Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?

[oniecoioni]

sì, sì, anch'io ne ho costruito uno.
ho preso una lampadina, e l'ho collegata ad una pila.
ed ecco pronto il mio rivelatore di presenza divina, che funziona perfettamente in qualunque luogo fino all'esaurirsi delle batterie (come noto, dio è ubiquo...)



1) perchè non si può andare all'infinito? dimostralo
2) e anche ammesso che sia così, cosa ci dimostra che questa causa senza effetto sia proprio dio, e non il caos o il fato?
3) nota che NON possiamo spiegare per causa ed effetto tutta la realtà (proprio teoricamente parlando, non per sola limitatezza dei nostri mezzi di analisi); come la mettiamo? ci sono parti della realtà che non derivano dalla presunta causa prima?

1)errata interpretazione il punto è che una concatenazione infinita non ha senso è una non spiegazione perchè non fonda nulla.
2) il caso il fato?
In un universo di causa ed effetto esiste solo necessità.
La causa prima , il motore immobile è un istante che non abbia causa e dunque libero.
Non è Dio ma è l'atto della creazione che fonda la genesi, la fisica del universo.
3) il limite del principio d'indeterminazione èn rivolto al osservatore , mai al osservato , le cause ed effetto continuano a sussistere ma noi non possiamo vederle.

col cavolo.
sono in molti eminenti scienziati a ritenere che l'universo si evolva ciclicamente, passando attraverso fasi di espansione (come la attuale) e successiva compressione, fino ad un nuovo big bang e via così, in un ciclo senza fine.
cerca "problema della massa mancante", ed informati al riguardo

Si, ma non c'entra nulla.
Non puoi dimostrare qualcosa di sopranaturale basandoti sulla natura.
La domanda si ripone chi ha predisposto l'eterno ciclo?
Che era il problema di Aristotele in prima istanza a cui risponde con il motore immobile causa sui.
Per i greci il mondo è eterno , per gli stoici non è solo eterno , ma anche ciclico.
Sebbene questa sia gnostica e non cristianesimo perchè il cristianesimo ha bisogno di una linea temporale con un inizio e una fine.

[oniecoioni]

Il fatto è che una cosa o sta da qualche parte dell'Universo o non esiste affatto...
Ed ovviamente la seconda è più probabile.

Il problema è che dio è ò'esistenza l'unico ente esistente , siamo noi a non esistere in senso pieno.
Noi non siamo necessità logica possiamo esserci come non esserci, dio invece è necessità logica.
Questo in un paradigma strettamente ontologico.

Nel nostro paradigma moderno vige il muro Kantiano perchè il fenomeno non sia solo soggettivo e pura illusione umana deve esistere il noumeno, la cosa presa non come fenomeno,
Per meglio dire:
Noi del essere vediamo sperimentiamo il fenomeno, ma questo fenomeno è percezione è una realtà strettamente umana , perchè sia oggetto serve un fondamento alla sensazione, fondamento non produzione perchè causa ed effetto è frutto di percezione.
Altrimenti la posizione scettica regna nulla è reale ma solo allucinazione.
Nulla di fatto è.

[ilragionatore]

Non puoi dimostrare qualcosa di sopranaturale basandoti sulla natura.

E non si può dimostrare qualcosa di naturale basandosi sul soprannaturale.
Il vero problema è che una dimostrazione è SEMPRE basata su qualcosa di rilevabile, e quindi di naturale. E' per questo il soprannaturale, al contrario di quanto vorresti farci credere, non è dimostrabile.
Il vero problema, semmai, è: per quale motivo per alcuni enti dobbiamo inventarci un'"esistenza" soprannaturale? Solo perchè non esistono in Natura??
La mia opinione è che il soprannaturale non esista, per definizione. Una cosa o fa parte della Natura, o non esiste affatto.
E tutto questo affannarsi a dimostrare l'esistenza di un dio è solo una gigantesca arrampicata sugli specchi.

[loriendellacqua]

Se l'universo non può essere creato dal nulla, o esistere da sempre, perchè invece un Dio può? Perchè mai una coscienza, peraltro onnipotente, qundi non proprio il più semplice degli eventi, non ha bisogno di una causa creatrice per avere un senso, però l'universo ne ha la necessità? Mah. Significa solo postulare un passaggio precedente a quello della nascita dall'universo, comunuqe si fallisce nello spiegare come qualcosa possa venire dal nulla, o esistere da sempre.

