutte quelle cose che dice il papa, è tanto bello quando parla della pace nel mondo, però i gay che male gli fanno? e i preservativi? nel mondo si muore di aids se non si usano. E poi 'sti preti, ma li facessero sposare, che hanno fatto di male per dover sempre rimanere chiusi dentro bui seminari? E poi tutte 'ste porpore e anelli, nel mondo si muore di fame, loro dovrebbero dae l'esempio, e come se non bastasse pare che siano anche pedofili. E comunque a me piaceva più GPII, ci sapeva fare di più coi giovani, questo sempra un pò troppo di destra.
E poi comunque Dio ci vuole bene a tutti, quindi anche se sbaglio Lui mi perdona.
Lo chiami cristiano uno così? Sei sicuro che la gente oggi sia così indottrnata come credi?

Ma... a volte mi sento preso in giro, e inizio a pensare che scrivere in sto forum sia una perdita di tempo. Cioè, io mi faccio un mazzo così per tentare di spiegare la mia teoria sull'improbabilità delle varie religioni in modo più logico e razionale possibile, fornendo esempi, cercando di vedere il problema sotto vari punti di vista... e tutto quello che hai da rispondermi è che a volte "hai la sensazione di sentirti accompagnato nel tuo percorso"?! Eddai... cosa potrei rispodere io adesso? niente, mando all'aria la discussione e chi si è visto si è visto, che potrei dire?

Per il resto non ho capito cosa intendi, di certo non intendevo dire che tutti i cattolici sono superficiali, dicevo solo che chi parte indottrinato, per quanto onesto possa essere, ha una visione parziale del problema, inconsciamente, tutto qua.

[Calon]

Ma... a volte mi sento preso in giro, e inizio a pensare che scrivere in sto forum sia una perdita di tempo. Cioè, io mi faccio un mazzo così per tentare di spiegare la mia teoria sull'improbabilità delle varie religioni in modo più logico e razionale possibile, fornendo esempi, cercando di vedere il problema sotto vari punti di vista... e tutto quello che hai da rispondermi è che a volte "hai la sensazione di sentirti accompagnato nel tuo percorso"?! Eddai... cosa potrei rispodere io adesso? niente, mando all'aria la discussione e chi si è visto si è visto, che potrei dire?

Per il resto non ho capito cosa intendi, di certo non intendevo dire che tutti i cattolici sono superficiali, dicevo solo che chi parte indottrinato, per quanto onesto possa essere, ha una visione parziale del problema, inconsciamente, tutto qua.

Non so, per me è stato sempre difficile spiegare questa cosa...boh. Però è raro che ci sia qualcuno che ha un'idea proprio chiara della propria fede. Altrimenti sarebbe certezza, non fede.
Sono credente perchè mi sembra nella mia vita ci sia stata l'opera di Dio in momenti e fatti particolarmente importanti, e ho la speranza che seguendo il suo messaggio io possa salvarmi. Il cristianesimo è fatto per la maggior parte di speranza, che infatti è anche una delle virtù teologali.
Mi dispiace di non essere sceso più a fondo nell'analisi delle mie motivazioni, ma vorrei tenerle per me, dal punto di vista della mia vita personale sono piuttosto "abbottonato"...Magari altri potranno aiutarti a capire meglio le loro motivazioni.

[Hellvis 2006]

Rispetto le tue parole, però capirai che così tutto il senso della mia discussione viene a cadere

[Baddo]

ammetterlo è un primo passo

[Ergo The Elf]

ammetterlo è un primo passo

Non hai capito che non è una cosa positiva per i cattolici

[Hellvis 2006]

Tornando seri, io la pianto qua, però non posso essere certo soddisfatto di tutte le domande fatte e degli esempi su cui richiedevo una considerazione.
Il guaio di discutere con i religiosi è che alla fine ti ownano con l'irrazionale: che posso rispondere io, che baso le mie argomentazioni sul logico e sul razionale, di fronte all'irrazionale? purtroppo così non si va avanti di niente

[Baddo]

@ ergo: nessuno è uguale all'altro, non siamo tutti cristiani per gli stessi motivi...
@ hell: ah, finalmente l'hai capito che in res l'argomento principale non è la logica matematica

[Hellvis 2006]

ho capito, però almeno tentare non fa male. Secondo me la si butta sull'illogica troppo presto, decretando la morte di ogni discussione

[Caesar86]

io non ho mai letto di apparizioni di Budda, krishna, Confucio o Maometto...e se ci sono state non sono certamente della portate delle migliaia di apparizioni che gettano raggi di luce sulla religione cristiana e che hanno influito notevolmente sulla storia....vedi Giovanna D'Arco, Fatima, Lourde.....

Giovanna D'Arco

[Calon]

Giovanna D'Arco

Che ha fatto di male? Non mi toccate la Pulzella di Orleans! A Age of Empires era un'ammazzata farla arrivare viva alla fine della campagna (solo all'inizio: poi quando arrivava tutta bardata di nero ferro in sella un bianco destriero gridando la carica nel "nom de Dieu" era una furia).

[Baddo]

è che alcuni dubitano della sua esistenza.
a parte questo, @ hell: si ma è che questa sezzione è prettamente incentrata su qualcosa che trascende il logico e la scienza, non puoi pretendere che TUTTE le discussioni vertano su quello... c'è la sezione appena sotto è ovvio che non siano sempre l'argomento base delle conversazioni... in una sezione chiamata religione e spiritualità aspettati di parlare di fede e misticismo

[ElitePhoenix]

Certo che esiste, in tutti i sensi, sia in senso "materialista" che "non-materialista".
Credo che la prova fisica principale sia l' esistenza dell' universo come lo conosciamo, nonchè il fatto stesso che noi esseri umani siamo naturalmente portati ad "inventarci" sempre e comunque la figura di Dio (quanti popoli lo hanno fatto ? Che io sappia : tutti, non conosco un popolo che non abbia avuto i suoi dei..............).
Dio è colui/colei che ha creato questo universo e deciso le regole che lo muovono e così via.
Logica prova ne è che se l' universo non fosse stato creato da nessuno semplicemente non esisterebbe.
In questo universo nulla si crea e niente di distrugge, per cui l' idea (universale) che hanno istintivamente tutti gli esseri umani, di tutte le epoche, della "creazione dal nulla" da qualche parte dovrà pur venire fuori, o no ?
Non voglio invece pronunciarmi sui suoi scopi, o su ciò che colui/colei pretenderebbe da noi : in tantissimi ci hanno speculato sopra per tempo immemorabile e, soprattutto, in troppi ci hanno mangiato sopra (oltrechè farcisi anche dei palazzi e delle regge davvero incantevoli), in tutti i luoghi ed in tutte le epoche.
Poi che Dio sia difficile vederlo o rilevarlo in qualche modo è abbastanza ovvio : se non ti si vuole mostrare non lo vedi.
D' altronde se una avesse sorvolato Londra in una notte del 1941 a bordo di un B-2 Spirit nessun radar avrebbe mai rilevato quell' aereo, e Dio è senz' altro infinitamente più superiore a quanto noi mai potremmo fare rispetto a quanto possa esserlo la tecnologia degli anni '90 su quella degli anni '40 .......................