Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?

[ElitePhoenix]

E' lo stesso discorso che faccio io: già è improbabile l'esistenza di un dio, figuriamoci poi uno "specifico" dio. Che ha zeus in meno di allah? chi me lo spiega?

Sottoscrivo.
Infatti io non ho mai parlato di uno specifico dio, ma dell' esistenza di un' entità superiore che ha creato l' universo e le sue regole. Questa entità superiore è inconsciamente percepita dagli esseri umani in vari modi : "inventandosi" il loro dio, "inventandosi" il concetto (inesistente in natura) di creazione dal nulla, e così via..........

PS : Zeus e gli dei dell' Olimpo erano molto più divertenti dei vari dei attuali, molto meno "seri" e quindi molto meno pallosi.
Ad esempio : prova un po' a confrontare Apollo, Bacco e Venere con Allah e Jeovah !!!

[Baddo]

inesistente in natura

ma anche

natura è questo il dio degli illuminati. Un dio di neon.

l'improbabilità dell'esistenza di un dio specifico viene a valere solo quando un dio esiste. Se si parla di improbabilità dell'esistenza di un qualsiasi dio è tuuuuuuutt'altro discorso, credo.

è un discorso un po troppo superficiale e scontato, credo anche. ma magari mi sbaglio.

[ElitePhoenix]

Credo che il credente inganni involontariamente (o meglio, inconsciamente) sè stesso pur di non amettere l'evidenza. Insomma, si tratta di dover dire "tutto ciò in cui credevo era un mucchio di balle", mica pizza e fichi. Non è ovviamente facile ammettere (anche con sè stessi) una cosa simile

Ma, non so.
Ad esempio : all' epoca della scoperta dell' America la Chiesa negava che gli indigeni potessero essere figli di dio, perchè riteneva impossibile la poligenesi dell' umanità.
Poi la scienza ha dimostrato che i nativi americani venivano anche loro dal Seregenti, e che di fatto la Chiesa aveva ragione : non vi è stata poligenesi dell' umanità, che è nata infatti in un luogo solo (la pianura del Seregenti).
Quindi qua il tuo esempio si ribalta : anzichè avere fede, le autorità religiose del' inizio del cinquecento avevano paura di essere contraddette dalla scienza (in questo caso dalle scoperte geografiche) ed allora per rimediare negavano l' anima agli indigeni. Poi qualche secolo dopo la scienza ha dimostrato che le teorie religiose sull' inesistenza della poligenesi (tra l' altro una pura sciocchezza a livello matematico-probabilistico) erano di fatto esatte...........

Con questo voglio dire che non è detto che anche se venti o trent' anni fa una scoperta scientifica ha smentito le idee di questa o quella religione, magari tra cinquanta o cento anni le idee di quella religione non vengano riabilitate da un' altra scoperta scientifca.
Un altro esempio possibile è quello della separazione del Mar Rosso per far passare Mosè : la scienza dell' ottocento dimostrò che era impossibile, seconda quella attuale, più avanzata, la cosa era possibile (gioco delle maree combinato con un' eccezionale vicinanza della Luna, mi pare)...................
Con simili premesse chi ha veramente fede non dovrebbe avere grossi problemi a "fronteggiare" la scienza. Casomai i problemi li ha se, come nel caso della chiesa coi nativi d' america, per mancanza di sincera fede decide di "ritoccare" le proprie idee per non farle smentire dalle scoperte.

[Baddo]

Il problema è che sono state accettate tante cose, errori, e dogmi smontati, ma il messaggio di fondo (questo misterioso amico) non è stato intaccato, anzi forse è stato chiarito...o ra è molto più facile avere le idee chiare per un credente e per i non credenti sui credenti und so weiter...
Quindi a meno che la scienza non dimostri l'inesistenza del metafisico (ovvero, a meno che una pera non dimostri che la mela è una banana) lunga vita al cristianesimo.

[Hellvis 2006]

inesistente in natura

ma anche

natura è questo il dio degli illuminati. Un dio di neon.

l'improbabilità dell'esistenza di un dio specifico viene a valere solo quando un dio esiste. Se si parla di improbabilità dell'esistenza di un qualsiasi dio è tuuuuuuutt'altro discorso, credo.