[Jimmy]

Il problema è che dio è ò'esistenza l'unico ente esistente , siamo noi a non esistere in senso pieno.
Noi non siamo necessità logica possiamo esserci come non esserci, dio invece è necessità logica.
Questo in un paradigma strettamente ontologico.

Nel nostro paradigma moderno vige il muro Kantiano perchè il fenomeno non sia solo soggettivo e pura illusione umana deve esistere il noumeno, la cosa presa non come fenomeno,
Per meglio dire:
Noi del essere vediamo sperimentiamo il fenomeno, ma questo fenomeno è percezione è una realtà strettamente umana , perchè sia oggetto serve un fondamento alla sensazione, fondamento non produzione perchè causa ed effetto è frutto di percezione.
Altrimenti la posizione scettica regna nulla è reale ma solo allucinazione.
Nulla di fatto è.

Dio una necessità logica? Ma per favore. Citi Kant bypassando che è stato proprio lui a demolire l'argomento a priori (arrivando almeno secondo, peraltro).
L'esistenza di qualcosa non può mai essere frutto di una necessità logica.

il punto è che una concatenazione infinita non ha senso è una non spiegazione perchè non fonda nulla.

Invece dio cosa fonderebbe? Non è che la soluzione arbitraria a un problema insolubile, il nome che dai all'inizio di tutto; ma come noterebbe anche un bambino, postulare un motore causale originario costringe a riproporre la questione su come esso sia venuto ad esistere. Si sta eludendo la questione, non fornendo una risposta.
La verità è che non possiamo assolutamente decidere fra le due alternative.
Non possiamo risolvere il problema della fondazione semplicemente dicendo che c'è, o peggio deve esserci una fondazione. Questa è circolarità.

Stessa cosa riguardo al problema fenomeno vs. noumeno (problema che peraltro non afferro cosa c'entri col resto).
Il fenomeno, che è frutto della facoltà con cui percepiamo e interroghiamo la realtà, è il "regno" della causalità, del rapporto causa-effetto.
Questo regno sarebbe mera illusione se non postulassimo un mondo noumenico che lo sorregge. Dunque esiste questo qualcosa che chiamiamo noumeno.
È una mera postulazione, non una dimostrazione. E se usata in senso fondativo (ma Kant faceva questo? non mi ricordo, ma mi pare di no) è eccezionalmente oscura dal punto di vista filosofico. Come il flogisto.

[loriendellacqua]

La cosa divertente è che seguendo il tuo stesso ragionamento potrei dirti che sbagli a pensare che il tuo dio sia eterno, come io mi sbaglio a ritenere possibile che l'universo lo sia, perchè lo è invece il mio dio, che chiamerò, vediamo.. Pwner.
Potrei dirti che è Pwner a essere eterno e creatore del tuo dio. E saremmo allo stesso livello logico. Avrei postulato semplicemente un passaggio precedente al tuo, come fai tu, non avrei spiegato nulla, perchè non si saprebbe questo Pwner da dove esce o come faccia ad esistere da sempre, e ti rimarrebbe solo da controbattere che nessuno ha mai sentito parlare di Pwner. fino ad ora.

[Ronin]

In un universo di causa ed effetto esiste solo necessità.

questo universo di cui parli però non c'è, tutti gli scienziati lo sanno (è solo un'approssimazione statistica che ci permette di ragionare in questi termini).
forse un 90-100 anni fa poteva essere una posizione sostenibile, dirlo oggi fa l'effetto di sostenere che la terra è piatta...

[Ph@ntom]

questo universo di cui parli però non c'è, tutti gli scienziati lo sanno (è solo un'approssimazione statistica che ci permette di ragionare in questi termini).
forse un 90-100 anni fa poteva essere una posizione sostenibile, dirlo oggi fa l'effetto di sostenere che la terra è piatta...

Lungi da me entrare nel merito delle opinioni di oniecoioni (->solo coioni per quanto mi riguarda), non ha torto nell'affermazione che quoti. E anche il resto che scrivi mi pare corretto.

[Chiwaz]

Ph@antom, non è la prima volta che insulti altri utenti in maniera più o meno velata.

Vedi di darci un taglio per cortesia, o possono arrivare due settimane di tempo per pensarci.

[Baddo]

Il fatto è che una cosa o sta da qualche parte dell'Universo o non esiste affatto...

certo che sei intelligente. quanto un pappagallo.
vai via

[Ph@ntom]

Ph@antom, non è la prima volta che insulti altri utenti in maniera più o meno velata.

L'altra volta ok (ma è Morghen, lui non si offende), questa volta era inteso "mi sfrangia i" (coioni). Non che lui lo sia.

[Baddo]

nah, non si offende, se lo si mette alle strette titira un canchero.

[Ronin]

E anche il resto che scrivi mi pare corretto.

quale resto, che la terra è piatta? (non sto facendo sarcasmo; proprio non ho capito)

[Ph@ntom]

Ops, intendevo che *non* mi pare corretto (la roba su "tutti gli scienziati lo sanno...").

[Baddo]

gli scienziati lo sanno, gli scienziati l'han sempre saputo...
vogliono sapereu n po di più, un po di piùùùù....

[Ronin]

ah, ecco.
allora ho ragione io (): tutti gli scienziati sanno che, a livello microscopico, il comportamento di TUTTI i singoli costituenti fondamentali della realtà è stocastico, e dunque non segue alcuna correlazione di causa ed effetto.

è, appunto, la statistica che ci consente di inferire queste relazioni (quando la quantità di materia/energia è sufficientemente grande da far assumere senso alle grandezze macroscopiche), sicchè noi si può formulare previsioni (che tra l'altro sono "esatte" solo nell'ambito di una certa approssimazione, come bertrand russell insegna).

solo in questo ambito (alquanto ristretto, per tacere di tutte le altre condizioni che rendono qualcosa "scientifico"), si può rigorosamente parlare di causa ed effetto.
epperò si tratta, in ogni caso, anche in questo stretto recinto, dell'umana (o magari scientifica) "visione" della realtà, NON della realtà.

è un limite inestirpabile, chiaramente, ma di cui bisognerebbe essere coscienti, quando si pretende di parlare di "essenza" delle cose.

[oniecoioni]

Il problema è che se cercate dio sul piano fisico contradicete la definizione di Dio.
Peggio sarebbe la peggior sconfitta immaginabile riuscire ad evocare Dio.
La mia posizione è che il mondo è rivelazione, non è Dio è simbolo di Dio Metafora.
Che è la posizione di Kant quando dice che provabilmente il noumeno è il verbo di Dio.
ed altresi chiaro che non esiste separazione tra noumenico e fenomenico se non dalla prospettiva fenomenica.
Il mondo è circolare noi lo possiamo vedere solo come quadrato, rimane fuori qualcosa quando facciamo la quadrattura del cerchio e quel qualcosa è ciò che chiamiamo noumenico.
Ma in realtà è solo il noumenico ad esistere.
Il fenomenologico è una realtà secondaria solamente nostra.
Ora non è possibile dimostrare Dio perchè si uscirebbe dal fenomenologico.
Qualcosa tuttavia c'è.
chiamatelo principio d'indeterminazione se vi pare.
Dio esiste perchè tutte le nostre proiezioni sono solo possibilistiche c'è dio che decide momento per momento cosa accadrà in un modo solo a lui pensabile.

powner da fondamento al mio dio che darebbe poi fondamento al mondo "esistenza", ma comunque non puoi dire nulla di dio e powner perchè non sono stati creati in esistenza ma l'hanno creata.
Il motore immobile dice che l'esistenza deve avere un fondamento fuori di sè stessa.
che poi sarebbe un esigenza logica.
Oò qua siamo nel idealismo e la mia posizione non può che essere idealista e non più scientifica.

[Ronin]

parla come mangi ti sembra troppo rude, come invito?

[Jimmy]

Il problema è che se cercate dio sul piano fisico contradicete la definizione di Dio.

Perfetto. Tuttavia nessuna esistenza può essere ricavata a partire dalla sola definizione.
Inoltre, il fatto che siamo nel fenomeno con tutte le scarpe, è proprio il primo motivo per non pronunciarci su quello che non cogliamo coi nostri strumenti conoscitivi (se non in modo molto debole).
Tu invece sembri presumere esattamente l'opposto, mandando in frantumi a mio avviso il senso stesso di una filosofia critica.