è un discorso un po troppo superficiale e scontato, credo anche. ma magari mi sbaglio.

rimanendo nel discorso scontato, dimmi ti prego che ha zeus in meno degli altri dei (naturalmente parlo di probabilità d'esistenza)

[Baddo]

ma cosa vuol dire "che ha in meno"?

boh, non è onnipotente, non ha tre occhi, deve portare i vestiti e ha bisogno di accoppiarsi come gli uomini, mi vien da dire

ma non credo che sia quello che vuoi sapere.

Guarda che la fede non è un banco al mercato con tutte le religioni da cui scegliere quella con più "probabilità" (fantastico, probabilità ). è vocazione. Non sono cristiano perchè è "probabile" che io abbia ragione sono cristiano perchè CI CREDO. Spero che un giorno potrai capirlo

[xbrrzt]

Non sono cristiano perchè è "probabile" che io abbia ragione sono cristiano perchè CI CREDO. Spero che un giorno potrai capirlo

quello che tutti noi vorremmo sapere è come si fa a credere ad una determinata religione piuttosto che ad un'altra
insomma, perchè proprio una in particolare? (che nell'98% dei casi è quella del proprio tempo e del proprio "ambiente")
hellvis non vuole sapere perchè il tuo dio è meglio di zeus... vuole sapere perchè tu credi che il tuo dio sia credibile mentre zeus no
perchè non vi risulta ovvio che ogni popolo si inventa qualcosa in cui credere??
perchè il cristianesimo (che è "in voga" solo da pochi migliaia di anni, che sono un niente se paragonati all'uomo sulla terra) dovrebbe essere quella giusta?
io, ripeto, credo che le convinzioni spirituali siano dettate solamente dal tempo e dalla spazio

[Baddo]

Io non penso che sia più credibile di Zeus, io credo nel mio dio perchè penso che sia vero...
non capisco proprio cosa centri la credibilità! boh... non so, qual'è il problema?
Parlare della credibilità di un dio è come parlare del sapore di un treno... non mi sembra un argomento rilevante ai fini dell'obbiettivo, ovvero la fede Se tu alla mattina vuoi metterti le calze, e non sai quale sia migliore tra un paio blu e uno rosso, vai in giro scalzo per questo motivo?

[xbrrzt]

Io non penso che sia più credibile di Zeus, io credo nel mio dio perchè penso che sia vero...
non capisco proprio cosa centri la credibilità! boh... non so, qual'è il problema?
Parlare della credibilità di un dio è come parlare del sapore di un treno... non mi sembra un argomento rilevante ai fini dell'obbiettivo, ovvero la fede Se tu alla mattina vuoi metterti le calze, e non sai quale sia migliore tra un paio blu e uno rosso, vai in giro scalzo per questo motivo?

ma infatti io non è che non credo in dio perchè non so quale scegliere
io non credo in dio perchè mi sembra logico che sia una semplice invenzione dell'uomo

[alexdon]

Paragone Zeus-Dio (ebraico-cristiano): sopra si diceva che gli dei greci erano molto più "divertenti" degli dei che vanno di moda oggi, se non ho capito male...
Proprio questi dei (greci) che ne fanno di tutti i colori mi "sanno" di "trasposizione ad un livello superiore" delle caratteristiche umane, e quindi di "creazione dell'uomo" proprio perché sono fatti "ad immagine e somiglianza dell'uomo"...
Il DIo ebraico-cristiano è, da questo punto di vista, tutta un'altra cosa... uno dei suoi punti forti è proprio la "differenza" (trascendenza) rispetto all'uomo e al suo modo di fare...
Solo nelle pagine storicamente accertate come più antiche della Bibbia troviamo la "antropomorfizzazione" di Dio... per il 90 % della Bibbia si rimarca la differenza fra DIo e uomo...

[il Mago di Ot]

Solo nelle pagine storicamente accertate come più antiche della Bibbia troviamo la "antropomorfizzazione" di Dio... per il 90 % della Bibbia si rimarca la differenza fra DIo e uomo...

Quindi il Dio ebraico-cristiano si è "evoluto" da solo, ha trasceso la condizione di nostra immagine e somiglianza nel corso dei secoli, o è semplicemete nato anch' esso come una "trasposizione a livello superiore" che nel corso del tempo ha perso tra le righe quelle caratteristiche così "umane"?