[Ph@ntom]

ah, ecco.
allora ho ragione io (): tutti gli scienziati sanno che, a livello microscopico, il comportamento di TUTTI i singoli costituenti fondamentali della realtà è stocastico, e dunque non segue alcuna correlazione di causa ed effetto.

Questa è una interpretazione.

[Ronin]

Questa è una interpretazione.

si', certo, a sua volta.
pero' inquadra il discorso nel suo contesto: non si discuteva di epistemologia, bensì dell'idea di qualcuno di inferire dall'osservazione della realtà esteriore, delle verità (perdipiù assolute ) sull'essenza delle cose.

[Baddo]

l'essenza delle cose? da dove viene questa, da yu gi oh?
c'è empirico e metafisico. noumeno e fenomeno. il resto è noooooia.

[oniecoioni]

Perfetto. Tuttavia nessuna esistenza può essere ricavata a partire dalla sola definizione.
Inoltre, il fatto che siamo nel fenomeno con tutte le scarpe, è proprio il primo motivo per non pronunciarci su quello che non cogliamo coi nostri strumenti conoscitivi (se non in modo molto debole).
Tu invece sembri presumere esattamente l'opposto, mandando in frantumi a mio avviso il senso stesso di una filosofia critica.

Secondo me non hai capito che al mio primo post quando tratto diversi autori faccio paragoni per illustrare le differerenze e somiglianze dei differenti paradigmi.
Inchiodandomi ora su Kant ti do una risposta Kantiana.
esistono tre proposizioni di cui non si pul dire che siano false o vere Anima Dio , Mondo.
Le tre proposizioni sintetiche a priori che hanno senso, ma sono nella zona cieca del occhio della mente.
Significa che dio non esiste fenomenologicamente come oggetto scientifico?
si, anche se che l'esistenza sia metafora, simbolo, può essere vero.
Significa che non esiste in senso assoluto letterale e lato?
no perchè la ragione ha una zona cieca..
Dio può operare perchè il passaggio da noumeno a fenomeno è libero , ma per noi rimarrà sempre ambiguo, non conoscibile dalla ragione.
esistono altri strumenti di senso, ma non di conoscenza?
Al meno due: Il sunlime e l'imperativo morale.

Pura Teologia negativa che Ricorda tanto Pseudo Diogene.

[Jimmy]

Teologia negativa in Kant? Mah, non sarò un grande esegeta (d'altronde saranno 3 anni che non apro un suo testo), ma preferisco attenermi al fatto che di quelle 3 idee non c'è alcuna conoscenza, perché non se ne può avere una intuizone sensibile.

Significa che non esiste in senso assoluto letterale e lato?
no perchè la ragione ha una zona cieca..
Dio può operare perchè il passaggio da noumeno a fenomeno è libero , ma per noi rimarrà sempre ambiguo, non conoscibile dalla ragione.

Mi limiterò a rispondere questo: il fatto che non significhi che non esista, non implica che allora esiste (frase contorta ma logicamente inoppugnabile).
Come dici tu, è un tacere della ragione. Io preferisco farlo rimanere tale.

[ElitePhoenix]

Qua si parla spesso e volentieri di scienziati.
Ma cosa cavolo c' entrano gli scienziati con l' esistenza o meno di Dio ?
Gli scienziati non possono in alcun modo dimostrare che Dio non esiste e non possono neppure dimostrare che Dio esiste.
Quindi cosa c' entrano ?
Sinceramente, non lo capisco proprio.
Non ci pososno essere prove scientifiche ne' per un verso ne' per l' altro, quindi il problema è strettamente filosofico.
Chi parla di scienziati, sinceramente, non ha capito proprio la domanda e, soprattutto, non ha la più pallida idea di quali siano i limiti della scienza attaule : questi qui non sanno farti la fusione a freddo e nemmeno spingere una CPU a 1000 GHz senza che fonda, figurati che possono saperne di Dio ............
Senza contare che oltretutto molti scienziati sono dei geni nel loro campo ma delle nullità assolute in quasi tutto il resto, ed è ovvio che per parlare di Dio ci vuole una prospettiva olistica ...................