[alexdon]

No, si è evoluta la nostra conoscenza di lui... (nostra intendo degli uomini in generale, non di noi oggi...)
Che si trattasse di "altro" da noi era abbastanza chiaro fin dagli inizi (Abramo), ma la tendenza ad attribuirgli atteggiamenti e comportamenti "umani" era presente nei primi secoli... i profeti chiariranno e richiameranno al popolo d'Israele la sua "totale trascendenza", e Gesù ci mostra e dimostra che il suo modo di ragionare è proprio differente dal nostro!

[il Mago di Ot]

Se i greci/romani avessero avuto più tempo per evolvere le loro coscienze, anche Zeus & c. allora si sarebbero potuti "evolvere" in dei meno "divertenti" e trascendentali come il dio ebraico-cristiano allora. E' solo una questione di dare tempo alle coscienze di maturare per capire la propria divinità?

[eafkuor]

[Thundersword]

Paragone Zeus-Dio (ebraico-cristiano): sopra si diceva che gli dei greci erano molto più "divertenti" degli dei che vanno di moda oggi, se non ho capito male...
Proprio questi dei (greci) che ne fanno di tutti i colori mi "sanno" di "trasposizione ad un livello superiore" delle caratteristiche umane, e quindi di "creazione dell'uomo" proprio perché sono fatti "ad immagine e somiglianza dell'uomo"...
Il DIo ebraico-cristiano è, da questo punto di vista, tutta un'altra cosa... uno dei suoi punti forti è proprio la "differenza" (trascendenza) rispetto all'uomo e al suo modo di fare...
Solo nelle pagine storicamente accertate come più antiche della Bibbia troviamo la "antropomorfizzazione" di Dio... per il 90 % della Bibbia si rimarca la differenza fra DIo e uomo...

Ma scusate un attimo: l'uomo non è stato creato a immagine e somiglianza di Dio (cristianamente parlando)?

[alexdon]

Si... il mio riferimento era alla teoria opposta, quella per cui Dio sarebbe stato creato dall'uomo a sua immagine e somiglianza...

Se ho capito il senso della tua domanda... ma ho qualche dubbio! Chiariscimeli!

[Thundersword]

Allora Alexdon, tu hai scritto:

"Il DIo ebraico-cristiano è, da questo punto di vista, tutta un'altra cosa... uno dei suoi punti forti è proprio la "differenza" (trascendenza) rispetto all'uomo e al suo modo di fare..."

beh, (a prescindere dalla storia degli altri dèi) questa asserzione fa a pugni con una delle prime cose che ti insegnano al Catechismo: l'uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio.

Dopo la storia che il Cristianesimo quasi incita alla guerra armata, questa è un'altra cosa strana

[dancing moon]

Hmm... mi rendo conto che in questo topic non c'è molto spazio per uno scientista agnostico.

La fede o si ha o non la si ha. O si crede o non si crede. Credere è accettare. Non è scienza.

Io sono scientista. Questo significa che credo nel valore della scienza, che traslato, è il credere nelle regole del mondo fisico e sperimentabile attraverso i sensi e il proprio essere. Ciò che è dimostrabile è certo. Ciò che non lo è è lasciato alle credenze personali o alle fedi.

Perciò, credo che esista più di quanto la scienza non riesca a spiegare, ma quale sia la natura di ciò, non è per ora chiaro.

L'esistenza di Dio non è dimostrabile in quanto tale. Questo è un assunto razionale. O filosofico. O religioso. O quello che volete. Però se si potesse dimostrare l'esistenza di una entità che ha dato origine alla realtà come la conosciamo allora vorrebbe dire che questa entità è nel nostro stesso piano fisico. Rendendola partecipe delle leggi fisiche.

Lo stesso presupporre una "evoluzione" di Dio dalle prime scritture alle ultime possono voler dire due cose: o che Dio fa parte della nostro continuum spazio temporale o che è una creazione mitologica. Ma alla fine la divinità non è qualcosa che trascende dalla razione? Avete parlato anche di Dio in quanto "qualcosa che sta sopra".

Personalmente, io credo in un universo fisico regolato dalle leggi di causa ed effetto. Nulla è estraneo alle leggi del cosmo. Solo che ancora non le comprendiamo tutte. Questo può essere sicuramente paragonato al credere in un ordine delle cose. Questo lo chiamereste ordine superiore divino?

[Calon]

Però se si potesse dimostrare l'esistenza di una entità che ha dato origine alla realtà come la conosciamo allora vorrebbe dire che questa entità è nel nostro stesso piano fisico. Rendendola partecipe delle leggi fisiche.

Ma se si riuscisse a dimostrare una cosa del genere, non si dimostrerebbe la validità della religione. Piuttosto, si parlerebbe della "trasfusione" del concetto di "Dio" dalla religione alle scienze naturali.

Personalmente, io credo in un universo fisico regolato dalle leggi di causa ed effetto. Nulla è estraneo alle leggi del cosmo. Solo che ancora non le comprendiamo tutte. Questo può essere sicuramente paragonato al credere in un ordine delle cose. Questo lo chiamereste ordine superiore divino?

Porre mentalmente un Dio che fa sì che tutte le leggi fisiche stiano al loro posto non è molto impegnativo dal punto di vista mentale, e non intacca la validità della scienza, anche se sicuramente questo pensiero si potrebbe depilare col Rasoio.

[dancing moon]

Stavo per tirare in ballo Occam, ma in effetti è qui che entra in campo il discorso individuale. Io non sento nessun bisogno di immaginare una volontà superiore che ha deciso che le leggi cosmologiche siano queste. Magari altri sì.

[Nightwings]

L'incontro con Dio è un fatto esperienziale. Ovvero: io mi accosto ad un sistema che mi consenta di contattarlo direttamente, abbracciando una pratica che mi colpisca come soggetto e come logica, poi entro e vedo se è vero tramite l'esperienza religiosa. Personalmente rifuggo i sistemi che ti raccontano che il meglio puoi averlo solo dopo morto, è come rivolgersi ad un'agenzia viaggi che ti dice che se vuoi andare veramente a Roma, lo puoi fare solo dopo morto e in forma "spirituale" perchè qui Roma non esiste realmente. Subito mi piglia il dubbio che questi tizi non hanno biglietto, nè treno, nè sanno dove si trova Roma. Non tutte le religioni si basano sulla fede comunque, ma danno importanza all'esperienza diretta: Buddhismo, L'Hinduismo, Taoismo ed altre. Io sono Buddhista (soto Zen)

ANdrew

[Calon]

Stavo per tirare in ballo Occam, ma in effetti è qui che entra in campo il discorso individuale. Io non sento nessun bisogno di immaginare una volontà superiore che ha deciso che le leggi cosmologiche siano queste. Magari altri sì.

Eh, infatti. Però non mina comunque alcun fondamento scientifico.
Se non il I principo della termodinamica, ma è una violazione talmente eccezionale che non fa testo.

[dancing moon]

Beh, essere scienziati non significa essere atei o agnostici per forza. Ci sono molti scienziati anche religiosi.

Sono in molti a porsi la domanda del "chi ha dato inizio a tutto?", come dire: accetto la teoria del big bang, ma dico che è stato Dio a mettere lì l'atomo primordiale e a farlo esplodere.

Ognuno la pensi come vuole. Fatto sta che negli USA non sono in pochi i religiosi ad andare contro l'evoluzione, e le teorie più accreditate sulla nascita dell'universo.

[Calon]

Beh, essere scienziati non significa essere atei o agnostici per forza. Ci sono molti scienziati anche religiosi.

Sono in molti a porsi la domanda del "chi ha dato inizio a tutto?", come dire: accetto la teoria del big bang, ma dico che è stato Dio a mettere lì l'atomo primordiale e a farlo esplodere.

Eh, infatti.

Ognuno la pensi come vuole. Fatto sta che negli USA non sono in pochi i religiosi ad andare contro l'evoluzione, e le teorie più accreditate sulla nascita dell'universo.

Tranquillo, se si dimostrerà definitivamente che evoluzionismo e compagnia sono veri chiunque sia uno scienziato con un minimo di serietà si adeguerà. Che poi l'evoluzionismo in sè non presenta problemi per un cristiano, purchè non si giunga con esso alla conclusione che verme=uomo.
C'è sempre un modo per non far scontrare le due cose, ne sono convinto.

[Morning Glory]

Risposta semplice:se ci vuoi credere si, se non ci vuoi credere no.